Regionaltangente West

Zitat von heineken

Und jetzt muß ich wirklich mal fragen: Gibt es in der BOStrab keine Verpflichtung zur Zugsicherung? Weshalb hat selbst die VGF dann sowas im Einsatz?

§ 49 Fahrordnung
(…)
(2) Auf Sicht dürfen nicht fahren
1. Züge unabhängiger Bahnen,
2. Züge straßenabhängiger Bahnen
a) bei Streckenhöchstgeschwindigkeit über 70 km/h,
b) in Tunneln.

Wir sind hier nicht bei der Modellbahn.
(Und selbst da wird fleißig aufgerüstet.)

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Nein, wir sind hier im realen Leben, da hast du recht. Es gibt, wie du selbst sehen kannst, keine Verpflichtung zur Zugsicherung: Die RTW ist keine "unabhängige Bahn", muss auf dem Abschnitt nicht unbedingt über 70 km/h fahren (war dieses "RTW fährt im BOStrab-Teil höchstens 70"-Argument nicht der Auslöser für das "70er-Weichen im EBO-Land"-Diskussionsdesaster?) und fährt nicht im Tunnel.

Zitat von John2

Das ist richtig, dem sehen aber auch erhöhte Baukosten wegen des größeren Lichtraumprofils und ein verminderter verkehrlicher Nutzen gegenüber.

Naja, ob das Lichtraumprofil so einen großen Unterschied macht – wir reden ja nicht von einem Tunnel – wage ich zu bezweifeln. Und der zählbare verkehrliche Nutzen ist der gleiche; Umleitungsstrecken für andere Zwecke oder mögliche zukünftige Verbindungen spielen (leider) keine Rolle.

Zitat von baeuchle

Naja, ob das Lichtraumprofil so einen großen Unterschied macht – wir reden ja nicht von einem Tunnel – wage ich zu bezweifeln. Und der zählbare verkehrliche Nutzen ist der gleiche; Umleitungsstrecken für andere Zwecke oder mögliche zukünftige Verbindungen spielen (leider) keine Rolle.

Man braucht min. 1,5m Abstand des Fahrdrahts zu allen anderen Bauteilen (Ausnahmen erfordern spezielle Absicherung), Metallteile an der Strecke müssen zwingend geerdet sein, Überführungsbauwerke müssen höher sein und die Geländer an Fußgängerübergängen müssen speziell gesichert sein. Damit es so etwas wie Fahrdrahtpinkeln nicht möglich ist usw. Vollkommen unklar ist es, ob diese Kombination überhaupt genehmigungsfähig ist, bisher ist so etwas in Deutschland noch nie genehmigt worden. Alle Betriebe nach BoStrab haben entweder <=1500V= oder <=1000V Wechselstrom. Diese beiden Zahlen in der BoStrab stehen da nicht ohne Grund.

>Man braucht min. 1,5m Abstand des Fahrdrahts zu allen anderen Bauteilen
>(Ausnahmen erfordern spezielle Absicherung)

Die 1,5 Meter Abstand ist erst mal der grundsätzliche der UVV Abstand für
Arbeiter. Wirf mal ein Blick im S-Bahn-Tunnel an die Decke wir groß da der
Abstand zur Betondecke ist (an Stellen wo es Überschläge durch Luftballons
gab und der Beton abgeplatzt ist sieht man, daß die Decke nicht speziell
isoliert ist)

>Metallteile an der Strecke müssen zwingend geerdet sein

Und bei den ganzen Strassenbahnen sind Metallmasten und weiteres nicht geerdet?!

>Alle Betriebe nach BoStrab haben entweder <=1500V= oder <=1000V Wechselstrom. Diese beiden Zahlen in der BoStrab stehen da nicht ohne Grund.

Weil man wegen den Abständen die Personen, LKW, Gebäuden, etc im Stadtgebiet zur Oberleitung
haben keine höhere Spannung einsetzen kann. Die Betreibe würde das sicherlich schon gerne
machen, da man dann bei gleicher Leistung (P=U*I) geringere Ströme und somit weniger Kupfer
braucht. Da wo die RTW als Tram mit 15kV fahren soll ist freies Gelände.

Mir scheint Du willst das einfach nurdie Idee der Planungsgesellschaft schlecht Schreiben.

Zitat von baeuchle

Nein, wir sind hier im realen Leben, da hast du recht. Es gibt, wie du selbst sehen kannst, keine Verpflichtung zur Zugsicherung: Die RTW ist keine "unabhängige Bahn", muss auf dem Abschnitt nicht unbedingt über 70 km/h fahren (war dieses "RTW fährt im BOStrab-Teil höchstens 70"-Argument nicht der Auslöser für das "70er-Weichen im EBO-Land"-Diskussionsdesaster?) und fährt nicht im Tunnel.

Ironie, Absicht oder dem Vielgestimme in diesem Thread geschuldet? Nein, die »70er«-Weichen waren mitnichten einer abschnittsweisen Vmax geschuldet.

Und weshalb, nach deiner Ansicht, ist die RTW keine »unabhängige Bahn« (im Sinne der zitierten BOStrab)?
Wie definierst du die Abschnitte

• Praunheim Erdbeerfeld /Abzw Homburger Bahn – Abzw Sodener Bahn
• Höchst Systemwechselstelle – Abzw Flughafenschleife
• Neu-Isenburg – NI Stadbahnhof?

Muß nicht unbedingt über 70 km/h fahren? Aha. Die Fahrzeitrechnung möchte ich dann mal sehen …

Zitat von John2

Diese beiden Zahlen in der BoStrab stehen da nicht ohne Grund.

Nun, über die Fähigkeit zum Textverständnis haben wir uns ja unlängst erst unterhalten…

Zitat von heineken

Nein, die »70er«-Weichen waren mitnichten einer abschnittsweisen Vmax geschuldet.

Bitte was? Woher kam dann die ganze Diskussion darum, dass die RTW nach der Einfädelungsstelle auf dem Weg nach Bad Homburg von 70 auf 100 beschleunigen muss? Dann ist ja alles super; die RTW kann schon im flachen Stück auf 100 beschleunigen und wir haben überhaupt kein Problem mit der "Steil"stecke!

Zitat

Und weshalb, nach deiner Ansicht, ist die RTW keine »unabhängige Bahn« (im Sinne der zitierten BOStrab)?

Weil ich mich schlau gemacht habe, was eine unabhängige Bahn ist. Das ist in laut Wiki durch §4 (2) PBefG definiert: Hochbahnen, Tunnelbahnen, Schwebebahnen, also Bahnen, die keinerlei Berührungen mit der Straßeninfrastruktur haben können. Absatz 1 trifft meiner Ansicht nach besser: "(1) Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die […] einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln".

Aber, ehrlich gesagt habe ich das grade eben nachgeguckt. Davor hatte ich ein viel einfacheres Argument, dass ich jetzt immernoch habe: Die RTW ist in dem Abschnitt, über den wir reden, eine oberirdische Strecke mit Bahnübergängen und BOStrab. Soweit trifft das exakt auf die A-Anschlussstrecken nach Bad Homburg und Oberursel (also U2 und U3) vor, und diese haben eben keine Zugsicherung.

Zitat

Muß nicht unbedingt über 70 km/h fahren? Aha. Die Fahrzeitrechnung möchte ich dann mal sehen …

Wir reden hier immernoch von dem Abschnitt zwischen Sossenheim und Eschborn, richtig? Hast du denn Fahrzeitenrechnungen für diesen Abschnitt, die dem widersprechen?

Zitat von baeuchle

Nun, über die Fähigkeit zum Textverständnis haben wir uns ja unlängst erst unterhalten…

Bitte was? Woher kam dann die ganze Diskussion darum, dass die RTW nach der Einfädelungsstelle auf dem Weg nach Bad Homburg von 70 auf 100 beschleunigen muss? Dann ist ja alles super; die RTW kann schon im flachen Stück auf 100 beschleunigen und wir haben überhaupt kein Problem mit der "Steil"stecke!

Über welche »70er«-Weichen unterhalten wir uns? Ich spreche die ganze Zeit von den, von der dunklen Seite gezündeten Nebelkerzen im Abzw Rödelheim …
(Der Nukleus dessen: http://www.frankfurter-nahverkehrsforum.de/index.php?page=Thread&postID=298470#post298470)

*Der Thread ist zu lang und zu unübersichtlich*

Zitat von Darkside

Weil man wegen den Abständen die Personen, LKW, Gebäuden, etc im Stadtgebiet zur Oberleitung
haben keine höhere Spannung einsetzen kann. Die Betreibe würde das sicherlich schon gerne
machen, da man dann bei gleicher Leistung (P=U*I) geringere Ströme und somit weniger Kupfer
braucht. Da wo die RTW als Tram mit 15kV fahren soll ist freies Gelände.

Dass es grundsätzlich ohne weiteres technisch machbar ist, mit (laut Definition) Mittelspannung im Straßenraum zu fahren, zeigt ja auch die Bahnstrecke Chur-Arosa, wo im Stadtgebiet von Chur mit den bei der Rhätischen Bahn dominierenden System von 11 kV/16,7 Hz gefahren wird – wobei diese Strecke bis 1997 mit 2,4 kV Gleichstrom betrieben wurde und erst dann u.a. einem flexibleren Fahrzeugeinsatz halber und zwecks "Bereinigung" der Bahnstromsysteme der RhB umgestellt wurde.

>Ich spreche die ganze Zeit von den, von der dunklen Seite gezündeten Nebelkerzen im Abzw Rödelheim …

Der Herr blendet ja lieber das unangenehme Niederhöchstadt aus, wo 70 km/h in den Weichen gelten und die
anschliessenden Steckengeschwindigkeit nach Kronberg und Bad Soden höher liegt.....

>*Der Thread ist zu lang und zu unübersichtlich*

Das ist erst mit eurem Auftauchen ausgeufert....

BTW: wie hoch ist eurer Glyphosatbelastung?!

Zitat von John2

Vollkommen unklar ist es, ob diese Kombination überhaupt genehmigungsfähig ist, bisher ist so etwas in Deutschland noch nie genehmigt worden. Alle Betriebe nach BoStrab haben entweder <=1500V= oder <=1000V Wechselstrom. Diese beiden Zahlen in der BoStrab stehen da nicht ohne Grund.

Wir sprechen hier über den Abschnitt vom Abzweig der RTW von der Sodener Strecke bis zur Einmündung in die Homburger Strecke, der unter 15 KV befahren werden soll. In ihm liegen vier Stationen, aber die Bahn verkehrt nicht im Verkehrsraum öffentlicher Straßen und es gibt keine Bahnübergänge, die RTW fährt auf eigenem Bahnkörper. Deshalb ist § 25 Abs. 2 BOStrab nicht einschlägig.
Der Umstand, dass "so etwas in Deutschland noch nie genehmigt" worden ist, muss nicht heißen, dass es nicht genehmigungsfähig ist, es kann bedeuten, dass noch kein entsprechender Antrag auf Genehmigung gestellt wurde, weil es keine Notwendigkeit gab.

Zitat von heineken

Über welche »70er«-Weichen unterhalten wir uns?

Über die 70er-Weichen, deren Annahme durch dich Darkside in dem von dir eben verlinkten Post zum Anlass genommen hat, von Rödelheim und Niederhöchstadt zu reden:

Zitat von heineken

Desweiteren vereinfachte Annahme einer Durchfahrt durch Systemwechsel- und Einfädelstelle auf die Homburger Bahn mit 70 km/h (ja, mir ist bewußt, es gibt keine 70er Weichen in EBO-Land.)

Hier habe ich dich wiederholt so verstanden, dass du eine Geschwindigkeit an Systemwechsel- und Einfädelstelle von 70km/h annimmst, auch wenn du bezweifelst, dass es dafür passende Weichen geben könnte. Verstehe ich das falsch?

Nun, woher kommen denn diese deine 70 km/h? Ich war davon ausgegangen, dass diese aus der Streckengeschwindigkeit im BOStrab-Bereich kommt. Warum sollte man sonst diese Geschwindigkeit hier annehmen? Deine weiter Argumentation ist, dass die folgenden Streckenabschnitte zu steil seien, um von 70 auf 100 zu beschleunigen, und dass die Taunusbahn ja schon von Rödelheim aus beschleunigt. Aber wenn man doch schon schneller sein kann, warum müsste man die Beschleunigung dann auf den deiner Meinung nach zu steilen Abschnitt legen? Also, entweder reichen im BOStrab-Abschnitt 70 km/h aus – demnach keine Zugsicherung nötig – oder man will dort schneller fahren, dann brechen in meinen Augen alle Argumente mit unzureichender Motorisierung grade zusammen. Was ist es?

(Abgesehen davon, dass die Indusi der VGF wesentlich weniger aufwändig ist als die der DB, sodass selbst mit Zugsicherung die BOStrab noch einen Vorteil ggü der EBO böte.)

Ach Baeuchle, es ist mühsam.
Woher die 70 km/h kommen? Wie hoch ist die Vmax auf dem Streckennetz der VGF?

Und in Bezug zu $49 BOStrab würde ich dann an deiner Stelle nochmal ganz genau lesen. Absatz 2 enthält zwei Sätze, die Aufzählung gilt aber nur für einen der beiden.

Zitat von heineken

Woher die 70 km/h kommen? Wie hoch ist die Vmax auf dem Streckennetz der VGF?

Aber es bezog sich doch auf Fahrten von Höchst aus kommend Richtung Bad Homburg, oder? Ist das Streckennetz der VGF?

Zitat

Und in Bezug zu $49 BOStrab würde ich dann an deiner Stelle nochmal ganz genau lesen. Absatz 2 enthält zwei Sätze, die Aufzählung gilt aber nur für einen der beiden.

Nun, in Bezug auf €1465 oder ₤1461 dieses Threads würde ich dann das gleiche dir auftragen: Nochmal genau lesen.

Einigen wir uns darauf, dass Zugsicherung auf jeden Fall nötig ist, wenn es sich um eine "unabhängige Bahn" handelt, und unter gewissen Umständen nötig ist, falls es sich um eine "straßenabhängige" Bahn handelt, ok?

Ich fange hinten an, mich zu wiederholen (und, remember, wir reden nur von Sossenheim → Eschborn):
Eine straßenabhängige Bahn kann unter zwei Bedingungen nicht auf Sicht fahren: Im Tunnel oder bei Höchstgeschwindigkeiten über 70 km/h.

Die erste Bedingung ist trivial nicht erfüllt.

Die zweite Bedingung ist in meinen Augen sehr tief in unserer bisherigen Argumentation verwurzelt und wird als Grundlage für Weichendiskussionen genutzt (siehe aber oben, vielleicht sind wir uns da nicht mehr einig), daher sollte es keine Probleme mit der Fahrtzeit geben (das war doch, wenn du nicht wieder was anderes meintest als du geschrieben hast, dein Argument, warum die Beschränkung auf 70 km/h in diesem Abschnitt nicht sinnhaft sei, oder?)

Zur These, dass ich hier nicht gelesen hätte: Ich war auf beide Punkte bereits eingegangen.

Eine unabhängige Bahn muss immer mit Zugsicherung fahren. Auch hierauf war ich bereits eingegangen: Die RTW kann ich hier nicht als unabhängige Bahn ansehen, weil ich keinen Unterschied zu U2 und U3 sehe. Da können wir gerne drüber reden, dann bitte argumentiere aber mal an der Frage selbst und werfe mir nicht vor, dass ich irgendwas unter den Tisch kehren wolle.

Das waren die beiden Sätze in Absatz 2 des §49 BOStrab. Habe ich noch andere Sätze übersehen? Hast du eine andere Ausführung der BOStrab zur Hand? Worauf genau war ich nicht eingegangen?

>Ich spreche die ganze Zeit von den, von der dunklen Seite gezündeten Nebelkerzen im Abzw Rödelheim …

Zitat von Darkside

Der Herr blendet ja lieber das unangenehme Niederhöchstadt aus, wo 70 km/h in den Weichen gelten und die anschliessenden Steckengeschwindigkeit nach Kronberg und Bad Soden höher liegt.....

Na, was hätten wir denn gern? Vmax wegen Erschütterungsschutz und nicht ausreichend großer Überhöhung vielleicht.
Also entweder bist du vom Fach, hast an zu vielen Stellen aber erschreckend wenig Kenntnis von der Materie oder du bist einfach nur niederträchtig

>*Der Thread ist zu lang und zu unübersichtlich*

Zitat

Das ist erst mit eurem Auftauchen ausgeufert....

Schlimm. Vor allem, wenns Gegenrede gibt, die den eigenen wolkenkuckucksheimhaften Positionen widersprechen.

Zitat

BTW: wie hoch ist eurer Glyphosatbelastung?!

Findest du solcher Art Beleidigungen eigentlich irgendwie … lustig?

heineken:

Zitat

>*Der Thread ist zu lang und zu unübersichtlich*

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung,- nicht nur auf heineken bezogen.
Ich habe schon "weiter oben" mehrmals angemahnt, dass der Thread unübersichtlich wird, Themen diskutiert werden die nicht unmittelbar etwas mit der RTW zu tun haben "Hahnenkämpfe" ausgetragen werden etc..
Dies wird der 1474 igste Post, ein Baubeginn ist noch lange nicht abzusehen. Soll der Thread in das Guinnes Buch? Oder wollen wir ihn übersichtlich halten und wenn sich OT Themen ergeben einen eigenen Thread eröffnen?

Daher die Bitte an die Moderatoren, Diskutanten hier beim Kernthema zu bleiben und für Nebenthemen einen eigenen Thread zu eröffnen, so z.B. 15 KV & BOStrab, Vmax in Weichenstraßen etc..
Mit dem Flughafen Bahnsteig hat es doch auch geklappt.

Zitat von heineken

*Der Thread ist zu lang und zu unübersichtlich* […]
Schlimm. Vor allem, wenns Gegenrede gibt, die den eigenen wolkenkuckucksheimhaften Positionen widersprechen.

Ein Grund dafür könnte auch sein, dass du, anstatt auf Argumente einzugehen, schon wieder in den Kleinkrieg wegen der Weichenbauformen eingehst. Gegenrede schön und gut, aber "der Himmel ist Blau" ist auch eine Gegenrede auf "Die Marmelade ist alle", nur keine sinnvolle.

Zitat von baeuchle

Ein Grund dafür könnte auch sein, dass du, anstatt auf Argumente einzugehen, schon wieder in den Kleinkrieg wegen der Weichenbauformen eingehst. Gegenrede schön und gut, aber "der Himmel ist Blau" ist auch eine Gegenrede auf "Die Marmelade ist alle", nur keine sinnvolle.

Gibt eventuell noch einen weiteren Grund: Diskutanten, die einem hier wortreich das eigene Wort im Mund zu verdrehen ersuchen. Macht es auch richtig mühsam.

Zitat

Diskutanten, die einem hier wortreich das eigene Wort im Mund zu verdrehen ersuchen.

Schreib doch einfach, ein Mal, dass man dich bei Aussage ABC falsch verstanden hat und du eigentlich ABCDEF meintest. Das wäre mal ne super-Abwechslung zu "du drehst mir die Aussage ABC im Mund herum". Denn von letzterem wird niemand schlauer. Nicht jede deiner Aussagen, die hier jemand anders wiedergibt als du sie meintest (oder jetzt glaubst, hättest meinen müssen/sollen) werden aus Boshaftigkeit und Andere-Meinungen-Ausschließen-Wollen "falsch" wiedergegeben.
Edit: Lass mich das nochmal anders ausdrücken: Wenn du deine Worte verdreht wiedergegeben siehst, dann sage doch mal, wie sie richtig herum gedreht sind.

Zitat von Darkside

Mir scheint Du willst das einfach nurdie Idee der Planungsgesellschaft schlecht Schreiben.

Schon einmal darüber nachgedacht, weshalb es in Deutschland bisher keinerlei BoStrab Betrieb mit mehr als 1500V=, und weshalb Mischbetriebe immer mit EBO unter 15kV verkehren?

Weil es bisher nicht erforderlich war.

Die Spannungen der Trambetriebe gehen auf historische Gegebenheiten zurück - was gab damals die Technik her.
Und einfach mal die Spannung massiv erhöhen oder einen Wechsel von DC zu AC geht nicht ohne weiteres.

Zitat von John2

und weshalb Mischbetriebe immer mit EBO unter 15kV verkehren?

Ohne jetzt der dunklen Seite noch negative Energie zutragen zu wollen (davon hat er schließlich genug), so ganz stimmt das m.E. nicht:
Das ach so »tolle« Chemnitzer Modell, mit der Pilotstrecke (sog. »Stufe 0«) zwischen Altchemnitz (Verknüpfung mit dem städtischen Tramnetz) und Stollberg (in ehemals und seit Doofrinds wichtigster politischer Handlung bisher (Kennzeichenreform) wieder STL – auch für: Sachsens Traurigster Landkreis) macht aber genau das: EBO-Strecke, elektrifiziert mit 750 V DC »Überlandspannung«. Auf derselben Strecke verkehren regelmäßig auch richtige Eisenbahnfahrzeuge, bspw. hat ARS Altmann (Autologistiker) da ab und zu mal was von seinen Autotransportwagen herumstehen in Abstellgleisen.

»Toll«, weil der ganze Mist viel zu teuer* in Anschaffung und Betrieb ist. Womit der Kreis zur Regionaltangente West wieder geschlossen wäre.
*Fast fünf (!) Mio. Euro für ein Straßenbahnfahrzeug (mit 600 V DC und DE-Powerpack). Und ein Fahrkomfort wie in der Knochenmühle.

s.a. http://www.chemnitzer-modell.de