Hochgeschwindigkeitszüge in China

Ha, ha, ha.

Das wird, wie vieles ein Bummerang:

Zitat: "Rücksichtslos werden Spitzentechnologien ausgeschlachtet"

und es wird nicht lange dauern, bis wir in Deutschland wieder eine Spitzentechnologie an China abgeben ...

Schon längst geschehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/CRH3

Reverse Engineering klappte schon vor 30 Jahre in sozialistischen Staaten:

http://de.wikipedia.org/wiki/U880

Der Ost-West-Express war um 1980 mit einer der längsten Zugläufe Europas, als D 240 / 241 von Paris nach Moskau und zurück.

Jetzt kann er von ganz anderen Zukunftsvisionen träumen: Von Beijing bis London und zurück !

Hi

Mir gefällt der Spiegelartikel ganz und gar nicht. Es wird suggeriert, als wären die Chinesen jetzt Spitzenreiter im Marktbereich der superschnellen Züge und würden jetzt den ganzen Weltmarkt dominieren. Das stimmt so nicht! Der Westen ist immer noch Spitzenreiter in der Hochgeschwindigkeitstechnologie.

Klar entwickeln die Chinesen jetzt ihre eigenen Flitzer, aber viele Patente und Entwicklungen gehören westlichen Konzernen. Der CHR3 ist ein chinesischer Hochgeschwindigkeitszug, aber Siemens tut sich an ihm dumm und dämlich verdienen, auch wenn er in China gefertigt wird, da er immer noch rechtlich Siemens gehört und von den Chinesen in Lizenz gefertigt wird. Also der Zug der im Spiegelartikel wie der Velaro aussieht ist auch der Velaro von Siemens nicht verwirren lassen durch journalistische Lücken.

Ich finde die Entwicklung persönlich toll aber natürlich auch gefährlich. Wieso sollten Hochgeschwindigkeitszüge nur im Westen gefertigt werden dürfen? China wird den Low und Mid-Budgetbereich bedienen, so können auch ärmere Länder sich Hochgeschwindigkeitsstrecken leisten. Ein Hochgeschwindigkeitseisenbahnnetz zum Beispiel in Mexiko oder Brasilien ist damit keine Science-Fiction mehr.

Die westlichen Länder stehen für Spitzentechnologie und Qualität und die hat ihren Preis und bei Ausschreibungenn achten einige Länder eben auch auf Vertrauen und Qualität. China hat noch einen Wettbewerbsnachteil, nämlich dass die Industrie mit der Politik verknüpft ist, dh Länder die nicht mit Chinas Politik einverstanden sind scheiden bei der Vergabe von Aufträgen schon mal aus. Ich bezweifel das China ein Hochgeschwindigkeitsnetz in Südkorea oder Taiwa aufbauen will oder darf ;-D *lol*
Industrieländer wie Deutschland, Frankreich oder Kanada sind politisch neutral, haben sehr gute Beziehungen zu fast allen Ländern auf dem Globus und somit stellen sich uns keine Handelshindernisse, die die Chinesen sich selber aufbauen. Genau die gleichen Probleme haben doch die Amis, sie wollen den Weltmarkt in allen Belangen dominieren und verbauen sich mit ihrer Aggressivität selber Martpotentiale, siehe Venezuela.

Also den Spigelartikel locker betrachten

cu

Da hast Du am Ende etwas verdreht, glaube ich. Politisches Einverständnis verlangt man in Peking nur von ausländischen Firmen, die sich in China engagieren wollen. Chinesische Firmen im Ausland bekommen eigentlich keine Vorgaben. Immer nach dem Motto, wenn Chinesen Ausländer "fressen", ist das egal/gut. Wenn Ausländer Chinesen fressen wollen, nicht.

Auch der eigene Bedarf spielt dabei eine Rolle. In Afrika betreiben die Chinesen ganz ausdrücklich eine Handelspolitik, die *nicht* nach der Politik fragt. Sie wollen die Bodenschätze, und beinahe um jeden Preis.

Hi

Ja aber genau das ist es doch...wir Europäer sind politisch eher neutral und machen unsere Geschäfte auf der ganzenn Welt, gegen die Chinesen hat man doch eher weltweit Vorbehalte. Besonders im asiatischen Raum sind die Chinesen nicht so gern gesehen, in Vietnam wollten sie vor gar nicht allzu langer Zeit einmarschieren und auf der koreanischen Halbinsel haben sie die Finger in der Suppe und rühren kräftig mit.

Also im moment geht es, jedoch geht Chinas aggressive Handelspolitik nicht nur dem Westen auf den Keks, auch Afrika weiß das es eventuell von den Chinesen gemolken wird wie eine Kuh, was Bodenschätze angeht.

cu

Bitte mal die Augen aufmachen! China hat Siemens ICE3, Kawasaki Shinkansen, Bombardier Zefiro und Alstom Pendolino eingekauft und baut jetzt einen eigenen Hochgeschwindigkeitszug! Die kurzen Strecken, auf denen die Baureihen CRH1, CRH2, CRH3 und CRH5 verkehren sind doch Peanuts im Gegensatz zur Größe des Landes... Von allen Hochgeschwindigkeitsherstellern wurde die Technologie ausgeschlachtet und in einen eigenen Zug verpackt. Wo verdient sich dann bitte Siemens dumm und dämlich?

Zitat

Klar entwickeln die Chinesen jetzt ihre eigenen Flitzer, aber viele Patente und Entwicklungen gehören westlichen Konzernen.

Darf ich mal lachen? Was interessiert die Chinesen ein Patent?

Zitat

Original von Combino
Darf ich mal lachen? Was interessiert die Chinesen ein Patent?

... da muss man allerdings garnicht soooo weit in den Osten gehen...

Scheinbar haben sie aber zumindest für die ersten 60 Züge einige Teile von Siemens, wie Achsen und Elektronik, noch bezogen. Angeblich ist der Wert 750 Mio, lait Wiki.

>auch Afrika weiß das es eventuell von den Chinesen gemolken wird wie eine Kuh, was Bodenschätze angeht.

Gleiches gesellt sich gern zu Gleichem....bissl Bakschisch dem Diktator und dann
geht das schon mit den Bodenschätzen.

Zitat

Original von ffmcowboy
(...)Achsen (...)

War da nicht was? Gerade im Bezug auf ICE3? *hmm*

Zitat

Original von 420 281-8
Richtig. Ich möchte in diesem Zusammenhang einfach mal die Aktion Plagiarius nennen, die alljährlich zur Messe "Ambiente" den Plagiarius Award für besonders dreiste Produktfälschungen vergibt. Wenn man sich die Preisträger der vergangenen Jahre ansieht, so bemerkt man eine Zunahme von chinesischen Firmen. Dieser Effekt wird von den Initatoren offenbar als so gravierend betrachtet, dass man dem Land China bzw. dem ostasiatischen Raum insgesamt bereits ein "Special" widmet.

Uff, da bin ich platt. Einen Preis für Plagiate?

Irre.

Aber ich freue mich auf die Reaktionen, wenn mal jemand etwas chinesisches fälscht. Wie sie dann reagieren ...

Nur leider haben die nix, was nachzumachen bzw. zu fälschen sich lohnen würde

Wer noch mehr China-Nachbauten sucht: ich geb als Stichwort nur mal den Autohersteller Ssang-Yong. - Fällt gar nicht auf, die (äußere) Ähnlichkeit der Fahrzeuge mit einer deutschen Edelmarke, nööö, könnte man nicht behaupten, sind also garantiert keine Billigkopien

Dafür ist deren Qualität so unterirdisch, daß die Dinger beim NCAP-Crashtest mit Pauken und Trompeten durchgerauscht sind und verschiedene Automobilclubs sogar aus Sicherheitsgründen (eben Fehlen der Sicherheit) ausdrücklich vor dem Kauf warnen. - Wundert mich nun gar nicht...

Wäre interessant, so einen Nachbau-ICE3 mal in ein deutsches Instandhaltungswerk zu fahren und dort mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Mal sehen, ob ich dann anschließend noch mitfahren wöllte oder doch lieber zu Fuß gehen würde

Ach ja, was der Ost-West-Express vermutlich mit "nicht so weit östlich" meint: Polen. Neuzeitliche Beispiele fallen mir da keine ein, dafür die 60er und 70er Jahre im Straßenbahnbau: die zu -zig Hunderten, wenn nicht Tausenden gebauten Konstal 105N sind nichts anderes als Raubkopien des Tatra T1. Davon hatte Warschau mal zwei Stück gekauft - und die wurden dann munter nachgebaut; der Wagenkasten wurde eckiger, das wars aber auch schon, ansonsten sind die Dinger Billigkopien des T1 - selbstredend nicht lizenziert von CKD. Innere Qualität: auch nicht berauschend. Normalerweise sollten sie sich in Traktion bis hoch zu Dreiertraktion fahren lassen - aber das klappt nur sehr bedingt, es gibt wohl massenweise Wagen, die untereinander nicht miteinander können, sondern nur mit ganz bestimmten anderen Wagen. - Bei der S-Bahn wäre das, als ob ich 420 379 und 389 partout nicht zu einem funktionsfähigen Zugverband kuppeln kann, sondern nur 379 und 388... mal etwas vereinfacht gesagt.

Zitat

Original von Tatrafan
Wer noch mehr China-Nachbauten sucht: ich geb als Stichwort nur mal den Autohersteller Ssang-Yong. - Fällt gar nicht auf, die (äußere) Ähnlichkeit der Fahrzeuge mit einer deutschen Edelmarke, nööö, könnte man nicht behaupten, sind also garantiert keine Billigkopien

Das ist so nicht ganz richtig. Erstens ist Ssang Yong kein chinesischer Hersteller, sondern ein koreanischer. Zweitens gibt es zwischen denen und Mercedes eine Technologie-Patenschaft. Mittlerweile ist die Firma zwar zu fast 50% in der Hand einer chinesischen Holding, aber der "Mercedes-Look" ist schon älter. Wer's genauer wissen will, fragt Tante Wiki.

Was Polen angeht, kann ich zwar nichts über Diebstähle von Ideen sagen, allerdings hat mein Arbeitgeber vor kurzem auch versucht, Alu-Gußteile, die bisher in Deutschland gefertigt wurden, in Polen fertigen zu lassen. Die Qualität war katastrophal, und die Gußform nach wenigen Wochen (durch Verfahrensfehler beim Gießvorgang) kaputt. Jetzt werden die Teile mit einer neuen Form in der Tschechei gegossen, und die Qualität ist mit der früheren aus hiesiger Produktion vergleichbar.

Hi

Zitat

Original von Combino
Darf ich mal lachen? Was interessiert die Chinesen ein Patent?

Ohh, das Patent hat sie aber zu interessieren sollten sie wirklich ihre Waren im Westen verkaufen wollen. Die größte Handelszone der Welt ist immerhin die Europäische Union und was Wirtschaftspolitik angeht so agiert die EU knallhart. Und mal ganz ehrlich hier geht es um High-Tech nicht um irgendwelche Billighandys, sollten die Chinesen es zu bunt mit ihren Plagiaten treiben, ja dann können sie auf dem EU-Markt nichts verkaufen, genauso sieht es auch mit den USA aus.
Die zwei Märkte auf denen man richtig Geld verdienen kann sind nun mal eben nur der europäische und der amerikanische Markt und beide sind doch gut gegen Wettbewerb geschützt. Problematisch ist für uns eben der chinesische Markt selber, er hat viel Potential, doch bedienen sich die Chinesen dort lieber selber, wie man an dem "CRH 3" sieht.
Wir dürfen auch nicht vergessen das fast alle Elektronik aus China und Taiwan kommt, aber fast keine der Marken eine chinesische ist, sondern fast alle westliche Firmen (Japan eingeschlossen!), von Nokia über Philipps bis zu Sony...Ausnahmen gibt es nur bei Computerbauteilen, hier gibt es viele taiwanesische Firmen.

Noch was zum CRH 3, nur das 100 "Zügepaket" was im März 2009 unterzeichnet wurde hat für Siemens ein Wert von 750 Millionen Euro. Dazu kam nochmal ein Vertrag über 140 achteilige Zugpaare, unterzeichnet im November 2009, dieser Auftragswert dürfte die Milliarde locker knacken...(so informiert die liebe wikiseite)

Den Technologietransfer lässt sich Siemens ja auch mit Geld vergüten. Naja, kurz und kanpp geschreiben verdient sich Siemens wirklich dumm und dämlich ohne dabei viel Arbeitsplätze in Deutschland zu schaffen.

Das ist das Dumme an dieser marktwirtschaftlichen Einstellung, immerhin hätte Siemens in Deutschland massiv Arbeitsplätze schaffen können, durch Kapazitätserweiterung, Siemens hätte nur darauf beharren müssen ein Großteil der Fertigung in Deutschland machen zu lassen. Aber so verdient sich Siemens eine goldene Nase an den "edlen Teilen" des Hochgeschwindigkeitszuges ohne viel in eine Kapazitätserweiterung und Fachkräfte investieren zu müssen. Das ganze ist eine WinWin-Situation für die Chinesen und Siemens, eben aber nicht für den deutschen Arbeitsmarkt O_o
Und mal ganz ehrlich im Westen sind wir in der Entwicklung den Chinesen immer ein Schritt vorraus, ok zum Westen zähle ich auch Japan. Nur ist der Vorsprung schon dramatisch geschmolzen, aber ob jetzt die großen Innovationen und Verkaufsschlager aus China kommen steht auch in den Sternen.

Zitat

Original von Tatrafan
Wäre interessant, so einen Nachbau-ICE3 mal in ein deutsches Instandhaltungswerk zu fahren und dort mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Mal sehen, ob ich dann anschließend noch mitfahren wöllte oder doch lieber zu Fuß gehen würde

Lieber zu Fuß laufen ist glaube ich sicherer...

cu

Zitat

Original von Itchy
Das ist das Dumme an dieser marktwirtschaftlichen Einstellung, immerhin hätte Siemens in Deutschland massiv Arbeitsplätze schaffen können, durch Kapazitätserweiterung, Siemens hätte nur darauf beharren müssen ein Großteil der Fertigung in Deutschland machen zu lassen.

Siemens hat die Situation ausgenutzt, um überhaupt Gewinn ausschlagen zu können. Wenn Siemens Forderungen gestellt hätte, wäre China einfach bei einem anderen Hersteller einkaufen gegangen... Ganz einfach.

Es ist vieles richtig was ihr schreibt und es ist festzustellen, dass es sich im Kreis dreht.

Chinesische Manager studieren ja auch im Ausland bzw. sind im Ausland tätig. Irgendwann kapieren sie, auf was es ankommt und dann wird es ganz schnell gehen.

Afrika wäre doch noch ein aktueller Markt wo mit anderen Massstäben gemessen wird. Aber in der EU bzw. USA wird auf chinesischen Plagiate, wie hier auch zu lesen ist, streng geachtet.

>Lieber zu Fuß laufen ist glaube ich sicherer...

Da kann man immer noch von einem chinesischen Auto angefahren werden *gg*