SZ - Stuttgart 21: Wasserwerfer gegen Parkschützer

  • Mehrere tausend Demonstranten hatten sich in Stuttgart zu einer Kundgebung im Schlossgarten eingefunden, wo ab diesem Wochenende Bäume gefällt werden sollten. Die Polizei setze, wie nun berichtet wird, bei der Räumung des Geländes auch Wasserwerfer ein.


    Klick

    Fág an Bealach!

  • Endlich greift die Polizei durch. Es kann nicht sein, dass rechtlich beschlossene Bauprojekte im Nachhinein bekämpft werden.

  • Bedenklich finde ich immer noch, dass Wasserwerfer als "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt" eingestuft und somit quasi einem Schlagstock oder Pfefferspray gleichgestellt sind.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
    ________ _ _ _ _ _ _


    Freundliche Grüße!

  • Es ist eine Frechheit wie der doch eher überwiegend friedliche Protest der Stuttgart21 Gegner durch massive Polizeieinsätze beendet wird.


    Nichts gegen Polizeieinsätze im allgemeinen aber die massive Brutalität die gegen diese Demonstrantengruppe an den Tag gelegt wird ist alles andere als verhältnismäßig. Es wird Reizgas, es werden Wasserwerfer und Schlagstöcke eingesetzt.


    Mich widert der Polizeieinsatz an und die Politik hat endgültig verkackt in der Frage Stuttgart21.


    Ich sehe die Demokratie in Deutschland in Gefahr, da die Gegner des Ausbaus einen großen Teil der Deutschen und vorallem der Stuttgarter repräsentieren. Es versammeln sich hier zehntausende Menschen und hunderte Menschen sind rund um die Uhr vor Ort um zu protestieren, dies kann man nicht vernachlässigen. Im Wort Demokratie kommt das Wort "Demos" vor und dh die gemeinde oder besser gesagt das VOLK!


    Die Wut kocht so hoch in mir das ich mir auch überlege als Nicht-Stuttgarter an den Protesten teilzunehmen... O_o *grrr*


    Zitat

    Original von LJL
    Endlich greift die Polizei durch. Es kann nicht sein, dass rechtlich beschlossene Bauprojekte im Nachhinein bekämpft werden.


    Schau die bitte mal die Bilder an auf SZ-online das DenshaOtaku verlinkt hat und schreib mir bitte ob dich die verletzten Personen kalt lassen???


    Rechtlich beschlossen heißt noch lange nicht auch vom Volk legitimiert und man kann in einer Demokratie nicht sich über das Volk hinwegsetzen! Merkst du nicht das Stuttgart21 von der Mehrheit nicht gewollt ist, außerdem sind die Proteste gegen das Projekt viel schärfer, als die Proteste die es geben würde wenn man das Projekt nicht durchsetzt und im Endeffekt sollte man als Politiker versuchen das Volk zu versöhnen.

    4 Mal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Zitat

    Original von Itchy
    Es wird Reizgas, es werden Wasserwerfer und Schlagstöcke eingesetzt.


    Hey, nichts gegen deine Meinung, aber bleib mal bitte bei den Tatsachen.


    Aussagen sind Tatsachen - deren Inhalt nicht unbedingt!

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!

  • Zitat

    Original von Johony
    Hey, nichts gegen deine Meinung, aber bleib mal bitte bei den Tatsachen.


    Aussagen sind Tatsachen - deren Inhalt nicht unbedingt!


    Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Das ich lüge???


    SWR.de


    Höre dir mal bitte den Radiostream an (linker Frame relativ weit unten!)! Das Wasserwerfer, Schlagstöcke und CS-Gas eingesetzt werden ist ja hinlänglich bekannt, aber so wie es aussieht wurden auch Reizmittel dem Wasser der Wasserwerfer beigefügt. Diese Aussage kann ich nicht überprüfen, aber die öffentlichen rechtlichen sender sind normalerweise da recht objektiv.


    Es ist auch eine Tatsache das gerade heute verdammt viele Schüler an den Protesten teilgenommen haben, die sonst nicht zugegen sind.
    Wieso musste dann heute die Polizeiaktion durchgeführt werden???

    2 Mal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Zitat

    Original von LJL
    Endlich greift die Polizei durch. Es kann nicht sein, dass rechtlich beschlossene Bauprojekte im Nachhinein bekämpft werden.


    Genau, es kann nicht sein, dass sich Arbeiter und Angestellte gegen das Kapital auflehnen! Das Projekt wurde von Menschen mit viel Einfluss initiiert, da haben die die Füße stillzuhalten!


    :rolleyes:

  • Zitat

    Original von Itchy


    Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Das ich lüge???


    Sage ich das irgendwo?
    Ich beziehe mich auf den im ersten Beitrag verlinkten Artikel. Und dort ist nur von "setze", "soll ... haben" und der gleichen zu lesen. Also keine Tatsachen.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!

  • Zitat

    Original von Johony
    Sage ich das irgendwo? Ich beziehe mich auf den im ersten Beitrag verlinkten Artikel. Und dort ist nur von "setze", "soll ... haben" und der gleichen zu lesen. Also keine Tatsachen.


    Achso ein Mißverständnis ^_^ Sorry.


    Ich dachte du beziehst dich direkt auf mich, aber der von DenshOtaku verlinkte Artikel ist älter als das was ich beim Schreiben meines ersten Artikels als Quelle hatte. Habe nämlich auf SWR.de gelesen und leider net verlinkt. Hätte vielleicht beim Schreiben meines ersten Artikels SWR.de verlinken sollen, dann wäre alles ein bischen klarer gewesen ^_^


    Sorry cu...

    2 Mal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Zitat

    Original von Johony
    Bedenklich finde ich immer noch, dass Wasserwerfer als "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt" eingestuft und somit quasi einem Schlagstock oder Pfefferspray gleichgestellt sind.


    Der Oberbegriff ist der unmittelbare Zwang. Er wird dadurch ausgeübt, dass der Staat auf Personen oder Sachen mittels
    - körperlicher Gewalt,
    - Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt (Fesseln, Wasserwerfer, Straßensperren)
    - Waffengebrauch
    einwirkt.


    Was heißt "quasi gleichgestellt"? Der Wasserwerfer ist eines von mehreren Hilfsmitteln. Aber der Gebrauch des unmittelbaren Zwangs unterliegt dem Primat der Verhältnismäßigkeit des Mittels. Von daher besteht nicht die freie Wahl des Hilfsmittels, zulässig ist nur das verhältnismäßige Hilfsmittel, also dasjenige, das sowohl geeignet als auch erforderlich und auch nicht übermäßig ist, es also kein milderes Mittel gibt. Unter diesem Aspekt ist der Wasserwerfer dem Pfefferspray keineswegs "gleichgestellt", sondern wegen seiner Reichweite was ganz anderes als ein nur kleinräumig wirkendes Spray. Was ist an dieser Abstufung bedenklich? Sollte der Wasserwerfer als Waffe bezeichnet werden? Auch der Waffeneinsatz unterliegt dem Gebot der Verhältnismäßigkeit. Was änderte das?

  • Er ist gleichgestellt im einfachen Sinne des schon angesprochenen Hilfsmittel der körperlichen Gewalt.


    Das bei der Wahl dieses Mittel geeigenet, erforderlich und angemessen sein muss, um es rechtskonform einzusetzen ist mir ebenfalls klar. Und eine Straßensperre ist übrigens kein konkretes Einwirken mittels körperlicher Gewalt, sondern lediglich eine taktische Maßnahme, die mit einer Duldung verbunden ist.


    Nur weil ein Waffeneinsatz auch der Verhältnismäßigkeit unterliegt, kannst du ihn nicht mit dem o. g. gleichsetzen. Also auf deine frage "was änderte das?" ist ganz klar das Grundrecht zu nennen, in welches eingegriffen wird, bzw. das, welches diesem gegenübersteht.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!

  • ...unglaublich, was da abgeht.


    Auch wenn ich ein bisschen die Position des "tja, das kommt halt von Eurer Politikverdrossenheit" vertreten kann - die Karte hat schon längst ausgespielt. Auch wenn politisches Engagement von vernünftigen Menschen wahrscheinlich das einzig Richtige wäre, um sowas auch in Zukunft früh zu verhindern. Wie man ja auch an der U5-Initiative gesehen hat. Nur mal so am Rande.... :rolleyes:


    Aber, andererseits ist nun sichtbar, dass es nicht nur die "bösen Krawallstudenten" sind (von der ja angeblich *immer* die Gewalt ausgeht), die von der Polizei einfach mal aufs gutdünken hin verletzt werden, sondern klar ersichtlich wird, dass die Polizei der Agressor ist.... :rolleyes:



    Hoffe mal, dass mich jetzt insgesamt keiner fehlinterpretiert: Ich bin auch dafür bei einer Besetzung erstmal zu warten und die Sache friedlich zu klären! Verletzte Menschen wegen Staatsgewalt sollte es in einem Demokratischen Staat, der von sich in Anspruch nimmt, die Demokratie Anderen Staaten zu "bringen" (-> Afghanistan), gar nicht erst geben!

  • Zitat

    Original von FipsSchneider
    Hoffe mal, dass mich jetzt insgesamt keiner fehlinterpretiert: Ich bin auch dafür bei einer Besetzung erstmal zu warten und die Sache friedlich zu klären! Verletzte Menschen wegen Staatsgewalt sollte es in einem Demokratischen Staat, der von sich in Anspruch nimmt, die Demokratie Anderen Staaten zu "bringen" (-> Afghanistan), gar nicht erst geben!


    Ich verstehe dich schon richtig und bin deiner Meinung ;-)


    Lustigerweise sieht gerade Innenminister Heribert Rech sich als der Verteidiger der Demokratie und Ordnung in Stuttgart X-D *lol*


    Das Problem jetzt besteht darin, dass man versucht Fakten zu schaffen und schon mal alles in die Wege eines Umbaus leitet. Und genau das werfe ich der Politik vor, da sie doppelzüngig ist, auf der einen Seite will man mit den Gegner verhandeln, aber auf der anderen Seite ist schon alles beschlossen. Deswegen dürfte der Frust und der daraus resultierende Protest der Bürger immer stärker werden.


    Seien wir mal ehrlich...das Projekt Frankfurt21 ist an den Kosten und mangelnder Unterstützung aus der Politik gescheiter und nicht ander Initiative Frankfurt22 ;-D *lol*
    Also ich hätte ganz ehrlich nichts gegen Frankfurt21 oder Stuttgart21 an sich, doch bei prekärer Haushaltslage gebietet es sich doch zuerst die wichtigen Bahnprojekte zuerst anzupacken. Es entscheidet immer noch der Bürger und bei einem Stuttgarter Projekt, auch wenn es deutschlandweite Auswirkungen hat, erstmal die Stuttgarter Bürger!

  • Wenn die nicht bald mal ne Runde Luft holen geht das ganz ganz schlecht aus :-(


    Unabhängig davon, wie man zu dem Projekt steht: So den politischen Willen durchzuprügeln wie man es auf den Bildern heute sieht(*) kann keinem helfen, führt zu Eskalation und am Ende massiver weiterer Politikverdrossenheit.


    (*) Wobei man auch aufpassen muss, Bilder zeigen immer das, was der Fotograf zeigen möchte.

  • Oh Achtung, nur weil die Polizei eine Maßnahme (hier vermutlich die Durchsetzung eines Platzverweises wegen Haus-, bzw. Landsfriedensbruch - klingt hart, ist aber so) mit Gewalt durchsetzt, heißt es nicht, dass der Staat direkt mit Gewalt agiert.


    Jeder hat das Recht zu demonstrieren, aber auch das nur in einem gesetzlichen Rahmen. Es ist ja auch nicht so, dass die böse Polizei einfach in die Menge reinfährt und anfängt die Pumpen laufen zu lassen. Da gehen ja zum einen das Aussprechen des Platzverweises und mehrere Warnungen voraus.


    Bitte nicht falsch verstehen, Art und Weise, wie das Ganze abläuft finde ich ganz und gar nicht okay, nur ist das alles noch in einem gesetzlichen Rahmen, was man eben auch nicht vergessen sollte.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!

  • Zitat

    Original von Johony
    Bitte nicht falsch verstehen, Art und Weise, wie das Ganze abläuft finde ich ganz und gar nicht okay, nur ist das alles noch in einem gesetzlichen Rahmen, was man eben auch nicht vergessen sollte.


    Ich bin mir sicher, dass das was in Diktaturen so abläuft ist auch noch alles in einem gesetzlichen Rahmen, die Frage ist aber ob es moralisch ok ist?
    Bestimmt hat das Tian’anmen-Massaker in China auch seine rechtlichen Segen bekommen, da bestimmt der Frieden des Staates in Gefahr war...
    Ich will das nicht jetzt nicht vergleichen, auch wenn ich es als Beispiel angeführt habe.


    Moralisch war das Vorgehen der Polizei gegen Schüler und ältere Menschen sehr schäbig. Man hätte gegen die friedliche Menge nur mit Polizisten vorgehen können, ohne CS-Gas und Wasserwerfer. Und vorallem musste man gegen die Gegner gerade jetzt vorgehen, da man noch in einem Vermittlungsprozeß ist??? Besonders da die Stuttgart21 Proteste weitgehend friedlich blieben.


    Ich sehe jetzt die Gefahr das radikale Gruppierungen den Stuttgarter Hauptbahnhof als ihr Schlachtfeld auswählen und es in Zukunft mächtig Rambazamba geben wird.


    Zitat

    Original von Steppi
    (*) Wobei man auch aufpassen muss, Bilder zeigen immer das, was der Fotograf zeigen möchte.


    Klaro, das ist eine Grundannahme, besonders da Fotografen und Kameraleute auch Künstler sind und damit auch bemüht die Dramatik eines Momentes festzuhalten.

    Einmal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Klar hat es einen gesetzlichen Rahmen, aber dazu kommt auch immer Fingerspitzengefühl. Und das scheint aus diversen Erfahrungsberichten in den südlichen Nachbarländern häufig anders gehandhabt zu werden als in Hessen.


    Und auch bei mir hinterläßt es den häufig gelesenen Eindruck, dass hier gewisse Leute gezielt die Eskalation suchen, um die Demonstranten gesellschaftlich zu isolieren.

  • Zitat

    Original von Itchy
    Moralisch war das Vorgehen der Polizei gegen Schüler und ältere Menschen sehr schäbig. Man hätte gegen die friedliche Menge nur mit Polizisten vorgehen können, ohne CS-Gas und Wasserwerfer.


    Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.


    Zitat


    Ich sehe jetzt die Gefahr das radikale Gruppierungen den Stuttgarter Hauptbahnhof als ihr Schlachtfeld auswählen und es in Zukunft mächtig Rambazamba geben wird.


    Manchmal hoffe ich sogar ein bisschen auf diese Möglichkeit. Ich vertrete eigentlich keine radikalen Ansichten und billige diese auch nicht, wenn dabei Gewalt angewendet wird. Aber vielleicht genügt ja schon die Androhung der Anwesenheit, einfach nur um zu zeigen, dass man nicht einfach bereit ist, an dieser Stelle aufzugeben!

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!

  • Zitat

    Original von Johony
    Oh Achtung, nur weil die Polizei eine Maßnahme (hier vermutlich die Durchsetzung eines Platzverweises wegen Haus-, bzw. Landsfriedensbruch - klingt hart, ist aber so) mit Gewalt durchsetzt, heißt es nicht, dass der Staat direkt mit Gewalt agiert.


    Jeder hat das Recht zu demonstrieren, aber auch das nur in einem gesetzlichen Rahmen. Es ist ja auch nicht so, dass die böse Polizei einfach in die Menge reinfährt und anfängt die Pumpen laufen zu lassen. Da gehen ja zum einen das Aussprechen des Platzverweises und mehrere Warnungen voraus.


    Naja, zwei Sachen dazu: Wodurch würde der Staat mit Gewalt agieren, wenn nicht durch das Organ Polizei? Hier hat der Staat durch die Polizei zu Gewalt gegriffen, gegen allem Anschein nach friedliche Demonstranten.


    Ich habe auch bis jetzt keinerlei Verlautbarungen der Polizei oder der Staatsgewalt gehört, dass die Demonstration der Schüler nicht angemeldet und genehmigt war. Daher gehe ich davon aus, dass das Recht zu demonstrieren nur in einem gesetzlichen Rahmen ausgeübt wurde.

  • Wenn man klugscheißen will, dann würde der Staat Gewalt durch die Bundespolizei ausüben, allerdings hat diese keine hoheitlichen Aufgaben auf Landesebene, das ist eben die Landespolizei. Hier also die Polizei Baden-Württemberg. Aber das will hier ja keiner. ;)


    Was die Schüler angeht: ich glaube, dass die Demonstration nicht angemeldet war (wobei ich das nicht mit Sicherheit sagen kann!), sondern dass es eine Art friedliche Zusammenkunft ohne Anmeldung war. Wie der bisherige Protest es zum großen Teil auch war.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
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    Freundliche Grüße!