SZ - Stuttgart 21: Wasserwerfer gegen Parkschützer

  • Vorhin in der Tagesschau gesehen:


    Der Polizeipräsident hat heute die alleinige Verantwortung für den Einsatz übernommen und gesagt, er ganz allein sei für den Einsatz verantwortlich, niemand sonst. Nach meinem Dafürhalten recht mutig angesichts der vielen Verletzten; lt. Demo-Veranstalter (weiß nicht, ob dieser "Titel" korrekt ist, wir wissen aber, daß ich die Seite der Demonstranten meine) gab es mindestens einen Schädelbasisbruch, einen Augenhöhlenbruch und diverse weitere Augenverletzungen.


    Jetzt gehen meine Gedanken auf die Wanderschaft... bitte: ich unterstelle niemandem irgendwas, ich stelle nur mal einen Gedanken in den Raum.


    Und zwar, wie wäre dieses denn: angesichts der vielen zum Teil schwer Verletzten bleibt dem Verantwortlichen, also dem Polizeipräsidenten, nur der Rücktritt, sein weiterer Verbleib im Amt dürfte ja kaum tragbar sein. Damit ihm dieser Rücktritt aber nicht gar so sauer fällt und er die Sache gleich auf sich nimmt, wie heute geschehen, bekommt er - natürlich inoffiziell! - einen mit buntem Papier gut gefüllten Umschlag zugesteckt... mit der "Bedingung" "dafür gehste hin, übernimmst die Verantwortung, trittst zwei Tage später zurück, und hast hier genug, um dir einen schönen Ruhestand zu machen, und wir bleiben in Amt und Würden, weil wir ja nicht schuld sind".


    Wie gesagt: völlig abwegig? Ich hab in diesem Staat schon zuviel mitbekommen müssen, um diese Gedanken als völligen Unsinn einfach beiseite schieben zu können.


    Es mache sich bitte jeder seine eigenen Gedanken.


    Und nochmal wiederholt: ich unterstelle nicht, daß es tatsächlich so ist, oder beschuldige irgendwen der Korruption. Ich denke nur... und die Gedanken sind bekanntlich frei.

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • SZ - Streit um Stuttgart 21: "Astroturfing" - Geheimkampf um Botschaften im Netz


    Beschrieben wird, dass mehrere PR- und Werbeagenturen sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, für Projektbefürworter und -gegner sogenanntes "Astroturfing" zu betreiben, d.h., verdeckt die jeweiligen Interessengruppen finanziell oder auf andere Weise zu unterstützen. Alle betroffenen Firmen bestritten jedoch ein solches Engagement. Astroturfing - zu dem im Jahr 2007 erwiesenermaßen auch die DB in Form von fingierten Leserbriefen, Forenbeiträgen und Zeitungsartikeln gegriffen habe - werde von Branchenverbänden wegen der fehlenden Transparenz und der implizierten "Waffenungleichheit," die mit ihm einher ginge, mehrheitlich abgelehnt.


    Persönliche Anmerkung: Ein weiterer Grund, aus welchem ich persönlich solche Methoden ablehne, ist der, dass gerade im Internet auf diese Weise künstlich ein unheilvolles Klima des Misstrauens oder gar der Paranoia gesät wird; ich erinnere mich, dass nach Bekanntwerden des DB-Astroturfings z.B. in Bahnforen mitunter wilde Verdächtigungen aufkamen, dieser oder jener User sei "gekauft."

    Fág an Bealach!

  • Zitat

    Original von Tatrafan
    Und nochmal wiederholt: ich unterstelle nicht, daß es tatsächlich so ist, oder beschuldige irgendwen der Korruption. Ich denke nur... und die Gedanken sind bekanntlich frei.


    Das hat offiziell gar nichts mit Korruption zu tun, sondern meist mit Sonderregelungen für den Ruhestand und Vorruhestand.


    Ich erinnere nur an Thilo Sarrazin der politisch ja zur Aufgabe seines Postens geradezu genötigt wurd (ob man ihn mag laß ich dahingestellt sein!), denn er hat auch von der Bundesbank 1000€ extra pro Monat auf seine Pension bekommen. siehe tagesschau.de


    Oder ich erinnere mal an Werner Pfaff, den ehemaligen Vorsitzenden der Dom-Römer GmbH, der 260000 € an Abfindungen von der Stadt kassierte, obwohl schwerwiegende Korruptionsvorwürfe in der Luft standen. Und er hat sage und schreibe volle 3 Monate für die Stadt gearbeitet und soooo viel für die Stadt erreicht ;-D *megalol* siehe FR


    Naja wir leben im anständigen Deutschland und da gibt es defacto keine Korruption, so das Verständnis vieler Politiker und Bundesbürger. In China würde man für viele Vergehen die hier straffrei bleiben hingerichtet werden, naja China in China ist das öffentliche Leben immer noch zu großen teilen von Korruption geprägt.


    [...]


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Guter Mann, wieso Neunmalklug? Lies doch einfach, was zu zitierst, aber belass es nicht bei diesem einen Artikel. Tipp: bis zum Ende lesen, nachdenken und dann schreiben, nicht umgekehrt.


    Ja und was steht da?????? Würdest du dies biete hier zitieren und in einen Kontext stellen???


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Klingt gut, was du sagst, ist aber auch nicht richtig. Wie lang gilt denn ein Volksentscheid? Was ist denn, wenn eine wechselnde Mehrheit im Jahr darauf das Gegenteil beschliesst? Und glaubst du wirklich, die Frankfurter Bürger, die sich durch massive Parkverbote genervt fühlen, könnten per Volksentscheid ohne Wenn und Aber die StVO ändern oder abschaffen? - nur mal so als Beispiel.


    Ja Pech, so ist es nunmal! Das Volk kann heute etwas beschließen und morgen genau das Gegenteil, damit muß man sich abfinden. Und du weißt genauso gut wie ich, dass der Wille des Volkes langfristiger ist, als die Spontanität in der Politik.
    In Deutschland gibt es nur bei zwei Fragen zwingend einen Volksentscheid mit absolut bindendem Charakter, so habe ich es geschrieben. Das eine mal bei der Annahme einer neuen Verfassung und das andere mal bei der Unabhängigkeit eines Bundeslandes.


    Im übrigen betreffen Bürgerentscheide auf kommunaler Eebenn nur die Dinge der kommunalen Politik und Entscheide auf Bundesebene würden die Bundespolitik betreffen, da die StVO ganz klar eine bundespolitische Regelung ist. Bei einem Bauprojekt ist aber immer die Kommune irgendwie beteiligt, an ihr kommt man nicht vorbei, wäre ja sonst noch schöner...Deswegen kann man Bauprojekte auf kommunaler Ebene so schön stoppen ;-)


    Zitat

    Original von tunnelklick
    War wohl doch nicht so einfach, sonst würden die Bürger ja nicht heute im Park stehen.


    Wie sethaphopes schon geschrieben hat, war die Ablehung des Bürgerbegehrens nicht so ohne! Die Bürger haben sich verarscht gefühlt, weil sie sich engagiert haben und anstatt das ihr Anträge auf die Tagesordnung kommen, hat man gesagt "nö das geht nicht, nicht zuständig".


    Zitat

    Original von Darkside
    Dann kannst Du ja mal (versuchen) deinen Anteil mir zu verkaufen. Als Teilhaber eines Anteils hast Du ja jederzeit das Recht diesen Anteil jemandem zu übertragen....


    Falsch gelagerter Sachverhalt! Der Anteil gehört dir zwar, aber du kannst nicht darüber verfügen, sondern nur die Gemeinschaft als Ganzes. Und die kann es wirklich verkaufen! So gehört die Deutsche Bahn dem Staat und damit dem Deutschen Volk, die gewählten Vetreter des Volkes können für den Verkauf stimmen, da sie die Repräsentanten des Volkes sind. Du als Einzelner wirst einfach überstimmt, da du ja nur deine partikularen Einzelinteressen vertrittst und nicht das "Volk" an sich bist. Das gleich gilt auch für Aktionäre ;-) du kannst eine Aktie am Unternehmen besitzen, hast damit Stimmrecht gekauft, wirst dann aber wahrscheinlich immer überstimmt werden, dafür bräuchtest du schon die Mehrheit der Aktien.
    Nur das Stimmrecht eines Bürgers kann nicht verkauft werden, im Gegensatz zu Aktien!!!
    Es ist jederzeit möglich einen kommunalen Bürgerentscheid zu initiieren, um zum Beispiel irgendwelche kommunalen Betriebe zu veräußern, so entscheidet die kommunale Bürgergemeinschaft etwas zu veräußern, das geht natürlich!!!


    Zitat

    Original von Darkside
    Öffentlich, weil jeder das Recht hat die Dienstleistungen zu nutzen, nicht weil man Teilhaber der entsprechenden Einrichtung ist.


    Und hast du dir schon mal überlegt wo das Recht herkommt??? Du bist ja nicht Teilhaber im üblichen Sinne, nur im übergeordneten Sinn der Gemeinschaft ein Mitteilhaber. Und die Gemeinschaft erlässt natürlich Regeln für öffentliche Einrichtungen, Plätze und Dienstleistungen und an die muß sich jeder bindend richten, sonst zieht ihn die Gemeinschaft zur Verantwortung, nämlich gerichtlich mit einem Prozeß und einem Urteil "Im Namen des Volkes".
    In den USA ist es noch frappierender, dort wird nach angelsächsischem Recht geurteilt und das bedeutet, dass das Urteil nicht vom Richter, sondern von Vertretern des gemeinen Volkes gefällt wird, den Geschworenen. Diese Art der Rechtsprechung hat viele Vorteile aber auch viele Nachtteile.


    Nun mal zurück zu öffentlichen Plätzen und Demonstrationen. Sollten sich auf einem Platz etwa 50000 Menschen oder mehr versammeln, so sind sie eine Manifestation eben dieser Gemeinschaft. Und wenn man einer Einzelperson klar etwas absprechen kann, so ist das bei einer Demonstrationskundgebung nicht in diesem Sinne möglich! Wenn 50000 Stuttgarter (etwa 10% der Bevölkerung) den Schloßgarten besetzen, so muß man das tolerieren und akzeptieren, es ist ein Unterschied zu etwa 100 Autonomen die dies machen!


    Die DDR ist gefallen, weil das ganze Volk seinen Willen in Demonstrationen manifestiert hat, dieser Wille ist zwingend und wurde auch von den Machthabern der DDR erkannt! Wenn das ganze Volk auf der Straße ist, dann hat ein System abgedankt! Stuttgart21 ist im bundesweiten Deonstrationsvergleich noch klein, hat aber aufgrund der Arroganz der Mächtigen wirklich Potential etwas Großes zu werden...


    Mehrheit gegen Stuttgart21! Laut einer Forsa-Umfrage, nazulesen auf [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,715030,00.html]spiegel.de[/URL], ist die Mehrheit der Einwohner von BW gegen das Projekt Stuttgart21. Nach einer Umfrage der Stuttgarter Zeitung und des SWR ist auch eine Mehrheit gegen Stuttgart21. Diese Umfragen wurden vor der Gewaltorgie der Polizei durchgeführt!!!


    Moderator-Edit: Diffamierende Textstellen entfernt


    Itchy, nochmals explizit für Dich:
    Bitte führe die Diskussion auf einem sachlichen Niveau und unterlasse Beleidigungen und Diffamierungen!

    7 Mal editiert, zuletzt von FNF-Team ()

  • Können wir bitte mal persönliche Beleidigungen unterlassen? :rolleyes: Ich für meinen Teil war schon froh und glücklich gewesen, dass dieses brisante Thema hier bislang weitestgehend sachlich besprochen wurde; nun aber wird es leider doch langsam hässlich.

    Fág an Bealach!

  • Ja ist ok, habe mich zu sehr von meinen Emotionen leiten lassen! Sorry!!!


    Zitat

    Original von LJL
    Bleibt die Frage, warum irgendjemand zurücktreten sollte... Ich persönlich sehe dazu keinerlei Grund.


    Überlege doch mal bitte deine Aussage! Du kannst nicht was wir alle kritisieren und höchstwahrscheinlich auch du kritisierst, nämlich die von Regimen gegen das Volk angewandte [B]Gewalt[/B,] in anderen Ländern verwerflich finden und bei uns gut heißen. Dann war das Tiananmen-Massaker der chinesischen Regierung damals also auch gerechtfertigt um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten???


    Es geht um die Verhältnismäßigkeit!!! Eine Sitzblockade ist passiv, egal ob du sie persönlich als Nötigung oder Landfriedensbruch empfindest. Im Sitzen kannst du dich so gut wie gar nicht wehren, dein Bewegungsspielraum ist alleine auf die Reichweite deiner Arme beschränkt, du kannst weder zurückweichen geschweige denn angreifen. Und ich habe Bilder von Polizisten gesehen die CS-Gas in eine Sitzblockade gesprüht haben nur um die Menschen zum Aufstehen zu bewegen.
    Was sollen den Wasserwefrer gegen eine Sitzblockade??? Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um angegriffenen Polizisten Schutz und Rückzugsmöglichkeiten zu bieten, bei einer aggressiven und angreifenden Menge!!!


    Wer auf Menschen in einer Sitzblockade einschlägt, CS-Gas und Wasserwerfer verwendet, der handelt verbrecherisch und ist nicht durch die Gesetze der BRD geschützt! Die Verhandlungen kommen un dKöpfe werden hoffensichtlich rollen.


    Wie du die Sache persönlich so siehst mag dies dein alleiniges Problem sein, aber bitte schau dir die Bilder und Videos nochmal an und schreibe mir dann persönlich oder öffentlich ob du irgendwelche Gewalt von Demonstranten gegen Polizisten gesehen hast und wie das auf der anderen Seite aussah? Lassen dich die Bilder kalt? Ist jedes Vorgehen der Staatsgewalt gerechtfertigt? Hätten die Polizisten auch schießen dürfen?


    Es ist deine staatsbürgerliche Pflicht gegen Unrecht in der Bundesrepublik Deutschland aktiv wie passiv vorzugehen, unsere Geschichte lehrt uns eines Besseren! Deshalb prüfe bitte genauer ob ein Unrecht gegenüber den Demonstarnten vorgelegen hat oder nicht, anstatt pauschal aufgrund deiner Gesinnung eventuell zu antworten!

    2 Mal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Zitat

    Original von Itchy


    Ja und du siehst keinen Grund dazu, weil ich dir mal unterstelle, dass du dir keinerlei Gedanken über den Polizeieinsatz machst!


    Ich habe mir sehr wohl Gedanken über den Polizeieinsatz gemacht.
    Und die Polizei hat anfangs eindeutig deeskalierend gewirkt. So hatten die Polizisten die Schutzausrüstung höchstens am Mann. Natürlich könnte man jetzt sagen, das allein das Mitführen eines Helmes schon bedrohlich sei. Das würde dann aber auch für die Handschellen gelten, die ein normaler Streifenpolizist dabei hat.
    http://www.tagesschau.de/inland/stuttgart304.html
    In diesem Video kann sehr gut die aufgebrachte Stimmung der Demonstranten sehen. Auch sieht man gut, dass die Demonstranten Platzverweisen keine Folge geleistet haben.
    Die Polizei hat die Aufgabe die Baustelle abzusichern. Im konkreten Fall die Aufgabe, die Fällarbeiten abzusichern, damit keine Arbeiter oder Demonstranten gefährdet werden.
    Da das Baufeld trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geräumt wurde und die Räumung per Wegtragen nicht durchgesetzt werden konnte, war nach meiner Einschätzung der Einsatz von Wasserwerfern gerechtfertigt.


    Zitat

    Du lebst in einer Wohlstandsblase und das Leid und das Schicksal anderer Menschen sind dir wahrscheinlich völlig egal.


    Meine Blase ist gesund. Und das Schicksal anderer ist mir nicht egal. Allerdings muss man, wenn man auf eine Demo geht um sich für eine Sache einzusetzen auch mit Konsequenzen rechnen. Konkret bedeutet das, wenn man einem Platzverweis nicht befolgt und andere Maßnahmen zur Räumung versagen, muss man mit Wasserwerfern rechnen.


    Zitat

    Das zwei Menschen vollständig oder teilweise erblindet sind, das viele hunderte weiterer Menschen leichte bis mittelschwere Verletzungen davongetragen haben und das genau diese Menschen vorrangig Schüler im Alter von 14-19 Jahren waren und ältere Menschen, ja dies alles lässt mich an deinem sozialen Herz zweifeln.


    Ich wünsche den Verletzten gute Besserung.

    Zitat

    Wer kühl und teilnahmslos ist gegenüber anderen, der darf sich nicht beschweren, das genau die Menschen denen gegenüber er kühl und abwertend war sich später irgendwann mal rächen!


    Ich möchte mal das Beispiel von Fußgängern und roten Ampeln anbringen. Natürlich ist der Fußgänger schuld, wenn er, weil er einen Verkehrsverstoß begeht, angefahren wird. Trotzdem hätte der Fußgänger meine Genesungswünsche.
    Und genauso ist es bei den Demonstranten. Die Schuld an den Verletzungen haben sie selber zu tragen, weil sie Verhaltensregeln verletzt haben. Dennoch hoffe ich, dass sie wieder gesund werden.


    Zitat

    Würdest du es als korrekt ansehen, wenn du bei einem Polizeieinsatz körperlich mißhandelt wirst??? Bei einer Personen oder Fahrzeugkontrolle musst du den Anweisungen der Polizisten absolute Folge leisten oder ansonsten mit Konsequenzen rechnen!


    Ich hatte schon öfters Polizeikontrollen. Da ich dabei immer freundlich war und den Anweisungen Folge geleistet habe, lief es immer nur auf eine Überprüfung des Führerscheins aus.


    Zitat

    Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil du wahrscheinlich nicht der Mensch bist, der an Demonstrationen teilnimmt, sondern ein Profiteur der arroganten Eliitengesellschaft, der gerne sein Stimmchen der FDP schenkt und für den arme Menschen Abschaum auf niederem Niveau sind, über dem man bestimmen und herrschen muß.


    1. Ich habe schon des öfteren an Demonstrationen teilgenommen
    2. Ich habe noch nie die FDP gewählt
    3. Ich denke, dass du nicht über Personen urteilen solltest, welche du nicht kennst.


    Zitat

    Original von Itchy
    Ja ist ok, habe mich zu sehr von meinen Emotionen leiten lassen! Sorry!!!



    Überlege doch mal bitte deine Aussage! Du kannst nicht was wir alle kritisieren und höchstwahrscheinlich auch du kritisierst, nämlich die von Regimen gegen das Volk angewandte [B]Gewalt[/B,] in anderen Ländern verwerflich finden und bei uns gut heißen. Dann war das Tiananmen-Massaker der chinesischen Regierung damals also auch gerechtfertigt um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten???


    Vergleiche bitte ein Massaker nicht mit der Demo in Stuttgart. Schließlich ging es in Stuttgart nur um das Freihalten eines bestimmten Gebietes.


    Zitat

    Was sollen den Wasserwefrer gegen eine Sitzblockade??? Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um angegriffenen Polizisten Schutz und Rückzugsmöglichkeiten zu bieten, bei einer aggressiven und angreifenden Menge!!!


    Den Videos zu folge war die Menge durchaus aggressiv. Allerdings sind Wasserwerfer ein geeignetes Mittel, um Sitzblockaden zu beenden.


    Zitat

    Hätten die Polizisten auch schießen dürfen?


    Hätten Demonstranten mit Schusswaffen gedroht, dann sicherlich.


    Zitat

    Es ist deine staatsbürgerliche Pflicht gegen Unrecht in der Bundesrepublik Deutschland aktiv wie passiv vorzugehen, unsere Geschichte lehrt uns eines Besseren!


    Stimmt. Deswegen machen mir die Demonstrationen um Stuttgart 21 sorgen, da sie an den Grundfesten rütteln.
    Es kann nicht sein, dass demokratisch geschlossene Verträge, plötzlich wieder gekippt werden. Man muss sich darauf verlassen können, das die Politik handlungsfähig bleibt. Wenn Politik auf der Straße und nicht mehr in Parlamenten entschieden wird, sind wir nicht mehr weit von Weimarer Verhältnissen entfernt.
    Zwar haben wir noch funktionierende Parlamente, allerdings ist eine Partei Protestpartei schon fast flächendeckend in den Parlamenten und im Bundestag vertreten. Sollten es noch weitere Protestparteien in die Parlamente schaffen, dann schaffen wir uns wirklich irgendwann ab.


    Moderatoren-Anmerkung: Teile dieses Beitrags enthalten Zitate, die aus dem Ursprungsbeitrag zwischenzeitlich als diffamierend entfernt wurden. Damit die Diskussion um Stuttgart 21 nicht in einen wüsten Streit abgleitet, wird den Kontrahenten ein direkter Meinungsaustausch per PN empfohlen.

    2 Mal editiert, zuletzt von FNF-Team ()

  • Zitat

    Original von Itchy
    Was sollen den Wasserwefrer gegen eine Sitzblockade??? Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um angegriffenen Polizisten Schutz und Rückzugsmöglichkeiten zu bieten, bei einer aggressiven und angreifenden Menge!!!


    Das ist, mit Verlaub, absoluter Nonsens.


    Wer sich nicht mit der Materie auskennt, sollte nicht soweit den Mund aufreißen. HSOG (Hessisches Sicherheits- und Ordnungsgesetzt - das ist präventiv) lesen hilft. Ich empfehle Paragrafen 52 ff.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
    ________ _ _ _ _ _ _


    Freundliche Grüße!

  • Zitat

    Original von Tatrafan
    Und nochmal wiederholt: ich unterstelle nicht, daß es tatsächlich so ist, oder beschuldige irgendwen der Korruption. Ich denke nur... und die Gedanken sind bekanntlich frei.


    Das ist ja auch keine Korruption im eigentlichen Sinne. Daß man hohe Tiere gegen eine entsprechende Aufwandsentschädigung weglobt, ist in der Industrie nicht unüblich, um sich eine reine Weste zu machen. Wieso sollte es hier anders sein?

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Zitat

    Original von LJL
    ...Die Polizei hat die Aufgabe die Baustelle abzusichern. Im konkreten Fall die Aufgabe, die Fällarbeiten abzusichern, damit keine Arbeiter oder Demonstranten gefährdet werden.
    Da das Baufeld trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geräumt wurde und die Räumung per Wegtragen nicht durchgesetzt werden konnte, war nach meiner Einschätzung der Einsatz von Wasserwerfern gerechtfertigt.
    ...
    Es kann nicht sein, dass demokratisch geschlossene Verträge, plötzlich wieder gekippt werden. Man muss sich darauf verlassen können, das die Politik handlungsfähig bleibt. ...


    1. Zentrale Frage aller Polizeieinsätze ist die Verhälnismäßigkeit der Mittel. Regelmäßig ist dies z.B. bei der Durchsetzung des Demonstrationsrechts für die NPD zu beobachten. Ab einem bestimmten Gegendruck an Demonstranten von bürgerlich-linker Seite ist da Schluß mit Polizeimaßnahmen.
    Und meiner Meinung nach hat hier die Stuttgarter Polizei die Kurve nicht gekriegt. Für die Durchsetzung ihrer "Gitterlinie" haben sie einfach unverhältnismäßig agiert! Daher ist auch die Strafanzeige gerechtfertigt.
    Politisch gesehen, haben die übergeordneten Instanzen (Innenministerium usw.) die Lage nicht schnell genug erkannt oder absichtlich verkannt und stehen jetzt entsprechend unter Druck.


    2. Die Politik ist nur handlungsfähig, wenn Verträge auf demokratischem Wege auch wieder rückgängig gemacht werden können. (sonst nenne ich das Demokratur :]) Genau hier ist ja das Defizit des verhinderten Bürgerbegehrens. Man studiere das Beispiel in Karlsruhe - Kombilösung - wo der Widerstand teilweise eingebunden wurde und das Projekt entsprechend verändert...


    3. Im Übrigen glaube ich, daß man die Lage NUR entkrampfen kann, wenn die ImmobilienSpätzleBau - Connection deutlich macht, daß sie eventuell bereit ist von Ihren Tunnelträumen abzurücken und nicht nur Kosmetik an der Oberfläche anbietet.

    Grüße ins Forum :saint:

  • Zitat

    Original von DenshaOtaku
    Die SZ berichtet, dass Heiner Geißler als Vermittler - als welcher er sich bereits u.a. in Tarifkonflikten bei der Telekom oder bei der DB hervorgetan und allseits Anerkennung geerntet hatte - tätig werden soll:


    Hab die Meldung vorhin am Info-Screen in Frankfurt Hbf tief gelesen - hat er denn tatsächlich schon zugesagt?


    Gestern in der Tagesschau hatte er sich noch nicht entschieden.


    Wenn er sich darauf einläßt, dann hat er einmal mehr meinen allergrößten Respekt - das ist eine Aufgabe, um die ich keinen beneide und die ich selbst nicht mal im Ansatz leisten könnte.


    Auf jeden Fall hätte Stuttgart damit einen Vermittler, der erstmal ganz ordentlich Druck aus der ganzen Aktion rausnehmen könnte. Wäre wünschenswert, wenn er schon erstmal dieses - ein Auftauen der völlig verhärteten Fronten - schaffen würde, dann wäre vielleicht auch eine Einigung, die dann wirklich die Bezeichnung "demokratisch" verdient, möglich. - Aber, wie schon im Zeitungsartikel stand: Mappus sollte sich nicht darauf verlassen, daß Geißler es ihm nur wegen des gleichen Parteibuchs leicht macht.

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • >Der Anteil gehört dir zwar, aber du kannst nicht darüber verfügen, sondern
    >nur die Gemeinschaft als Ganzes.


    Wieso? Glaube keiner der 80 Millionen hat was dagegen, wenn Du deinen
    Anteil verkaufst.
    "Hallo ans Forum! Wer von euch ist für/gegen eines Verkaufes von Itchys
    Anteil?"


    >Nur das Stimmrecht eines Bürgers kann nicht verkauft werden, im
    >Gegensatz zu Aktien!!!


    Was willst du jetzt mit Stimmrecht?! Es geht um Grundstücke/Immobillien.

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Wie wäre es mit einem bundesweiten "1000-Bahnhöfe"-Programm als Ersatz für Stuttgart21? Für eine Summe von jeweils im Durchschnitt 10 Mio. Euro kann man wahrscheimlich mit dem in Stuttgart zu verbuddelnden Geld sehr viele kleine Bahnhöfe fahrgastgerecht herrichten.


    Fangen wir mal in Frankfurt am Main an: Höchst (wird auch schon politisch gefordert), West, Ost Niederrad und Süd als Regionalbahnhöfe. Dabb geht´s mit der S-Bahn weiter:


    Griesheim,
    Farbwerke (barrierefreier Zugang),
    Zeilsheim (Nachbesserungen - der Bahnhof ist neu, aber da zieht es wie Hund),
    Gallus (barrierefreier Zugang),
    Eschersheim (wenigstens syrischen Standard anbieten ! :D),
    Frankfurter Berg
    Berkersheim
    Taunusanlage (barrierefreie Zugänge),
    Ostendstraße (barrierefreie Zugänge sowohl zur Hanauer Landstraße als zur VHS)
    Mühlberg (Neugestaltung als urbane Tropfsteinhöhle kann sogar Einnahmen bringen! :D)
    Louisa


    Wären schon mal 16 Bahnhöfe allein in Frankfurt, die 1.000 schaffen wir in ganz Deutschland locker ! :D

  • Zitat

    Original von Ost-West-Express
    Eschersheim (wenigstens syrischen Standard anbieten ! :D),
    Frankfurter Berg
    Berkersheim


    Grundsätzlich eine geniale Idee, aber das an den oben genannten Bahnhöfen GAR nix mehr gemacht wird dürfte am (eigentlich schon lange geplanten aber dann durch eine gewiße Bewegung lange aufgehaltenen) Ausbau liegen.
    Wenn ich mein Haus eh neubauen will würde ich in die "Ruine" auch nix mehr reinstecken.


    Das ist übrigens auch ein Punkt der auch in Stuttgart noch Kosten verursachen wird. Ins Vorfeld und die für S21 nicht mehr benötigten Strecken wurde nämlich seit 15 Jahren nichts mehr investiert...

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat

    Original von LJL
    Stimmt. Deswegen machen mir die Demonstrationen um Stuttgart 21 sorgen, da sie an den Grundfesten rütteln. Es kann nicht sein, dass demokratisch geschlossene Verträge, plötzlich wieder gekippt werden. Man muss sich darauf verlassen können, das die Politik handlungsfähig bleibt. Wenn Politik auf der Straße und nicht mehr in Parlamenten entschieden wird, sind wir nicht mehr weit von Weimarer Verhältnissen entfernt. Zwar haben wir noch funktionierende Parlamente, allerdings ist eine Partei Protestpartei schon fast flächendeckend in den Parlamenten und im Bundestag vertreten. Sollten es noch weitere Protestparteien in die Parlamente schaffen, dann schaffen wir uns wirklich irgendwann ab.


    NEIN!!! Die Demokratie ist nicht in Gefahr, wenn Menschen auf die Straße gehen und eben für diese demonstrieren, für mehr Mitbestimmung auf kommunaler Ebene und Volksentscheide auf Bundesebene!


    Unsere Demokratie gibt es doch nur auf dem Papier!!! Wir machen alle 4 Jahre einmal ein Kreuzchen auf nem Stück Papier und du willst mir sagen das damit meine bürgerliche Weiterbeteiligung an der Politik sich gegessen hat und ich anderen Menschen mein Schicksal, das meiner Familie und der Republik überlassen soll???
    Nein, Demokratie bedeutet mehr, nämlich unittelbar Entscheidungen zu Sachfragen treffen zu dürfen und es eben nicht einer Politikerkaste, die einer Traumwelt lebt, zu überlassen. Es muß ja nicht so weit gehen wie in der Schweiz, aber niemand wird wohl behaupten, dass die Demokratie in der Schweiz nicht funktioniert...


    Und genau dafür kämpfen die Stuttgart21 Gegner, sie wollen ihr Meinung auch vertreten sehen, die von den Politikern einfach ignoriert wurde und das am besten mit einem Volksentscheid.


    Ist es Demokratie wenn Politiker sich über die vertretene Meinung der Mehrheit des Volkes hinwegsetzen? Und das ist eben bei Stuttgart21 der Fall!


    Zitat

    Original von LJL
    In diesem Video kann sehr gut die aufgebrachte Stimmung der Demonstranten sehen. Auch sieht man gut, dass die Demonstranten Platzverweisen keine Folge geleistet haben. Die Polizei hat die Aufgabe die Baustelle abzusichern. Im konkreten Fall die Aufgabe, die Fällarbeiten abzusichern, damit keine Arbeiter oder Demonstranten gefährdet werden. Da das Baufeld trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geräumt wurde und die Räumung per Wegtragen nicht durchgesetzt werden konnte, war nach meiner Einschätzung der Einsatz von Wasserwerfern gerechtfertigt.


    Die Demonstranten haben keine Gewalt ausgeübt, das ist auf allen Bildern und Videos zu sehen. Aufgeheizt heißt nicht gewalttätig!!!
    Einer Aufforderung nicht nachzukommen heißt noch lange nicht, dass die Polizei alle Mittel einsetzen darf.
    Dir ist auch klar, dass die Polizei Demonstrationen manchmal ziemlich willkürlich beendet oder irgendetwas auszusetzen hat?! Nicht jedes Mittel ist gegen friedliche Demonstranten gerechtfertigt! Gegen friedliche Demonstranten sind nur friedliche Mittel geeignet, dh ein Wegtransport unittelbar durch Polizisten!


    Die Baumfällarbeiten sind eben nicht legitim, darum geht es, weil der Volkswille sich genau im Schloßpark versammelt hat und das haben eben auch der Polizeieinsatzleiter und der Innenminister zu respektieren, wenn er keine Spaltung des Volkes will oder eine Eskalation der Gewalt riskierenn will.


    Im übrigen, wenn die Demonstranten der provozierende Faktor waren, wieso ist es, mal von dem besagten Tag abgesehen, eben explizit immer friedlich geblieben. Die Demonstranten hatten dort eine bewundernswerte Disziplin, sie haben stundenlang ausgeharrt und es ist niemals zur Gewalt gekommen.


    Zitat

    Original von Darkside
    Wieso? Glaube keiner der 80 Millionen hat was dagegen, wenn Du deinen Anteil verkaufst. "Hallo ans Forum! Wer von euch ist für/gegen eines Verkaufes von Itchys Anteil?"


    Das können aber nur die 80 Millionen Deutschen in einem Volksentscheid feststellen und nicht du un ich hier im Forum! Dann iniitiere mal ein Volksentscheid und mach mir ein gutes Angebot ;-D *lol*


    Zitat

    Original von Darkside
    Was willst du jetzt mit Stimmrecht?! Es geht um Grundstücke/Immobillien.


    Nein! Es geht eben nicht um die Immobilie und die Eigentumsverhältnisse, sondern das Entscheidungsrecht über die Immobilie! Dir ist klar das öffentliches Eigentum dem Volke gehört, das Entscheidungsrecht aber meistens von Politikern ausgeübt wird. Dem Herrn Mappus gehört eben nicht der Schloßpark, sondern den Stuttgartern Bürgern!!! Und es kann schonmal passieren, das wenn jemand unpfleglich mit dem Eigentum anderen umgeht, die Betroffenene "not amused" sind, wie im Beispiel Stuttgart21!


    Zitat

    Original von Johony
    Das ist, mit Verlaub, absoluter Nonsens.


    Wer sich nicht mit der Materie auskennt, sollte nicht soweit den Mund aufreißen. HSOG (Hessisches Sicherheits- und Ordnungsgesetzt - das ist präventiv) lesen hilft. Ich empfehle Paragrafen 52 ff.


    Leider ist das was du schreibst absoluter Nonsens, denn der Paragraph sieht auch Schußwaffen als Mittel des unmittelbaren Zwanges vor!!!
    Also ist bei Demonstrationen, wenn die Demonstranten keine Folge leisten der Einsatz von Schußwaffen zu empfehlen, wie in vielen Diktauren der Welt, oder wie darf ich das jetzt von deinem Standpunkt aus sehen???


    Dieser Paragraph hat absolut keine Aussagekraft, man muß ihn in ein juristischen Kontext mit anderen Gerichtsurteilen stellen, bzw die übliche Auslegung des Paragraphen hierzulande betrachten!


    Und nochmal! Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um aus großer Distanz die eigenen Kräfte zu schützen, oder eine Versammlung aus der unmittelbaren Gefahr heraus aufzulösen. Wasserwerfer sind keine gängigen Mittel um Sitzblockaden aus kürzester Distanz aufzulösen. Es sind in Deutschland schon etliche Menschen beim Einsatz von Wasserwerfern ums Leben gekommen, indem sie unter die Räder kamen...


    Es ist eineTatsache, dass der Strahl eines Wasserwerfers aus kurzer Distanz eher dem Boxschlag eines Schwergewichtsboxers gleicht, als auf längere Distanz eingesetzt. Zwei Menschen sind daran zu erblinden, da sie vom Strahl des Wasserwerfers aus kürzer Distanz getroffen wurden! Viele Menschen hatten Verletzungen durch den kurzen heftigen Strahl des Wasserwerfers.


    Zitat

    Original von LJL
    Meine Blase ist gesund. Und das Schicksal anderer ist mir nicht egal. Allerdings muss man, wenn man auf eine Demo geht um sich für eine Sache einzusetzen auch mit Konsequenzen rechnen. Konkret bedeutet das, wenn man einem Platzverweis nicht befolgt und andere Maßnahmen zur Räumung versagen, muss man mit Wasserwerfern rechnen.


    Nein eben nicht! Es gibt das Versammlungsrecht, das dir erlaubt dich friedlich zu jeder Zeit mit anderen unter freiem Himmel zu versammeln (natürlich angemeldet!). Dieses Recht kann man natürlich einschränken, aber da kommt wieder die Frage der Verhältnismäßigkeit auf. Und man muß Rücksicht auf die schwachen Teilnehmer einer Demonstration nehmen, Schüler und ältere Menschen...


    Und jetzt stell ich dir öffentlich im Forum einige Fragen...
    Wäre es nicht besser gewesen von der Polizei, das Gelände um 3 Uhr nachts abzusperren und um 5 Uhr morgens mit den Baumfällarbeiten zu beginnen??? Hätte man nicht "Kollaterlaschäden" vermeiden können? Oder musste der Staat nur seine Muskeln spielen lassen und man wollte die Demonstranten demütigen?


    Zitat

    Original von jockeli
    3. Im Übrigen glaube ich, daß man die Lage NUR entkrampfen kann, wenn die ImmobilienSpätzleBau - Connection deutlich macht, daß sie eventuell bereit ist von Ihren Tunnelträumen abzurücken und nicht nur Kosmetik an der Oberfläche anbietet.


    Das wird so niemals stattfinden, denn zu viele mächtige Menschen wollen an dem Projekt verdienen. Das sind auf der einen Seite die Baukonzerne und auf der anderen Seite die Immobilienkonzerne. Und ich wäre nicht verwundert, wenn viele der jetzigen Stuttgarter Landespolitiker der Landesregierung dort später ihr Einkommen, als Manager irgendwelcher Immobilienentwicklungsgesellschaften, verdienen...


    Was auf jedenfall auch zu beobachten sein wird, dass wird der Pfusch der großen Baukonzerne sein, die sich ja in Mafiamanier am Staat bereichern, indem man für solch große Projekte das billigste Material verwendet, aber gleichzeitig die Kosten kontinuierlich in die Höhe schießen. Es wird kommen, dass bei Stuttgart21 auf jedenfall baulich nachgebessert werden muß und diese Kosten sind in den 4-5 Mrd € nicht einkalkuliert.


    Zitat

    Original von Colaholiker
    Das ist ja auch keine Korruption im eigentlichen Sinne. Daß man hohe Tiere gegen eine entsprechende Aufwandsentschädigung weglobt, ist in der Industrie nicht unüblich, um sich eine reine Weste zu machen. Wieso sollte es hier anders sein?


    Klaro! Aber moralisch korrekt ist es nicht, denn die Gemeinschaft ist kein Selbstbedienungsladen ;-)


    Zitat

    Original von LJL
    Vergleiche bitte ein Massaker nicht mit der Demo in Stuttgart. Schließlich ging es in Stuttgart nur um das Freihalten eines bestimmten Gebietes.


    Ohhh genau das mache ich, da es hier Parallelen gibt. In China ging es auch um das Freihalten von Territorien als politisches Druckmittel, natürlich auch noch um mehr, nämlich Reformen im eigentlichen Sinne. Wer aber glaubt, dass die Studenten sich für die inhaltlich nur für Demokratie eingesetzt haben, der irrt, es waren viele Partikularinteressen die hier zusammen kamen, vom einfachen Wunsch an der Teilnahme am Wohlstand, bis hin zu organistaorischen Abläufen des Stattfindes eines KP Kongresses und natürlich Reformen innerhalb der KP. In Stuttgart21 geht es auch vorrangig um den Bahnhof, aber die Interessen sind noch viel weitreichender, nämlich der Wunsch nach direkter Demokratie und ein Absetzen der Landesregierung. Insoweit gibt es wirklich entfernte Parallelen....


    Also war dieses Massaker, die Ausübung des unmittelbaren Zwanges damals ok? Die Regierung hat sich doch auch nur an ihre Gesetze damals gehalten!

    5 Mal editiert, zuletzt von Itchy ()

  • Hey, aber bei allen Kritiken an Stuttgart21, den jetzigen Bahnhofsbau finde ich nicht gelungen und der kann meines erachtens auch verschwinden ;-D *lol*


    Nur sollte die Bahn doch oberirdisch bleiben und ein neues Bahnhofsgebäude erhalten ;-D

  • In der Hoffnung, dass sich die Mütchen jetzt endlich wieder allseits abgekühlt haben (ich schätze es insbesondere überhaupt nicht, wenn von mir eingebrachte Gedanken oder Links in einer Weise als Aufhänger verwendet werden, die ich nicht intendiert habe), einmal ein Gedanke, der mir zuletzt gekommen war:


    Es war ja u.a. auch hier Thema, inwieweit vor dem Hintergrund einer Anweisung zum Einsatz von drastischen Mitteln wie Wasserwerfern das individuelle Gewissen und Urteilsvermögen von Polizisten eine Rolle spielen kann bzw. muss, speziell auch in solchen Situationen, wo Demonstranten entweder gänzlich unbewaffnet sind oder eine zumindest krasse "Waffenungleichheit" (in den Medien war ja z.B. von geworfenen Kastanien die Rede; ob mit oder ohne Schale weiß ich derweil nicht) vorliegt. Nun gibt es ja das - originär m.W. nach allerdings aus dem Bereich des Militärrechts stammende - Konzept des Befehlsnotstandes (Klick) - ließe sich dieses, zumindest inhaltlich (wenn evtl. auch nicht von der Rechtssphäre her), auf eine Situation wie jene in Stuttgart letzte Woche anwenden?


    Für eine fachkundige (!!) Einschätzung wäre ich dankbar, da mir daran gelegen ist, ein möglichst fundiertes persönliches Urteil bezüglich dieses und evtl. ähnlich gelagerter Vorfälle bilden zu können.

    Fág an Bealach!

  • Zitat

    Original von Itchy


    Leider ist das was du schreibst absoluter Nonsens, denn der Paragraph sieht auch Schußwaffen als Mittel des unmittelbaren Zwanges vor!!!


    Das stimmt, hast du fein gelesen. Genau das sind sie nämlich auch.



    Zitat


    Also ist bei Demonstrationen, wenn die Demonstranten keine Folge leisten der Einsatz von Schußwaffen zu empfehlen, wie in vielen Diktauren der Welt, oder wie darf ich das jetzt von deinem Standpunkt aus sehen???


    Das darfst du so selbstverständlich sehen, ist aber vollkommen falsch. So engstirnig zu denken bedarf schon fast Bewunderung. Außerdem mag ich deine Unterstellungen ganz und gar nicht.


    Ein Einsatz von Schusswaffen bei Demos fällt in der Regel auf Grund des Verhältnismäßigkeitsgrundsatz weg. Der Verweis auf das HSOG sollte dir lediglich erläutern und erklären, was die Polizei darf und was sie für Mittel hat ihre Anordnungen durchzusetzen.




    Ich wiederhole nochmal:


    Der Einsatz von Zwangsmitteln bzw. Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt unterliegt strengen Anordnungsvoraussetzungen. Sie sind jedoch


    Folge einer angedrohten, aber nicht beachteten oder eben auch ignorierten polizeilichen (= hoheitlichen) Maßnahme.

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
    ________ _ _ _ _ _ _


    Freundliche Grüße!