Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Auf der Projekt-Homepage der Neubaustrecke gibt es ein sehr aufwändig gemachtes Video der Strecke Ulm-Wendlingen(-Stuttgart):
http://www.bahnprojekt-stuttga…-ulm-streckenkarte-pfa-2/

Der Link steckt im letzten Absatz in der mittleren Spalte.

Oh, hier ist im letzten halben Jahr nicht gerade viel Bewegung gewesen. Jetzt ist die Deutsche Bahn der Meinung, das müsse dringend durch Negativ-Schlagzeilen geändert werden...

Wie u.a. die Zeit in dem Artikel "Mehrkosten von einer Milliarde bei Stuttgart 21 befürchtet" berichtet, dürfte es bei den 4,5 Milliarden € für das Projekt nicht bleiben. Nun wird mit Mehrkosten von mindestens 1 Milliarde € gerechnet, die durch bislang beim Bau bereits aufgetretene Schwierigkeiten, aber auch durch Fehlplanungen verursacht werden. Dazu trägt ursächlich auch der wesentlich teurer werdende Brandschutz bei (Parallelen zum zum Projekt BBI Schönefeld sind rein zufällig ).

In dem verlinkten Artikel wird es nicht erwähnt, an anderer Stelle war aber auch schon die Rede davon, dass Gutachter die geplanten Tunnels zum Teil als "Todesfallen" bezeichnet hätten. Die Evakuierung beispielsweise des 9 km langen Flughafentunnels sei nicht unter 33 Minuten machbar, wobei Kinder und ältere Menschen keine Chance hätten. Es kämen Neigungswinkel zur Anwendung, die selbst bahnintern als unzulässig eingestuft seien. Wolle man das Projekt auf den aktuellen Standard nachrüsten, wie er z. B. beim Eurotunnel bereits Standard sei, müsse man völlig neu planen und habe dabei sogar mit Kosten von 15 - 20 Milliarden € zu rechnen...

Die Stuttgarter Landesregierung hat bereits deutlich gemacht, dass sie über die vereinbarten 960 Millionen € hinaus nicht tiefer in die Tasche greifen werde. Damit blieben die Mehrkosten an der Bahn und am Bund hängen. Wahrscheinlich wackelt jetzt der Stuhl von Bahnvorstand Kefer, der erst 2010 von Rüdiger Grube auf diesen gesetzt wurde. Die Bundesregierung hat indes bekräftigt, dass sie hinter Vorstandschef Grube steht, erst letzte Woche wurde dessen Vertrag vorzeitig verlängert. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Überraschung!

Wer hätte denn DAMIT gerechnet? Also wirklich. Das war ja absolut gar nicht absehbar

Freue mich übrigens schon auf die Fortsetzung:
- Stuttgart 21 2.0: der Münchener S-Bahn-Tunnel. Hier wird bestimmt alles genau im Kostenrahmen bleiben. Zumindest mit den Kölner Bauordnungen mit dem Anhang "Bewehungsstahl" von 2009 und Brandschutzvorschriften von Kaprun 2000 ist das sicherlich überhaupt kein Problem

Zitat von FipsSchneider

Wer hätte denn DAMIT gerechnet? Also wirklich. Das war ja absolut gar nicht absehbar

Wahrscheinlich etwa 80% oder mehr derjenigen, die im Volksentscheid dafür gestimmt hatten.

Jede Großmutter weiß doch inzwischen daß Bauprojekte dieser Ordnung grundsätzlich weder im Kostenrahmen noch im Zeitplan bleiben.
Ich frage mich nur: Wie geht man als Verantwortlicher damit um? Ich könnte nicht ruhig schlafen wenn ich bei Vertragsabschluß schon wüßte daß es schließlich mit Gerichtsprozessen enden wird; Vermutlich verbringt man die Hälfte der Zeit damit, Schuldige zu suchen auf die man dann die Verantwortung abwälzen kannn.

Auch in der Süddeutschen gibt es heute einen Bericht über die zu erwartende Kostenexplosion bei S21, wobei man sich hierbei auf Andeutungen beruft, dass mit Gesamtkosten in der Größenordnung von 6 Mrd. € zu rechnen sei. Das Beraterbüro Vieregg-Rössler habe derweil eine Steigerung bis auf 10 Mrd. € prognostiziert. Bei der DB mache man neben den dokumentierten Bauverzögerungen auch das Schlichtungsverfahren für allfällige Kostensteigerungen verantwortlich, wolle sich im Moment offiziell aber noch nicht zur aktuellen Einschätzung der Kostenentwicklung äußern. Diese solle am kommenden Mittwoch bekannt gegeben werden.

Klick.

Schön dabei der Hinweis darauf, dass die Bahn die Obergrenze für die Wirtschaftlichkeit des Projektes auf 4,7 Milliarden Euro beziffert hatte. Das bedeutet doch, dass der Bau jetzt nicht mehr sinnvoll ist, oder? (Darf es dann überhaupt noch Zuschüsse der öffentlichen Hand gemäß des GVWFG geben?)

Zitat von baeuchle

(Darf es dann überhaupt noch Zuschüsse der öffentlichen Hand gemäß des GVWFG geben?)

M. W. greift das GVFG in dem Falle ohnehin nicht, weil durch Stuttgart 21 keine Verkehrsverhältnisse innerhalb von Gemeinden verbessert werden. Das ist ein überregionales Projekt...

Wenn man dies jedoch außen vor lässt und nur die Bundes- und Landeszuschüsse in Betracht zieht, gebe ich Dir Recht. Normalerweise dürften Bund und Land (Baden-Württemberg) sich nicht ohne weiteres darüber hinweg setzen, wenn das Projekt unwirtschaftlich zu werden droht und die Kosten aus dem Ruder laufen. Das wäre aus meiner Sicht ein klarer Fall der Verschwendung von Steuergeldern. Aber wie oft hat man sich über davon laufende Kosten in der Vergangenheit schon hinweg gesetzt und wie oft hat der Bundesrechnungshof dagegen schon Einwände erhoben? Und was passiert danach? Nichts! Wenn so etwas in der freien Wirtschaft passiert, rollen Köpfe.Leider kann der Bundesrechnungshof immer nur den mahnenden Zeigefinger heben, hat aber selbst kein Recht, Sanktionen gegen die Verantwortlichen für Fehlplanungen zu erheben. Das ist m. E. ein Manko.

Wer mußte heute eigentlich noch laut auflachen angesichts der hilflosen (und ziemlich entlarvenden) Drohung Ramsauers, dass die Fahrpreise steigen, wenn BaWü und Stuttgart nicht endlich geschloßene Verträge brechen?

FR – S21 wird teurer und später fertig

Neuen Berechnungen zufolge gehe die DB mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass S21 erst im Jahr 2022 betriebsbereit sein wird, und rechne derzeit mit Mehrkosten von 100 Mio. €. Mit 40-prozentiger Wahrscheinlichkeit wäre auch eine Inbetriebnahme erst 2023 noch denkbar. Grund für die Verzögerungen sei das noch nicht begonnene Planfeststellungsverfahren für die Flughafenanbindung und die SFS nach Ulm.

http://www.mz-web.de/mitteldeu…rf,20641266,28012124.html

Der gewonne Abraum von Stuttgart 21 wird bis 2016 mit einem täglichen Güterzug nach Sachsen-Anhalt geschafft. Dieser soll eine Böschung sichern, wo es Anfang des Jahres zu einem Unfall kam.

Zitat

Der neue Bahnhof, der bis 2021 entstehen soll, liegt mitten in Stuttgart. Von dort die Gesteinsmassen mit Lkw herauszuschaffen, ist angesichts der vollgestopften Straßen in der Stadt äußerst kompliziert. Auch aus diesem Grund hatte das umstrittene Vorhaben zu massiven Protesten der Bürger geführt.

Zitat

„Pünktlich, sicher und preiswert, das sind die Vorteile dieser Variante“, sagte Stieberitz. Und er hatte noch einen Trumpf im Ärmel: Romonta hat gerade sein altes Anschlussgleis fertig saniert. „Wir brauchen die Anbindung wieder, um unser Montanwachs über die Gleise zu unseren Kunden zu bringen“, so der Romonta-Vorstand. Rund 700 000 Euro hat das Unternehmen in die Erneuerung seines Gleisanschlusses gesteckt.

Hier ist schon länger nichts mehr passiert. Der früher Bahndirektor Sven Andersen kritisiert nun laut diesem Artikel des Stern den neuen Stuttgarter Tiefbahnhof als "ewiges Sicherheitsrisiko". Ferner heißt es darin:

Zitat

Wenn es in diesem Tempo weitergeht, dürfte der Tiefbau zu Stuttgart frühestens 2035 fertiggestellt sein. Der S21-Sprecher weist eine solche Hochrechnung zurück. Man liege "im Plan" und werde "alle Tunnel im Rohbau" bis 2019 fertiggestellt haben.

Da dürfte der 2 Beiträge zuvor genannte Termin von 2022 - 2023 doch weitaus realistischer sein...

Außerdem wird erwähnt, dass es kommenden Mittwoch in Berlin erstmals eine öffentliche Anhörung des Verkehrsausschusses zu dem Thema geben wird. Wahrscheinlich ändert das an den mittlerweile geschaffenen Fakten auch nichts mehr, oder?

Das wird an den Fakten nichts mehr ändern. SPD wie CDU in BW wollten Stuttgart21, also wird die GroKo das Ding durchziehen. Außerdem sind die meisten Bauaufträge längst vergeben. Ein Zurück ist damit ausgeschlossen und wirtschaftlich garnicht mehr vertretbar.

Die Bauarbeiten an der SFS Ulm-Wendlingen sind tatsächlich im Plan. Viele Tunnel der SFS sind zeitlich nicht in Verzug sondern zeitlich sogar leicht voraus. Das Albgestein macht BISHER wohl weniger Probleme als erwartet. Ebenso ist man im PFA 1.4. (Wendlingen-S Flughafen) wohl ebenfalls gut in der Zeit.

Bei Stuttgart21 habe ich schon länger den Überblick verloren.
Ob es beim Fildertunnel Probleme gibt, weiß ich nicht. Angeblich ist der Vortrieb zeitlich arg in Verzug. Gesicherte Infos habe ich hierzu nicht gefunden. Daher die Betonung auf "angeblich".

Ansonsten gab und gibt es noch eine größere Planänderungen bei S21.
Planänderung
Deshalb wurde z.B. mit dem Bau des Obertürkheimer Tunnels (immerhin gut 6km lang) noch garnicht begonnen. Ist ja ein Herzstück von S21 und schlappe 6km lang.

Alleine wegen der Causa "Obertürkheimer Tunnel" halte ich eine Fertigstellung von S21 (also Tiefbahnhof plus Zulaufstrecken) vor 2023 als "sehr ambitioniert". Die SFS Ulm-Wendlingen wird mit Sicherheit vorher in Betrieb gehen.

Zitat von Forumstroll

Ansonsten gab und gibt es noch eine größere Planänderungen bei S21.
Planänderung
Deshalb wurde z.B. mit dem Bau des Obertürkheimer Tunnels (immerhin gut 6km lang) noch garnicht begonnen.

Das liest sich aber in der von dir genannten Quelle anders:
"[..]die Ingenieure und Fachleute der Bahn bei der Herstellung des Zwischenangriffs Ulmer Straße[..]" -> Am Zwischenangriff wird gearbeitet und er scheint auch schon auf der geplanten Tiefe zu sein.
"Die Auswertung der Erkenntnisse aus dem Bau des Schachtes und dem Vortrieb des Stollens hat ergeben[..]" -> Auch der Vortrieb des Stollens hat wohl schon begonnen.
"Bislang wurde nur jener Teil des rund zehn Meter breiten Querschnitts ausgebrochen[..]" -> Besagt auch, dass mit dem Vortrieb schon deutlich begonnen wurde. Man kann das sogar so lesen, dass der Tunnel ausser dem tiefer zu legenden Abschnitt schon komplett ausgebrochen ist.

Das ist genau das Thema. Liest man Berichte zum Thema Stuttgart 21 z.B. in der Stuttgarter Zeitung, dann ist "alles Mist" und die Arbeiten am Obertürkheimer Tunnel haben de facto noch garnicht begonnen. Auf der Projektseite bekommt man dagegen den Eindruck, der Obertürkheimer Tunnel sei bald fertig. Schwierig das von außen aus der Entfernung richtig zu beurteilen. Die Wahrheit wird wohl wie meistens in der Mitte liegen.
DAF
Aber wie soll man die Aussage aus dem Link nun final bewerten?

Zitat

Und nun schon die nächste Genehmigung, dieses mal für die Tieferlegung des Tunnels Ober-/Untertürkheim, sodass es auf dieser Zuführung nun auch richtig losgehen kann:

So oder so wird es hier zeitlich knapp. Denn der Tunnelrohbau ist ja heute fast schon der "schneller zu bauende Abschnitt". Der Einbau der ganzen Technik benötigt doch noch mal fast ebenso viel Zeit.

Schaut man sich zumindest mal den Status quo der Baugrube für den eigentlichen Tiefbahnhof an, so habe zumindest ich an einer Fertigstelllung bis Ende 2019 so meine Zweifel.
DAF Fotobericht S21

Bei meinem Besuch gestern, sind vor allem die Enge und die langen Wegezeiten aufgefallen.
mehr als eine Viertelstunde vom Schloß auf den Bahnsteig finde ich extrem.
Im Frankfurter Bereich rechne ich für diese Distanz ( etwa Alte Oper -> IC Gl.12) rund 200 Sekunden
- jeweils mit Fahrrad wohlgemerkt -

Die reichlich schneckige ICE-Fahrt das Filstal und die Alb herauf sind allerdings wirklich verbesserungswürdig!

Meine Güte, hier ist schon fast 3 Jahre nichts passiert, daher hoffe ich das richtige Thema erwischt zu haben. Falls nicht bitte verschieben...

Das Handelsblatt berichtete gestern, dass der aktuelle Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bahn, Richard Lutz, das Projekt Stuttgart 21 für falsch hält und der Meinung ist, das Projekt würde nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr realisiert werden. Der entsprechende Artikel ist hier unter der Überschrift "Deutsche Bahn hätte Stuttgart 21 „mit heutigem Wissen nicht gebaut“ nachzulesen.

Außerdem stellt er fest, dass aufgrund der Kostenexplosion keine Wirtschaftlichkeit mehr erreichbar ist, sondern jetzt mit knapp 2,3 Mrd. € Verlust gerechnet wird. Trotzdem will er an dem Weiterbau festhalten, weil ein Ausstieg aus dem Projekt angeblich mit rund sieben Milliarden Euro zu Buche schlagen würde. Woraus sich diese erstaunlich hohe Summe errechnet, die fast den kürzlich veranschlagten 8,2 Mrd. Kosten entspricht, geht aus dem Artikel leider nicht hervor.

Zitat von Charly

Außerdem stellt er fest, dass aufgrund der Kostenexplosion keine Wirtschaftlichkeit mehr erreichbar ist, sondern jetzt mit knapp 2,3 Mrd. € Verlust gerechnet wird.

Auf DB-Seite? Die Wirtschaftlichkeit war zu Beginn des Projekts gegeben, da die Ausgaben der DB vollständig (!) mit Grundstücksverkäufen der DB in Stuttgart - nämlich die Oberflächenbahnanlagen - kompensiert werden sollte (bei minimalen Gewinnen). Damit die DB das noch mehr als Nullsummenspiel betrachten konnte, wurde ein praktisch identischer Betrag vom Land Baden-Württemberg als Kredit gewährt - so dass man praktisch auf Kredit hätte bauen und dann mit den Grundstücksverkäufen den Kredit hätte zurückzahlen können.

"Wirtschaftlichkeit" ist bei dem Spiel natürlich in dem Moment nicht mehr gegeben, wenn die Kosten sich erhöhen. Egal um welchen Betrag, solange dieser etwaig aus obigen Verkäufen erzielbare Überschüsse übersteigt.

Zitat von Charly

Woraus sich diese erstaunlich hohe Summe errechnet, die fast den kürzlich veranschlagten 8,2 Mrd. Kosten entspricht, geht aus dem Artikel leider nicht hervor.

Verlust kann man sich schön (hoch) rechnen, indem man zu den tatsächlich entstandenen Kosten den fiktiven Nutzenausfall aus der NKF-Analyse vorher addiert...

Zitat von Charly

Woraus sich diese erstaunlich hohe Summe errechnet, die fast den kürzlich veranschlagten 8,2 Mrd. Kosten entspricht, geht aus dem Artikel leider nicht hervor.

Das Problem ist, dass ja bis jetzt schon viel umgebaut wurde und der Stuttgarter Hauptbahnhof samt Gleisvorfeld und Zufahrtstrassen schon lange nicht mehr in dem Zustand wie vor Baubeginn ist. Man könnte auch sagen, es ist seit Jahren ein Provisorium, das bis zum Ende der Bauarbeiten Bestand hat.

Jetzt einfach den Bau zu stoppen würde bedeuten, man lebt entweder dauerhaft mit dem Provisorium (läuft man als Fahrgast eigentlich immer noch den gefühlten Kilometer vom Querbahnsteig zu den Zügen?) oder man muss ein neues Alternativkonzept entwickeln - quasi ein Modell C, wenn der alte Zustand Modell A und Stuttgart21 Modell B wäre. Denn einfach zum Urzustand zurückkehren kann man jetzt auch nicht mehr.

Die Summe "7 Mrd." könnte sich auch aus den bisher für Stuttgart21 ausgegebenen Geldern plus die notwendige Summe für oben tituliertes Modell C zusammensetzen. Aber aufgeschlüsselt wird das Ganze ja nicht in dem Artikel.

Zitat von kato

Verlust kann man sich schön (hoch) rechnen, indem man zu den tatsächlich entstandenen Kosten den fiktiven Nutzenausfall aus der NKF-Analyse vorher addiert...

Ich meinte nicht den voraussichtlichen Verlust von 2,28 Mrd. € für die Bahn, sondern die genannten Ausstiegskosten von 7 Milliarden, die hier nicht aufgeschlüsselt wurden und die nur 1 Mrd. unter den jetzt prognostizierten Gesamtkosten lägen. Dafür habe ich keine Erklärung.

Nehmen wir mal an, mal wollte den Bau jetzt abbrechen und bisher sei rund die Hälfte der hetzt kalkulierten 8,2 Mrd. verbaut worden, also ca. 4 Milliarden. Diese Gelder sind ohnehin weg und könnten nicht noch einmal in Ansatz gebracht werden. Wenn dann die genannten Ausstiegskosten von 7 Mrd. dazu kämen, wäre man bei 11 Milliarden. Also mehr Geld als für eine fertige, neue Strecke incl. Bahnhof und das nur dafür, dass man am Ende keinerlei Nutzen hat?

Könnte natürlich sein, dass damit nicht reine Ausstiegskosten gemeint sind, sondern die Gesamtsumme incl. bereits ausgegebener Gelder, also so wie vöv2000 es interpretiert hat. Nur ist das eben nicht eindeutig herauszulesen. Wenn es so wäre, fielen natürlich Kosten für so ein "Modell C" an, nur könnten das auch keine 3 Mrd. sein, da der Bahnhof "nur" oberirdisch wieder hergerichtet werden müsste. Durch Grundstücksverkäufe können zwar mehrfache Millionen zusammen kommen, jedoch keine Milliarden, folglich auch keine Milliarden durch Stornierung solcher Verkäufe. Evtl. würden Vertragsstrafen für die Stornierung von Aufträgen/Lieferungen fällig oder wären auch Fördermittel zurückzuzahlen. Es macht allerdings keinen Sinn Rätsel zu raten, da hätte ich gerade beim Handelsblatt etwas mehr Information erwartet.