Ginnheimer Kurve

  • Einschub: die komplette VGF-Präsentation kann man sich ganz offiziell als pdf downloaden, und zwar hier:


    Verkehrsdezernent Oesterling stellt Variantenuntersuchung zum U-Bahn-Lückenschluss zwischen Ginnheim und Bockenheimer Warte vor

    Ah sehr gut ich wollte schon danach fragen. Super!


    (Erkenntnisse nach Versuch, den Link und die Links zu den Präsentationen per e-Mail zu verschicken: Aber boah ey, das CMS der Stadt Frankfurt gibt sich ja wirklich immer Mühe, dass man ja keinen Link sinnvoll kopieren kann, grmlgrr!)

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  • Nach dem Studium der PDFs habe ich Fragezeichen. Ich versuch's mal zusammenzutragen:


    In Variante 2a (Ginnheimer Kurve) steht an jeder Kurve der Radius und die sich daraus ergebende Höchstgeschwindigkeit. Es wird sozusagen ein zentraler Punkt daraus gemacht, dass es Langsamfahrstellen geben muss. In Variante 1b (Seite 16 in Teil 1, dieses Bild von tunnelklick) ist auch ein kleiner Radius (R = 150 m), aber ohne Hinweis auf die HG. Warum? Versehen? 1c (Seite 19) hat sogar R = 140 m. Ähnliches bei den 3er-Varianten.


    Warum kann in 2a die Haltestelle Bundesbank nicht im / als Bogen angelegt werden? Das würde die 60-Meter-Radien vor und nach der Haltestelle (mit vmax = 30km/h) deutlich entschärfen können. Dürfen Bahnsteige nur noch in Geraden gebaut werden oder kann man nicht weiter nach Osten gehen?


    Die Frage nach den fehlenden Hinweisen auf die vmax ist nicht akademisch; ich habe viel mehr den Eindruck, dass an einer Stelle versucht wird, damit Politik zu machen, und an den anderen nicht. War das im Vortrag anders?

  • Die Frage nach den fehlenden Hinweisen auf die vmax ist nicht akademisch; ich habe viel mehr den Eindruck, dass an einer Stelle versucht wird, damit Politik zu machen, und an den anderen nicht. War das im Vortrag anders?


    Im Vortrag war von Vmax nicht die Rede. Aber hörst Du nicht vielleicht das Gras wachsen?

  • Forumstroll: der Lückenschluss ist kein raumbedeutsames Vorhaben im Sinne des Raumordnungsrecht und findet damit Eingang weder in den Raumordnungsplan des Bundes noch den Landesentwicklungplan Hessen. Im Regionalen Flächennutzungsplan werden die Verkehrsadern auch nur nachrichtlich eingetragen. Das hängt schon mit den Maßstäben der Darstellung zusammen (1:100.000 - 1:50.000 auf Bundeebene, 1:10.000 bis 1:5.000 auf Landesebene. Darin ist eine parzellenscharfe Darstellung der Trassenführung nicht möglich. Der RegFNP ist ein Instrument der Bauleitplanung, die Verkehrsvorhaben sind Objekte der Fachplanung (Straßengesetze, PBefG, AEG...). Entscheidend sind hier die regionalen und lokalen Nahverkehrspläne, die natürlich mit der Flächennutzung abgestimmt sind, aber es gibt insofern keine Abhängigkeit der Trassensuche vom Flächennutzungsplan. Welche Vorhaben raumbedeutsam sind und ins Raumordnungsverfahren müssen, ergibt sich abschließend aus § 1 RaumordnungsVO.

    Dein Wort in Gottes Ohr. Denn wenn nicht, dann haben vermutlich nur die Varianten 0, 1b und 1c nach den strengen Anforderungen des Schutzgüter- und Variantenvergleichs eine Chance auf Umsetzung. Und ich glaube, bei aller leidenschaftlichen Diskussion hier im Forum, diese drei Varianten will keiner von uns.


    Insofern hoffe ich, dass die Stadt Frankfurt die Qualitätskriterien ihres Lokalen NVP nicht nur ernst nimmt, sondern als Anforderungskriterium beim Variantenvergleich maßgebend einfließen lässt.

  • Im Vortrag war von Vmax nicht die Rede. Aber hörst Du nicht vielleicht das Gras wachsen?

    Langsamfahrstellen werden bei 2a explizit als Nachteil gelistet.


    Edit hat nochmal nachgelesen: höhere Fahrzeiten durch Langsamfahrstellen werden als Nachteil aufgeführt. Dass es betrieblich blöd wäre, bremsen zu müssen, ist ja leider keine traditionelle Meinung in der Stadtpolitik.

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  • Je länger die Stecke und je langsamer man diese befährt, um so unattraktiver wird diese

    Route für (Neu-)Fahrgäste die von OU/HG kommen würden.....

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Ich habe mir Gedanken gemacht, welche drei Varianten ich auswählen würde und komme nicht recht vorwärts. Zu @Bernemers Hinweisen würde mich noch interessieren, ob die Straßenbaukosten für 3e in der angegebenen Summe enthalten sind. Dann finde ich die Variante gar nicht soo abwegig. Die Leute sollen doch sowieso nicht mehr so viel Auto fahren. Sollte allerdings bald nicht mehr Hessen mobil für dieses Stück Straße zuständig sein, kann man es vergessen.


    Die 3er-Varianten haben jedenfalls alle irgendeinen Haken und ich bin noch nicht überzeugt von einer offenen Station mitten auf dem Campus. Da sollten die Studierenden und die Lehrenden erstmal ein paar Nächte drüber schlafen. Welche Zusatzkosten entstehen, um das Ganze architektonisch gut einzupassen, ist auch eine wichtige Frage. Immerhin: 3e fand ich von den 3er-Varianten sonst am sympathischsten.


    In jedem Falle sollte man m.E. 1a (mit "Bot. Garten") genauer untersuchen, es ist das eindeutige Gegenmodell zu den anderen Varianten, gerne auch (s.o.) ohne eine Station "Ginnheim". Deren volkswirtschaftlichen Nutzen finde ich bei 350m Abstand zur Station "Platenstr." höchst fragwürdig.

    Wie lange läuft ein Durchschnittsstudent vom Hörsaalgebäude dorthin? Und was würde ein E-Bus-Shuttle für gehbehinderte kosten?


    Wahrscheinlich muss man um der Redlichkeit willen auch die teuerste Variante 2b in die weitere Untersuchung einbeziehen, weil sie die "klassische" Variante darstellt.

    :/

  • Die 3er Varianten haben den nachteil, das die U-Station (und Übergang zur Ringstrassenbahn) Bundesbank ziemlich abgelegen sind. Zu den Bürozeiten wohl weniger das Problem, aber zur späteren Stunde dürften es ziemliche Geisterstationen werden.

    Ablegen? Heute, ja. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stadt die Gelegenheit nicht nutzt, neue Wohnquartiere anstatt der Kleingärten mit der U-Bahn-Station (mit-) zu versorgen.

  • Warum kann in 2a die Haltestelle Bundesbank nicht im / als Bogen angelegt werden? ... oder kann man nicht weiter nach Osten gehen?

    Offenbar ist das US-Gelände tabu. Ich unterstelle den Planern, dass sie untersucht haben, welche Flächen sie nutzen können. Dann sind die Zwangspunkte am Ostrand des Bundesbankgeländes eben gesetzt, damit auch die reduzierte Fahrgeschwindigkeit.

  • Schau dir doch mal die 3c an. Die ist mir aufgefallen, weil sie recht unscheinbar wirkt. Sie vereint überraschend viele recht positive Faktoren:

    • Preislich in der Mitte (wie Ginnheimer Kurve/2a),
    • fahrzeitmäßig ebenso (lange gerade Strecken, weite Kurven),
    • recht lange Strecke für Tunnelbohrmaschine mit entsprechend geringen Eingriffen an der Oberfläche (schont den Miquelpark an der Bundesbank),
    • keine höhengleiche Querung der Epstein-Straße,
    • barrierefreier Übergang zur Ringstraßenbahn mit Fahrstühlen,
    • keine Brückenbauwerke notwendig (außer über Epstein-Straße),
    • keine baulichen Eingriffe in den Miquelknoten und auch nicht in den Straßenverkehr während der Bauarbeiten.

    Als Cons sehe ich nur:

    • Leicht weiterer Fußweg zur Bundesbank wegen Lage westlich der RLS: Der Preis dafür, dass der Miquelpark geschont wird (anders als bei 3a, 3b) und die Straßenquerung nicht ebenerdig ausfällt (anders als bei 3d).
    • Nur dezentrale Erschließung Platensiedlung (ein Problem aller 1er- und 3er-Lösungen): im Gegenzug dafür sind die Baukosten geringer (vgl. 2b).
  • Dazu, was in der Vergleichstabelle genannt wird und was nicht, und ob baeuchle "nicht vlt das Gras wachsen" höre:


    Ich muss baeuchle hinsichtlich seiner Bedenken schon beispringen:


    Sachlich/fachlich sauber und korrekt (man könnte auch "wissenschaftlich" sagen) wäre es, wenn man festlegen würde,

    a) welche Vorteile so groß sind, das sie erwähnt werden müssen,

    b) welche Nachteile so groß sind, dass sie erwähnt werden müssen.

    Und dann muss man zu JEDER Variante JEDEN dieser Vor- und Nachteile (!) auflisten, so er gegeben ist. Auch wenn das bei der einen oder anderen Variante dann möglicherweise sehr volle Kästchen ergibt.


    Einen bestimmten Nachteil (hier die engen Kurvenradien) bei der einen Variante zu erwähnen und bei der anderen nicht, ist zumindest mal fachlich unsauber.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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  • Fachlich unsauber? Diesen Schluss zu ziehen traue ich mich nicht angesichts der uns vorliegenden Informationen. Denn das sind alles für die Öffentlichkeit (=Presse) aufgearbeitete Materialien mit Zuspitzungen zwecks Verständlichkeit. Aber das ist nicht die Variantenuntersuchung in ihrer Vollversion.

  • Schau dir doch mal die 3c an. Die ist mir aufgefallen, weil sie recht unscheinbar wirkt. Sie vereint überraschend viele recht positive Faktoren:

    • Preislich in der Mitte (wie Ginnheimer Kurve/2a)


    Die Gesamtkosten sind für keine der Varianten ein sonderlich geeignetes Kriterium, weder als Vorteil noch als Nachteil. Es kommt doch nicht darauf an, dass irgendeine Sache so billig wie möglich ist, sondern dass sie das beste Preis-Leistungs-Verhältnis hat!


    Wenn du in einer angemessenen Zeit als Geschäftsreise von Frankfurt nach Berlin fahren willst, wirst du vermutlich zwischen den Vor- und Nachteilen von PKW, Bahn, Fernbus und ggf. Flugzeug hinsichtlich Preis, Fahrzeit, Komfort etc. abwägen. Du wirst aber vermutlich nicht wegen der absoluten Kosten von 0 Euro auf das eigene Fahrrad zurückgreifen.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • Fachlich unsauber? Diesen Schluss zu ziehen traue ich mich nicht angesichts der uns vorliegenden Informationen. Denn das sind alles für die Öffentlichkeit (=Presse) aufgearbeitete Materialien mit Zuspitzungen zwecks Verständlichkeit. Aber das ist nicht die Variantenuntersuchung in ihrer Vollversion.


    Ich habe nicht die gesamte Untersuchung als unsauber bezeichnet, sondern nur die Vergleichstabelle. Ich habe das eben in meinem vorherigen Post zusätzlich farblich hervorgehoben. Und in Bezug auf die Tabelle ist das nun mal so. Es ist fachlich unsauber.


    Den Hinweis auf Zuspitzung für die Presse kann ich auch nur bedingt durchgehen lassen. Und zwar deshalb:


    Solche Präsentationen oder Kurzberichte oder Kurzversionen oder Ähnliches (in Abgrenzung zur "Vollversion") sind nicht nur für die Presse und Öffentlichkeit gedacht. Sie sind ebenso wichtige Grundlagen für Politiker, die auf dieser Basis dann Entscheidungen treffen. Deshalb sind solche Unsauberkeiten ärgerlich. Sie können bei den entscheidenden Akteuren falsche Eindrücke erzeugen. Und komme mir wenn möglich nicht mit dem Argument, dass Politiker die Vollversionen lesen. Dazu ist meine praktische Erfahrung eine andere.

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    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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  • Den Hinweis auf Zuspitzung für die Presse kann ich auch nur bedingt durchgehen lassen.

    Wieso bedingt? Es war eine Pressekonferenz und keine Politiker-Informationsveranstaltung, Punkt. Die Informationen für die Politik (=Ortsbeiräte) soll es laut Oesterling im Januar/Februar geben.

  • Hier mal ein Überblick der aktuellen Berichterstattung der Zeitungen zum Thema:

    • FAZ: Uni-Haltestelle würde sehr teuer
    • FNP: Mehrere Varianten für U4-Lückenschluss zwischen Bockenheimer Warte und Ginnheim
    • FNP: So schnell sollen Reisende nach dem Lückenschluss der U4 vorankommen (mit Infos zum zukünftigen U-Bahn-System)
    • FR: Gute Gründe für U-Bahn-Station an der Universität
  • Und in Bezug auf die Tabelle ist das nun mal so. Es ist fachlich unsauber.


    Solche Präsentationen oder Kurzberichte oder Kurzversionen oder Ähnliches (in Abgrenzung zur "Vollversion") sind nicht nur für die Presse und Öffentlichkeit gedacht. Sie sind ebenso wichtige Grundlagen für Politiker, die auf dieser Basis dann Entscheidungen treffen.

    Zum ersten Punkt muss ich dir (und mir) etwas Wind aus den Segeln nehmen: schnelle Fahrt an sich ist kein Wert, kurze Fahrzeit schon. Der Hinweis darauf, dass die Fahrzeit wegen Geschwindigkeitsverkleinerungen hier, da und dort länger ist als in anderen Varianten, ist wichtiger als die info, dass in der schnellen Variante an einer Stelle gebremst werden muss. (Das hatte ich gestern tatsächlich etwas vorschnell übersehen.)


    Zum zweiten Punkt hast du absolut recht, aber das wird ganz schön off-topic. Natürlich setzt eine solche Präsentation und deren Framing die Bewertung bei Presse, Interessenvertretungen und auch den überwiegend ehrenamtlichen KommunalpolitikerInnen.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle () aus folgendem Grund: Grml grml autokorrekt

  • Durchschnittsstudent

    Ist glaube ich zu 60% weiblich und würde im Winter abends wahrscheinlich ungern zu der Station Botanischer Garten wandern. Sexuelle Übergriffe abends gab es schon auf den Campus Westend, der Grüneburgpark ist winters abends in der Ecke noch wesentlich weniger frequentiert.