FR – Frankfurt-Nord: Und ewig quietschen die Schienen

Naja, also die VGF ist auch wieder nur so mittel-ehrlich.

Jeder, der schon einmal auf den Riedberg gefahren ist, wird feststellen, dass es in der "Steil"kurve hinauf auf den Riedberg enorm queitscht und knirscht - wenn Herr Conrads sagt:

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Conrads schätzt, die Lärmintensität habe im letzten Jahr nicht zugenommen, nur durch die höhere Taktung entstehe der Eindruck eines gestiegenen Geräuschpegels.

Kann ich das so nicht nachvollziehen. Klar kann man einen U-Bahn-Betrieb nicht geräuschlos veranstalten, dass das so klar gesagt wird, finde ich auch gut. Aber dann hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist einfach nur dämlich: Eine neue Strecke und drei statt einer Linie bzw. die U9 dazu und die U8 den ganzen Tag so oft wie die U3 Zwischentakter sorgen natürlich für mehr Lärm. Und bei einer Eisenbahn zählt die Häufigkeit stärker als bspw. an einer Autobahn, wo die Intensität zählt, da diese pausenlos laut ist.

Ich frage mich allerdings, wieso es in dieser besagten Kurve so enorm quietscht? Bei den Straßenbahnstrecken passiert das ja nicht in diesem Maße, oder irre ich da? Oder kann man das einfach nicht miteinander vergleichen?

Abgesehen davon ist, wenn man aus der Stadt Richtung Riedberg fährt, an der Einfahrt zur Station Niederursel auch ein enormes Gewackel in der U-Bahn, scheint mir irgendwas schief zu liegen - vielleicht verursacht sowas auch stärkere Geräusche?

Das Quietschen entsteht ja immer, wenn die Räder aus irgend einem Grund minimal rutschen - was vor allem durch Überhöhung (Schräglage) passiert und in Kurven, denn das außen laufende Rad an der starren Achse hat ja einen längeren Weg zu bewältigen als das innere. Weiterhin wird das noch über den Abstand der Achsen im Drehgestell bestimmt und den Abstand der Drehgestelle.

Die (modernen) Straßenbahnwagen sind hier deutlich anders konstruiert als die mit der "großen" Bahn vergleichbaren Stadtbahnwagen. Bei letzterer gibt es auch gravierende Unterschiede bei den Triebwagen, während der LINT beispielsweise extrem quitescht, hört man den GTW annähernd nie quietschen. Bei den Stadtbahnwagen gibt sich das meiner Beobachtung nach aber eher, wobei die älteren ein wenig anfälliger zu sein scheinen.

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Thema sind Anwohnerbeschwerden aus dem Umfeld des Abzweigs Niederursel/Riedberg und des Krautgartenwegs

Ja, ja auch die Anwohner in Bonames wollen eine Geschwindigkeitsbeschränkung da die U-Bahn sooo laut ist.....

Nun, wer bis jetzt das seltenene Glück hatte, als "Nachbarn" ausschließlich eine Streuobstwiese und wilde Kleingärten zu haben und dadurch "Friedhofsruhe" gewöhnt war mag natürlich über das "fürchterliche Quietschen" der Schienenbahnen erschrocken sein.
Er vergisst aber darüber, dass viele Stadtbewohner unter dem ständigem Verkehrslärm der KfZ leiden, der durch den IV verursacht werden.
Er kann gerne ein Wochenende auf meiner Terasse "genießen" die im "Hörberieich" einer stark belastenten Kreuzung liegt, die nur äußerst selten von Schienenfahrzeugen befahren wird.
Er wird recht schnell den Musikgeschmack und das Balzverhalten männlicher, jüngerer Fahrzeuglenker kennen lernen.
Lernen wann bei Conti Schichtwechsel ist, dass in der Nähe einige Großmärkte sind......

Mich nervt diese in Frankfurt einsetzende "Lärmsensibilität".
Feste machen "Lärm", ÖPV macht "Lärm", Baustellen die meist temporärer Natur sind machen "Lärm", Bolzplätze machen "Lärm".....

Auf einen Lärmschutzwall entlang der A5 warten die Anwohner der nord-westlichen Stadteile aber vergebens.
Nein, die geplante Umgehung Praunheims beginnt nicht etwa bereits an der Guerickestraße.

Mag zwar OT sein, passt aber zum Thema Lärm im Allgemeinen

Den "Lärm" hätte man durchaus vermeinden können, wenn man die Bahn unter bzw. in den Riedberg gepackt hätte, statt obendrauf. Ich höre schön das Gejammer in 10 Jahren, dass der Riedberg durch die "U"-Bahn zerschnitten wird, laut ist und ein ständiger Unfallschwerpunkt...

Leider ist die Bahn nun so gebaut und bringt neben dem "Nachteil" des erhöhten Takts auch Krach mit. Aber hier beschweren sich wohl die gleichen Leute, die vor 10 Jahren an gleicher Stelle über die Landwirte geschimpft haben, die mit lärmenden Traktoren zu Tag und Nachtzeit ihre Felder bearbeitet haben... und vergessen ist die Zeit, als der komplette Durchgangsverkehr noch DURCH Niederursel rauschte. Verglichen damit ist jezt eigentlich himmlische Ruhe...
MfG
der Musterschüler

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Original von FipsSchneider
Ich frage mich allerdings, wieso es in dieser besagten Kurve so enorm quietscht? Bei den Straßenbahnstrecken passiert das ja nicht in diesem Maße, oder irre ich da?

Der geringe Kurvenradius in Kombination mit der starken Steigung sorgt fürs Quietschen. Das Problem könnte man verringern, wenn man in den Drehgestellen gelenkte Achsen verwenden würde, wie dies bei einigen Lokomotiven der Fall ist. Das reduziert auch den Verschleiß. Allerdings ist die Bauart der Drehgestelle recht teuer und lohnt sich für U-Bahnen definitiv nicht.

Alternativ hätte man eine echte U-Bahn bauen können, dann hätte man diese Probleme gar nicht, da man im Tunnel die Steigung geringer hätte wählen können und aus dem Tunnel dringt der Schall nicht in dieser Form nach außen.

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Original von John2
Alternativ hätte man eine echte U-Bahn bauen können, dann hätte man diese Probleme gar nicht,

Nur würden wir dann von der Riedbergstrecke noch ebenso lange träumen wie von der DII...

Tjaja, wieder mal so ein Thema, das letztlich nur zeigt, wie veraltet unser Planungsrecht ist und wie sehr es heutigen Anforderungen nicht mehr gerecht wird.

Einerseits werden berechtigte Probleme der Bürger von den Planern und den Behörden häufig nicht ernst genug genommen und einfach weggewischt. Andererseits missbrauchen Bürger auch Planungsinstrumente und Rechtsmittel, um Projekte zu verhindern oder zu verzögern.

Im konkreten Fall: Der Lärmzuwachs ist für die Anwohner sicher unangenehm. Aber ich frage mich doch sehr, ob die individuelle Benachteiligung der Anwohner der Riedbergkurve so groß ist, dass das Gemeinschaftsinteresse (schnelle ÖPNV-Anbindung) dahinter zurückstehen muss.

Meiner Meinung nach gehört in unserem Planungsrecht verankert, dass nicht nur diejenigen, die Grundstücke im Rahmen eines Projektes abgeben müssen, entschädigt werden, sondern auch diejenigen, die durch das Projekt Nachteile erleiden (z.B. in Form von Lärm). Im Gegenzug sollte diese Entschädigung dann aber die Möglichkeiten der Einwände und Klagen einschränken.

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Original von multi
Meiner Meinung nach gehört in unserem Planungsrecht verankert, dass nicht nur diejenigen, die Grundstücke im Rahmen eines Projektes abgeben müssen, entschädigt werden, sondern auch diejenigen, die durch das Projekt Nachteile erleiden (z.B. in Form von Lärm).

Das ist ja schon so. Nur wird wegen der Höhe der Entschädigungen prozessiert und durchaus nicht selten auch weil man bestimmte Projekte einfach nicht realisiert haben will, obwohl die Rechtslage eigentlich keine Basis dagegen bietet.

Da sind dann seltene Tierchen und Pflänzchen immer hilfreich.

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Original von multi
Tjaja, wieder mal so ein Thema, das letztlich nur zeigt, wie veraltet unser Planungsrecht ist und wie sehr es heutigen Anforderungen nicht mehr gerecht wird.

Mir scheint, um die Diskussion fruchtbar zu halten, eine kleine Differenzierung angebracht.

Das Planungsrecht hat mit dem am Riedberg aufgetretenen Problem nichts zu tun. Die Riedbergbahn hat die Phase der Planung lange hinter sich gelassen. Da sich Planung in der Regel auf etwas bezieht, was es noch nicht gibt und erst entstehen soll, kann der Verkehrslärm, dessen rechtliche Beurteilung im Verfahren ansteht, nicht empirisch ermittelt, sondern nur errechnet werden anhand von Parametern, die gesetzlich festgeschrieben sind (16. BImschV = VerkehrslärmVO), ein abstrakt-mathematisches Verfahren zur Abschätzung eines zu erwartenden Lärmpotentials zur Prüfung der Frage, ob und ggf. welche Vorsorge der Vorhabenträger gegen die zu erwartende Geräuschentwicklung treffen muss. Er geht darum, vor dem Bau sicherzustellen, dass bestimmte Immissionsgrenzwerte eingehalten werden.

Der Plangenehmigung für D-IV lag ein Gutachten zugrunde, das diese Berechnungen vorgenommen hat; sie sind Bestandteil der Genehmigung. Solange sich die der Berechnung zugrunde liegenden Annahmen (z.B. Art und Häufigkeit des Verkehrs, Zahl und Bauart der eingesetzten Fz., Kapazität der Strecke) nicht verändern, ist planungsrechtlich alles im Lot, erst wenn die VGF die geplante und genehmigte Kapazität wesentlich erweitern würde, müßte neu gerechnet werden (siehe Main-Weser-Bahn).

Davon zu unterscheiden sind Geräuschereignisse, die im genehmigten Betrieb auftreten. Als Betreiber hat die VGF die Rechtspflicht die Beeinträchtigung fremder Rechtsgüter, die nach dem Stand der Technik vermeidbar sind, abzustellen und, soweit sie unvermeidbar sind, so gering wie möglich zu halten; aber nur wenn die gesetzlichen Immissionsgrenzwerte überschritten werden, gibt es eine klagbare Rechtspflicht. Insofern wird zu messen sein, was dort zu hören ist.

Ich meine, man kann zwar über das Planungsrecht diskutieren, aber dies hier scheint mir der falsche Aufhänger dafür zu sein.

Nun ja, mit wieviel Quietschen hat man in der Kurve denn gerechnet?

Zum Schutz der Nachbarschaft vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Verkehrsgeräusche mußte der Vorhabenträger nachweisen, dass in den benachbarten Wohngebieten der Beurteilungspegel den Wert von 59 db(A) tagsüber und 49 dB(A) überschreiten wird.

Das Telefon hat geklingelt und dann war die Editierzeit rum:

Zum Schutz der Nachbarschaft vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Verkehrsgeräusche mußte der Vorhabenträger nachweisen, dass in den benachbarten Wohngebieten der Beurteilungspegel den Wert von 59 db(A) tagsüber und 49 dB(A) nicht überschreiten wird.

Ob der prognostizierte Verkehrslärm durch den Bahnbetrieb an besagter Stelle knapp oder deutlich unter diesen Grenzwerten lag, weiß ich nicht, aber der Vorhabenträger und die Aufsichtsbehörde wissen es. Und ob das Quietschen demgegenüber im Rahmen liegt oder darüber, weiß ich auch nicht.

Die Tücke liegt im Begriff des Beurteilungspegels, was letztlich - laienhaft ausgedrückt - ein Mittelwert für den Zeitraum 6.00-22.00 Uhr bzw. 22.00-6.00 Uhr iist.

Selbst wenn ein einzelnes Quietsch-Ereignis, oder auch alle, über diesen Werten liegt, heißt das nicht zwingend, dass der Beurteilungspegel, also der Mittelwert über den Tag, überschritten wird. Das ist misslich, beschreibt aber in knapper Form die Rechtslage.

Danke. Ich fürchte, das kann ich jetzt nicht beurteilen. Ich habe mich von Anfang an gewundert, dass man in der Kurve von Niederursel zum Riedberg hinauf so viel Geschrabbel akzeptiert. Da dachte ich immer, das macht die Räder kaputt, und die Schienen auch.

Die Einführung der R-Wagen Mitte der 90er Jahre hatte ein ähnliches Phänomen hervorgebracht, und zwar nicht nur in Kurven, sondern auch auf relativ geraden Strecken wie der Altstadtstrecke. Es war echt häßlich und die Gazetten war voll von Beschwerden und Häme über die R-Wagen (allerdings nicht nur wegen des Quietschens). Irgendwie hat man das aber technisch in den Griff bekommen. Ich denke deshalb, das schaffen sie am Riedberg auch.

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Original von Jörg L
Ich habe mich von Anfang an gewundert, dass man in der Kurve von Niederursel zum Riedberg hinauf so viel Geschrabbel akzeptiert. Da dachte ich immer, das macht die Räder kaputt, und die Schienen auch.

Naja, von akzeptieren kann man nicht unbedingt sprechen, wenn es die Topografie vorgibt

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Original von tunnelklick
Es war echt häßlich und die Gazetten war voll von Beschwerden und Häme über die R-Wagen (allerdings nicht nur wegen des Quietschens). Irgendwie hat man das aber technisch in den Griff bekommen. Ich denke deshalb, das schaffen sie am Riedberg auch.

Das sind aber zwei Paar Schuhe, ein Fahrzeugproblem und ein Streckenproblem.

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Original von MdE
Das sind aber zwei Paar Schuhe, ein Fahrzeugproblem und ein Streckenproblem.

Sicherlich nicht. Beim R-Wagen hatte man für das Kurvenquietschen anfangs gar keine Erklärung, weil das Fahrzeug nur über Einzelräder verfügt. Das Kurvenquietschen ist aber ein Achsenphänomen, weil das Rad auf der innenliegenden Schiene einen viel kürzeren Weg fährt als das Rad auf der äußeren Schiene. Das äußere Rad einer Achse muss also zwangsläufig leicht rutschen, dabei kommt es zum Quietschen.

Fahrzeug und Fahrweg müssen immer im Zusammenhang betrachtet werden. Gegen das Kurvenquietschen beim R-Wagen hat, wenn ich mich richtig erinnere, eine Schmiereinrichtung vor besonders engen Kurven für Abhilfe gesorgt.

Sicherlich doch! Natürlich muss beides immer im zusammenhang betrachtet werden, doch haben wir es am Riedberg mit einem Problem zu tun, was nicht nur eine Baureihe betrifft - im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem R-Wagen.

Und sowohl dass unterschiedliche Baureihen unterschiedlich stark dazu neigen, als auch woran das Quietschen bei Fahrzeugen mit Achsen liegt, hatte ich bereits zu Anfangs geschrieben, auch die besondere Konstruktion habe ich erwähnt...

Übrigens hat die VGF '97 in einer Pressemitteilung bekannt gegeben, die akustischen Probleme des R-Wagens mittels Schallabsorbern und Schwingungsdämpfern gelöst zu haben.

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Original von MdE
Sicherlich doch! Natürlich muss beides immer im zusammenhang betrachtet werden, doch haben wir es am Riedberg mit einem Problem zu tun, was nicht nur eine Baureihe betrifft - im Gegensatz zu dem Beispiel mit dem R-Wagen.

Ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht. Die ganzen Zweiachser sind damals doch auch nicht flüsterleise um die Kurven gefahren. Und wo ziehst du die Grenze zwischen Strecken- und Fahrzeugproblem? Man muss ganz klar sagen, dass am Riedberg ein viel zu enger Kurvenradius gewählt wurde. Mit einem größeren Radius käme es vielleicht zu weniger Lärm... (Also ein Streckenproblem?) Oder man hätte Fahrzeuge mit gelenkten Achsen in den Drehgestellen beschaffen sollen... (Also ein Fahrzeuproblem?) Oder man macht beides... Also, wie willst du das nun definieren?

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Original von MdE
Übrigens hat die VGF '97 in einer Pressemitteilung bekannt gegeben, die akustischen Probleme des R-Wagens mittels Schallabsorbern und Schwingungsdämpfern gelöst zu haben.

Hast du das aus Wikipedia? Die Pressemitteilung konnte ich nämlich nicht finden. Und du beschreibst hier eine ganz andere Problemlösung... Schwingungsdämpfer gegen das starke Ausschwenken der Wagenkastenteile bei Kurvenein- und ausfahrten und Schallabsorber zur Reduzierung von Fahrgeräuschen. Kurvenquietschen lässt sich dadurch nicht reduzieren, vielleicht eher noch verstärken, wenn das Fahrzeug schwergängiger in Kurven einläuft.

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Original von Combino
Und wo ziehst du die Grenze zwischen Strecken- und Fahrzeugproblem?

Wie anfangs erwähnt: wenn eine bestimmte Baureihe an der gleichen Stelle signifikant mehr quietscht als eine andere, dann ist es eher ein Fahrzeugproblem.

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Original von Combino
Man muss ganz klar sagen, dass am Riedberg ein viel zu enger Kurvenradius gewählt wurde. Mit einem größeren Radius käme es vielleicht zu weniger Lärm... (Also ein Streckenproblem?)

Da würde ich sagen: ja.

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Original von Combino
Oder man hätte Fahrzeuge mit gelenkten Achsen in den Drehgestellen beschaffen sollen... (Also ein Fahrzeuproblem?) Oder man macht beides... Also, wie willst du das nun definieren?

Über die Verhältnismäßigkeit bei der Ursache. Wenn es sonst keine größeren akustischen Probleme gibt, ist es eindeutig ein Streckenproblem. Natürlich kann man es auch mit anderen Fahrzeugen lösen... aber das würde nur die Folgen beseitigen, nicht das Problem selbst (den engen Radius).

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Original von Combino
Hast du das aus Wikipedia? Die Pressemitteilung konnte ich nämlich nicht finden.

Ja, die gibt es wohl nicht mehr. Selbst weiß ich es natürlich auch nicht, aber ich hätte den Mitarbeitern der VGF schon zugetraut, auch für dieses Problem in diesem Zuge etwas gefunden zu haben, und zwar fahrzeugseitig*.

Hoffe, du verstehst mich jetzt besser

* Nachtrag: Nochmal kurz nachgedacht, das Quietschen entsteht ja nicht nur wenn ein Rad einen längeren Weg hat als das andere an der gleichen Achse, sondern auch wenn die Räder quer zur Fahrtrichtung auf dem Schienenkopf verschoben werden. Und das passiert in Kurven/bei Überhöhung ja bei allen mehrteiligen Fahrzeugen. Ob die Dämpfer das begünstigen oder vielleicht auch verhindern, kann wohl nur die Praxis zeigen.