Gleisnetz U-Bahn Frankfurt

  • Das wirft Fragen auf.

    Vollkommen richtig. Allerdings hatten wir vorher Fragen auch einfach ignoriert. Die neue Version ist nun ein anderer Versuch, die Fragen zu beantworten, und ich will keinesfalls behaupten, dass es nun unbedingt bessere Antworten sind. Ich freue mich über die Diskussion. Viele Gedanken dazu:

    • Die Tunnel-Stammstrecken sind, glaube ich, unstrittigerweise die A-, B-, C- und D-Strecken, auch wenn sie intern die Nummern 30, 41, 25 und 41/29 haben. Die Buchstaben-Bezeichnungen ziehen sich durch alle Publikationen, durch die Beschreibung der Bauvorhaben.
    • Bei manchen Anschlussstrecken gab es mal eine Liniennummer, die eindeutig diese Strecke bezeichnet hat, das sind A1, A2, A3 und B1
    • Bei anderen Anschlussstrecken wirft zumindest Krakies/Nagel eine Nummer aus: B2 und C1 (zugegeben, jetzt, wo ich nachblättere: letztere bis Enkheim). (A1, A2 und A3 sind ebenfalls in Krakies/Nagel definiert.)
    • Bei den übrigen Anschlussstrecken finde ich nirgends eine (Stadtbahn-)Bezeichnung: das sind die beiden Strecken nordwestlich des Industriehofes.
    • Zwei Strecken bleiben komplett übrig: Dornbusch - BB Eckenheim und Seckbacher Landstraße - Schäfflestraße
    • Ich kenne Pläne vom Bau der Riedbergstrecke, auf denen die „Altstrecken“ als U1, U2, U3 (statt A1, A2, A3) bezeichnet werden.
    • Die Kilometrierung der A2- und A3-Strecke setzen die Kilometrierung der A-Stammstrecke fort. Anhaltspunkte für diese Aussage: die eben erwähnten Riedbergpläne für die A3 und das HET-Schild in Ober-Eschbach. Die Kilometrierung der A1 tut das allerdings nicht, Quelle hierfür neben den Plänen auch die Beschriftung in der Haltestelle Nordwestzentrum.

    Kurzer Zwischenkommentar: eine konsistente Bezeichnung und Kilometrierung ist, soweit ich das sehen kann, einfach nicht möglich. Insbesondere haben die spärlichen Kilometrierungsangaben, die sich so finden, nichts mit den Streckennummern zu tun. (Noch ein Beispiel: Pläne für die Strecke zum Gravensteiner-Platz messen ab der Kreuzung Rohrbacher-/Friedberger Landstraße; die Strecke 41 fängt aber schon am Friedberger Platz an.)


    Als ich die Kilometrierungen vor etwa 9 Jahren (Holy cow! Schon neun Jahre!) eingebaut hatte, nahm ich für jedes Gleis höchstens eine Kilometrierungsangabe an. Dieses Konstrukt begann bereits kurz danach zu bröckeln, als nämlich die Kilometrierung der A2 klar wurde: sie fängt nicht am Abzweig bei Heddernheim bei 0 an. Die Haltestelle Weißer Stein gehört zur A1, die fängt ein paar Meter vorher an zu zählen, aber dennoch wird die Länge der Strecke dort für die A2 (und die A3!) weitergezählt! Und jetzt?


    Jetzt versuche ich, was die A-Strecke angeht, die zusammengehörigen Kilometrierungen zusammen anzuzeigen: ein Schalter für A, A2 und A3; dort, wo es eigentlich die A1 ist, stehen in einem Kasten einfach beide Werte. (Das wurde nun wesentlich einfacher durch die neue technische Lösung für die Kilometrierungen.) Perfekte Lösung? Wahrscheinlich nicht. Perfekte Darstellung? Ganz sicher nicht. FWIW, die D-Strecke in dem Bereich habe ich nicht verändert, bisher.


    Nächstes: B-Strecke mit DI. Wir hatten damals einfach die B1-Kilometrierung bis Preungesheim weitergezählt, und für die B2 wussten wir die Zahlen genau (wieder die Beschriftung in den Tunnelstationen). Neu ist hier bisher nur der Zusatz "+ 54" im Link, der allerdings noch nichts tut: 54 ist der Betriebshof Ost; ich will dann bald die Kilometrierung der „Betriebsstrecke“ hinzufügen. Wie soll ich diese Strecke bezeichnen? Hier könnte das natürlich als "B2 + BB Ost" noch einfach funktionieren. Dass diese Kilometrierung aber an der Seckbacher Landstraße einfach anschließt (so meine Idee), ist komplett aus der Luft gegriffen.


    Die größten Probleme macht die C-Strecke; die einzige Strecke mit Verzweigungen, die niemals eine Linie im alten Schema (B1 etc) gesehen hat. Die Erkenntnis, dass die Stichstrecke nach Hausen eigentlich eine Weiterführung der Strecke 20 vom Hauptbahnhof ist, hat mir eine Ausrede gegeben, eine wenigstens faktenbasierte, wenn auch inkonsistente, Bezeichnung einzuführen. Und, als added benefit, bei genau dieser Strecke ist auch eine konsistente Kilometrierung einfach möglich, weil die Strecke eben an einem „sinnvollen“ Ort beginnt: dem Hauptbahnhof. Nun geht die Kilometrierung der 20 durch die Haltestelle Industriehof durch, und soll nun die Kilometrierung der C-Stamm-Strecke an den Weichen vor den Bahnsteigen aufhören, und die Kilometrierung nach Heerstraße am Abzweig Hausen/Heerstraße neu anfangen? Auch hier ist meine neue Lösung: beide Kilometrierungen gehen einfach zusammen durch. Die Heerstraße an den C-Tunnel „anzuschließen“ (von der Kilometrierung her), finde ich nun vertretbar, weil ich mich nicht mehr zwischen beiden Strecken entscheiden muss, sondern einfach die übrig gebliebene nehmen kann.


    Aber wie bezeichne ich diese beiden Strecken nun? Außer „Anschlussstrecke Heerstraße“ aus dem Krakies/Nagel habe ich nur die Nummern 20 bzw 24. Eines ist sperrig, das andere überraschend. Ich weiß nicht, was wirklich gut ist.


    Und schließlich, noch, das andere Ende der C-Strecke. Dass die Kilometrierung im C1-Tunnel in beide Richtungen unterschiedlich ist, ist nervig. Die Entdeckung der Strecke 62 gab mir hier die Möglichkeit, wenigstens im oberirdischen Abschnitt auf die zweigeteilte Kilometrierung zu verzichten. Wie oben geschrieben, mittlerweile weiß ich, dass dieser Teil der 62 auch die C1 ist. Hol's der Geier, ey.


    Zusammengefasst: Vorher war's nicht ideal, jetzt ist es nicht ideal. Ich bevorzuge die aktuelle Version, was die Kilometrierungen angeht, aber sehe vollkommen die Notwendigkeit ein, das besser darzustellen. FWIW: wenn man mit der Maus über die Streckenbezeichnungen geht, gibt es ein erklärendes Popup zu den einzelnen Strecken. Vielleicht sollte ich die Box einfach erweitern und diese Texte sichtbarer machen.


    Uff. Kommentare erwünscht.

  • Kommentar:

    Die unterschiedlichen Streckenbezeichnungen knüpfen jeweils an unterschiedliche Kategoerien.


    Die Grundstrecken knüpfen an das gebaute (und auch abgebaute) Schienennetz an, die Infrastruktur von Gleisen und Fahrleitungen (Normalspur 1.435 mm, Fahrdraht...), historisch gewachsen, vermutlich zurückgehend auf eine Zeit, in der die nachstehenden Unterscheidungen keine Rolle spielten.


    Die Tunnelstrecken knüpfen an die Kategorie unterirdisch/oberirdisch an


    Die Straßenbahnstrecken und Stadtbahnstrecken knüpfen an die Kategorie Stadtbahn (2,65 m breit, bis 100 m lang ...) vs. Straßenbahn (2,40 breit, bis 60 m lang...) an; da sie beide normal-gespurt sind und beide unter 700 V Gleichstrom fahren, spielt die Anknüpfung an das Schienennetz keine Rolle.


    In der grafischen Darstellung könnte man unterscheiden, welche Kategorie man darstellen will, entsprechend hat man unterschiedliche Netze mit unterschiedlichen Kilometrierungen (ich denke, eine einheitliche Kilometrierung, die auf alle Kategorien passt, gibt es nicht):


    - Schienennetz stellt die Gesamtheit der Schienenstrecken, gegliedert nach Grundstrecken, dar
    - Tunnelnetz stellt Tunnels dar, ggf. gegliedert nach 1-gleisiger Röhre, 2- oder mehrgleisiger Röhre, nebeneinander oder übereinander

    - Stadtbahnnetz stellt Stadtbahnstrecken dar (ggf. mit Unterscheidung ober- und unterirdisch)

    - Straßenbahnnetz stellt Straßenbahnstrecken dar, ggf. unterschieden nach Kategorie des Bahnkörpers

    - Liniennetz stellt die Führung der Linien dar (ohne auf die übrigen Kategorien bezug zu nehmen, ein Querverweis ergibt sich nur aus der Voranstellung des Buchstabens U bei manchen Linien).


    Was sind in diesem Sinne die beiden vorhandenen Gleispläne?

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  • Daraus könnte sich eine Hierarchie der Darstellung ergeben.


    Grunddarstellung (weil umfassend) Schienennetz, mit Ausweis der Grundstrecken

    eine Folie Tunnelstrecken, ggf. mit Darstellung der zeitlichen Reihenfolge ihrer Herstellung

    eine Folie Stadtbahnstrecken, ggf. mit Darstellung der Ausbauabschnitte (A I, AII, AIII, AIV, A2, A3, ) und Kilometrierung

    eine Folie Straßenbahnstrecken, ggf. mit Darstellung der Art des Bahnkörpers

    eine Folie Liniennetz

    ggf. eine Folie Kilometrierungen

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  • Um noch eins draufzusetzen:


    die historische Schienennetzdarstellung enthält auch eine Bezeichnung der Stadtwerke-Betriebshöfe:

    1000: Busbetriebshof Höchst

    1400: Busbetriebshof Römerhof

    2000: Bockenheimer Warte

    2450: StZW

    3000: BB Heddernheim

    37xx: Bommersheim

    4000: BB Eckenheim

    5000: BB Bornheim

    5400: BB Ost

    6000: Gleiswerkstatt Riederhöfe

    7000: n.n.

    8000: BB Sachsenhausen

    9000: BB Gutleut


    Diese Bezeichnungen (Fettdruck: heute noch vorhanden) wirken wie eine Art Stammnummer, von der die Grundstrecken abgeleitet werden.

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  • In Preungesheim ist ein ähnliches Phänomen zu beobachten, wie auf der C1. So wurde die Strecke zwar als B1 bezeichnet, die Streckenpläne lauten allerdings 43xx.

  • Bevor ich irgendwas anderes schreibe: Danke tunnelklick für deine Fragen, Kommentare, Anmerkungen. Die Fragen sind wichtig, und für mich irgendwie klar, aber schwer zu beantworten – je mehr ich nachdenke, desto weniger klar ist es. Um so wichtiger, es mal zu tun! Ich teile die Antwort lieber auf.


    Und eine Sache noch vorweg: eine Sache, die bei dir durchklingt: man könnte beide Pläne ja zusammenlegen – wird es nicht geben. Genausowenig historische Layer, Tunnelröhren. Darstellungen der Linien könnte ich mir vorstellen, aber das ist Zukunftsmusik.

    Was sind in diesem Sinne die beiden vorhandenen Gleispläne?

    Ich bin mir nicht sicher, wie sich das genau einordnet.

    1. Es sind Gleispläne, genauer: Gleistopogramme.
    2. Es sind übersichtliche Pläne.
    3. Gleistopogramme, die allerdings parallel verlaufende Gleise (Strecken) als solche anzeigen.
    4. Sie schließen Haltestellennamen und Bahnsteigshöhen ein.
    5. Sie beinhalten auch Abstellkapazitäten sowie Betriebsbahnhofsgebäude.
    6. Sie beinhalten außerdem, interaktiv, diverse Zusatzinformationen.

    Diese Aufzählung ist mit Bedacht sortiert und nummeriert; diese spiegelt meine Prioritätensetzung wieder. Aber schon Punkt drei ist problematisch: ich unterscheide nicht zwischen benachbarten, nicht-wirklich-parallelen Tunnelröhren wie die zwischen Festhalle/Messe und Bockenheimer Warte und tatsächlich parallelen Gleisen wie die auf der Eckenheimer Landstraße.

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  • Was beinhaltet die Gesamtheit beider Pläne?

    Das BOStrab-Netz der VGF. Ich ignoriere hierfür irgendwelche Pseudo-Bahn-Dinger am Flughafen (weil wegen persönlicher Präferenz und weil wegen genügend weit weg) und ich will mich hier und jetzt nicht wahnsinnig detailliert über die RTW auslassen; für jetzt ist der BOStrab-Abschnitt der RTW, der an das VGF-Netz anschließt, vorhanden; ob er bleiben wird, wenn das mal gebaut wird und wie eine eventuelle Anbindung von Niederursel, Neubaugebiet Josefsstadt und/oder Nordwestzentrum da reinspielt, wird sich dann zeigen.

  • Was trennt die beiden Pläne voneinander?

    Dem Namen nach ist das eine ein Plan des Gleisnetzes der Stadtbahn, das andere ein Plan des Gleisnetzes der Straßenbahn. Beide Netze sind technisch kompatibel und miteinander verbunden, dennoch halte ich beide Netze für hinreichend getrennt, um eine Trennung der Pläne zu rechtfertigen. Das bedeutet nicht, dass jede Trennstelle eindeutig zu verorten ist. Bisher ging das ganz gut, aber wenn nun eine Straßenbahnlinie zum Industriehof geführt und dort dafür ein Straßenbahnbahnsteig gebaut wird, und wenn die Ringstraßenbahn künftig sogar 600 Meter weit auf den gleichen Gleisen fährt wie die U5, wird es Stellen geben, die in beiden Plänen aufgehoben sein sollten.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle () aus folgendem Grund: Rightwriting

  • Kilometrierungen und Streckenbezeichnungen

    tunnelklick schreibt, es gäbe keine „einheitliche Kilometrierung, die auf alle Kategorien passt“. Da bin ich voll einverstanden. Ich sehe aber das Problem, dass es keine Kategorie gibt, auf die eine einheitliche Kilometrierung passt: Die Stadtbahnstrecken sind weder einheitlich und widerspruchsfrei kilometriert (siehe Weißer Stein), noch überhaupt einheitlich benannt und gegeneinander abgegrenzt (siehe Industriehof-Heerstraße).


    Die „Grundstrecken“ sind ebenfalls nicht widerspruchsfrei und erst recht nicht scharf gegeneinander abgegrenzt: weil sich die Pläne, auf deren Nummerierung sich die Streckennummerierung bezieht, überlappen, ist der Übergang zwischen 53 und 41, 20, 24 und 25, 70, 71 und 82, 71 und 73, 30 und 37 in meinen Augen nicht hinreichend genau definiert, um eine sinnvolle Kilometrierung ablesen zu können. Und wem sollte es denn nutzen, drei Kilometrierungsabschnitte zwischen Börneplatz und Glauburgstraße zu haben? Dabei ist der Plan 3612 noch nicht erwähnt, der laut Schema zur Riedbergstrecke gehört, aber ausschließlich Streckenabschnitte der A2 zwischen Abzweig Kalbach und Kalbach beinhaltet – da, wo eigentlich 3852/1 sein sollte. Und das redet auch nicht davon, dass die „Baustrecke B der DIV“ (also die Verbindung Heddernheimer Landstraße - Wiesenau) gar keine eigene Nummer hat, weil sie komplett auf den Plänen 2910 und 3022 unterkommt. Und dann kommt die Verwirrung der Kilometrierung Richtung Gravensteiner-Platz (siehe oben #601), die Streckensprünge in der 29 und der 71 sowie diese unheilige Verzweigung der 90 noch dazu.


    Also: einheitliche Kilometrierung, die auf alle Kategorien passt: Fehlanzeige. Einheitliche Kilometrierung innerhalb einer der Kategorien: Fehlanzeige!


    Nun müssten also die Kilometrierungen entweder auf die wenigen, widerspruchsfreien, gesicherten Datenpunkte reduziert werden (d.h., alle Tunnelstationen), oder es muss halbwegs sinnvoll inter- und extrapoliert werden. Ich versuche mich an letzterem. Die Kilometrierung, und hier gibt es den großen Bogen zurück zur Frage „was ist der Plan eigentlich“, ist eine Zusatzinformation, die ich mal auf Zuruf „hey guck mal, hier gibt es Kilometrierungen, willst du das nicht in den Plan aufnehmen“ eingebaut hatte.

  • Und jetzt?

    Vielleicht rede ich hier viel an tunnelklick 's Fragen vorbei. Ich möchte gerne Entfernungsangaben im Plan haben, und diese möglichst sinnvoll strukturiert darstellen und sortieren. Wo es offizielle oder halboffizielle Kilometrierungsangaben gibt, die ich irgendwie über ein „der Bereich, den diese Pläne grade betreffen“ hinausgehen, nehme ich das gerne. Da die Kilometrierung interaktiv angezeigt wird, brauche ich auch eine sinnvolle Möglichkeit, sie an- und abzuschalten; während es im U-Bahn-Plan noch halbwegs möglich zu sein scheint, alle Kilometrierungen gleichzeitig anzuzeigen, sehe ich das im Straßenbahnplan eher nicht. Wie stelle ich die Aktivierungsflächen für die verschiedenen Strecken dar? Viel mehr als die Zahlen sehe ich hier die Krux.


    Zu verschiedenen Ebenen: Das Streckennummern-Overlay aus dem Straßenbahnplan möchte ich auch in den U-Bahn-Plan übernehmen (so gut es geht), und ein Overlay mit den Stadtbahnstrecken könnte auch sinnvoll sein. Vielleicht kann das dann Erklärungstext für die Kilometrierungen einsparen: ‚(Streckenbezeichnungen siehe Zusatzinformation „Streckennummern“ und „Stadtbahnstrecken“)’. Der Straßenbahnplan soll dann auch ein Overlay mit Kategorien des Bahnkörpers bekommen, aber eine sinnvolle Kilometrierung ist mir momentan (wesentlich!) wichtiger, und dann wird auch schon nach neuen Daten für meinen twitter-Bot gedrängelt. Wenn das alles mal da ist, können wir uns auch noch über andere Dinge unterhalten.


    Die Kilometrierung kann nicht in ein eigenes Layer, weil sie an den Haltestellen dranhängt: Wenn die Haltestellen verschoben werden, verschieben die sich mit. Es ist in SVG technisch nicht möglich, sowas in einem anderen „Layer“ mitzuverschieben, das müsste also auch wieder in JavaScript passieren: die Kilometrierungen müssten aus den Haltestellen herausgenommen werden und dann an die gleiche Stelle, an der die Haltestellen auch sind, in das obere Layer eingefügt werden. Das begeistert mich nicht.


    Ach, und auch wenn man zwei Stunden lang an dem Zeug schreibt – oder gerade dann! – vergisst man noch was: Ich kann mir vorstellen, gesicherte Kilometrierungen und von OSM (oder anderen Karten) interpolierte Kilometrierungen anders zu kennzeichnen, etwa durch einen getönten Hintergrund der Kilometerbox oder durch eine andersfarbige Umrandung derselben.

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  • Die Kilometrierung nach Hohemark/Gonzenheim könnte historische Gründe haben und

    noch von der FLAG-Zeit stammen.

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Die „Grundstrecken“ sind ebenfalls nicht widerspruchsfrei und erst recht nicht scharf gegeneinander abgegrenzt: weil sich die Pläne, auf deren Nummerierung sich die Streckennummerierung bezieht, überlappen, ist der Übergang zwischen 53 und 41, 20, 24 und 25, 70, 71 und 82, 71 und 73, 30 und 37 in meinen Augen nicht hinreichend genau definiert, um eine sinnvolle Kilometrierung ablesen zu können. Und wem sollte es denn nutzen, drei Kilometrierungsabschnitte zwischen Börneplatz und Glauburgstraße zu haben?


    Da die Kilometrierungen verschiedene Zwecke erfüllen, gibt es natürlich keine Kategorie, auf die alle Kilometrierungen passen, das sehe ich genauso. Welche Zwecke das genau sind, wissen wir nicht, können wir nur mutmaßen. Deshalb könnte man sich davon ganz frei machen und selbst definieren, was man messen will. Dabei das Grundgerippe der "amtlichen" km-Angaben in den Tunnels zugrundezulegen ist ja nicht verkehrt (beantwortet aber nicht die Fortführung auf den Außenästen).


    Dass aber die Grundstrecken nicht widerspruchsfrei gegeneinander abgegrenzt seien, sehe ich nicht. Ja, die Pläne überlappen sich, aber die Eintragungen in den Plänen sind Zentimetergenau, bei Kreuizungen und Abzweigen/Einmündungen ist genau ersichtlich, welche Weiche zu welcher Strecke gerechnet wird, Gewisse Unübersichtlichkeiten gibt es natürlich, historisch bedingt. Die könnten nur durch eine Neubezeichnung bestimmter Abschnitte bereinigt werden, etwa dadurch, dass man die Reste von weitestgehend stillgelegten Strecken, z.B. 71 streicht bzw. umbenennt und entweder anderen Strecken zuordnnet oder neu numeriert. Das hätte man z.B. bei der Neubaustrecke über die Konstabler machen können - haben sie nicht gemacht, ist halt so, muss einen aber auch nicht stören, kann man ignorieren oder erklären.

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  • Dass aber die Grundstrecken nicht widerspruchsfrei gegeneinander abgegrenzt seien, sehe ich nicht. Ja, die Pläne überlappen sich, aber die Eintragungen in den Plänen sind Zentimetergenau, bei Kreuizungen und Abzweigen/Einmündungen ist genau ersichtlich, welche Weiche zu welcher Strecke gerechnet wird

    Möglich, dass ich von den Plänen, die ich (in echter Auflösung) kenne, falsch extrapoliere. Vielleicht brauche ich auch eine Liste der „Gleisachsen“, lese ich grade noch an anderer Stelle. Also noch ein System, damit ich Wiesenau - Heddernheimer Landstraße drin haben kann?


    Aber wenn mir jemand zwei aneinander angrenzende Pläne zeigen kann, an einer Stelle, an der sich eine Streckennummern ändert ohne Kreuzungen, Abzweigen, Einmündungen (mögliche aber nicht alle Stellen habe ich hier skizziert), würde das meinem Verständnis, glaube ich, sehr helfen.