Antrag der Linken gegen Stadtbahn

  • Zitat

    Original von 0815-Lokführer


    Ist vielleicht ein bißchen wirr formuliert, aber inhaltlich schon richtig: Auf kurzen und mittleren Distanzen ist die Gesamtreisezeit mit der Straßenbahn meistens kürzer als mit der Stadtbahn, da durch die kürzeren Haltestellenabstände und die leichtere Zugänglichkeit der Haltestellen die Fußwege von und zur Bahn kürzer sind.


    Auch wenn ich viele Kritikpunkte an dem Antrag teile, hat es doch schon ein gewisses "Geschmäckle" wenn ein Mitglied der Freien Wähler hier Anträge des politischen Gegners einstellt um sie dem Veriss preis zu geben.



    Nein, ich bin kein Mitglied mehr .. danke für die Info muß es mal rausmachen

  • Jörg L & 0815-Lokführer


    Mit dem Hinweis auf die kurzen bis mittleren Distanzen habt ihr natürlich recht, dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Der Zugang zu den Haltestellen soll bei einer unterirdischen Lösung aber sehr dicht unter der Oberfläche erstellt werden, also ohne bekannte Zwischenebene. Von daher sollten sich die Zugangszeiten im Rahmen halten.


    Sollte ich in der Hinsicht vielleicht etwas zu weit ausgeholt haben, möchte ich das natürlich wieder zurücknehmen. Für so einen Antrag ist es aus meiner Sicht aber nicht gerade förderlich, wenn derart abwegige Untersuchungen angestellt werden sollen, um die Tunnelstationen der Linie U4 auf Niederflur anzuheben... ;) Das aufkommende Unverständnis überträgt sich dann leider auf weitere Punkte des Antrages...

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  • Zitat

    Original von DieLinke
    Der Magistrat wird daher gebeten, die folgenden Fragen zu beantworten:


    Ich bin mal so frei und antworte mit Erfahrungswerten aus Frankfurt.


    Wie hoch ist der Kostenansatz für den Bau eines Kilometers U-Bahn-Tunnel einschließlich einer unterirdischen U-Bahn-Station?
    --> ca. 100 Mio. €


    Wie hoch ist der Kostenansatz für den Bau eines Kilometers Straßenbahn einschließlich einer oberirdischen Haltestelle in Niederflur-Bauweise?
    --> ca. 15 bis 18 Mio. €


    Wie hoch sind nach aktuellem Kenntnisstand die Gesamtkosten für den U-Bahn-Bau der Linie U 5 ins Europaviertel?
    Mit welchen Kosten wäre für den Bau einer Straßenbahnlinie ab Güterplatz zu rechnen?
    --> Könnte man anhand der zwei bereits genannten Zahlen jetzt grob schätzen.


    Wie hoch sind nach aktuellem Kenntnisstand die Geamtkosten für den Ausbau der U-Bahn-Linie U5 mit Hochbahnsteigen auf dem gesamten Streckenabschnitt von der Konstabler Wache bis zur jetzigen Endhaltestelle in Preungesheim?
    --> ca. 1 Mio. € pro Station mit zwei Seitenbahnsteigen. Für die Station Preungesheim (3 Bahnsteige) sowie für Musterschule und Glauburgstraße (Speziallösungen) sind höhere Kosten anzusetzen. Ich schätze mal 2 Mio. € für Preungesheim und mind. je 3 Mio. € für die beiden anderen. Geht man davon aus, dass 2 Haltestellen wegen zu dichten Haltestellenabstandes wegfallen (Prieststraße und eine der beiden Zwillingshaltestellen auf der Ecke zum Marbachwachweg), dann bleiben 8 Stationen zu 1 Mio. € und die drei teureren Station mit 2, 3 und 3 Mio. €. Macht insgesamt ca. 18 Mio. €.


    Wie hoch sind die Mehrkosten für den stadtbahnmäßigen Ausbau mit Hochbahnsteigen im Vergleich zu einem Ausbau mit Niederflur-Straßenbahnen bei der Verlängerung der U 5 zum Frankfurter Berg?
    Wie hoch werden voraussichtlich die Kosten für den U-Bahn-Lückenschluss zwischen Bockenheimer Warte und Ginnheim sein?
    --> Gehen wir von gleicher Lage und gleichem Ausbaustandard der Strecke aus, dann gibt es lediglich die Gewinne durch kürzere und weniger aufwändige Haltestellen. Selbst wenn man hier pro Haltestelle rund 40% Kostenersparnis, also etwa 400.000 € ansetzte, würde man bei 3 neuen Haltestellen nur rund 1,2 Mio. € sparen. Das ist ein Witz im Vergleich zu dem, was die sich für die unterirdische B-Strecke vorstellen:


    Wie hoch würden ungefähr die Kosten für eine Umrüstung der Bahnhöfe der U 4 auf Niederflur, z.B. durch ein Anheben des Gleisbettes, sein?
    --> Hier sollte man als erstes Mal klären, ob das technisch überhaupt möglich ist, so weit aufzuschottern. Die Züge kämen ja dann dem Fahrdraht und der Tunneldecke sehr viel näher. Könnte gut sein, dass das platzmäßig überhaupt nicht hinhaut. Und falls nein: Dann könnte man es sofort vergessen, denn dann wären massive Eingriffe in die Bausubstanz der Stationen von Nöten, Anpassung von Treppen, Rolltreppen, Aufzügen, Brandschutzeinrichtungen etc. Schon der Umbau von WBP und Südbahnhof war ja schon recht aufwändig - und da ging es um rund 30 und nicht um 70 Zentimeter Höhenveränderung.
    --> Die Abschotterungen auf der A-Strecke lagen pro Station im mittleren bis oberen 6-stelligen Bereich, wenn ich mich recht erinnere, also bei 500.000 bis <1.000.000 €. Das fand ich damals echt teuer. Und damit müsste bei Aufschotterungen wohl auch zu rechnen sein. Das wären für die B- und D-Strecke unterirdisch 6,5 bis 13 Mio. € - und dann kommt noch das Problem der festen Fahrbahn an der BW hinzu.
    --> Und dann hat man noch gar nicht geklärt, was aus dem gemeinsamen Streckenabschnitt von U4 und U7 zwischen Riederwald und Enkheim wird, wo ja dann Fahrzeuge mit unterschiedlich hohen Bodenhöhen unterwegs wären.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • Kurzfassung: ein nicht zu Ende gedachter Schnellschuß - also im Linken nichts Neues...


    Das einzig Überlegenswerte ist wenn überhaupt, ob man die U5 hinterm Güterplatz rausholen und auf der Allee fahren lassen kann/soll - aber bevor das dann wieder 20 Jahre länger dauert sollte man es lieber so lassen wie's ist... (wieso erinnert mich das grade so pregnant an eine vor kurzem abgehaltene Volksabstimmung unserer südlichen Nachbarn?)

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Der Antrag stand auch - da er auch die Haltestellen Musterschule und Glauburgstraße betrifft - zur Beratung am 19.1.2012 im Ortsbeirat 3 (Nordend) auf der Tagesordnung, wurde aber mit deutlicher Mehrheit abgelehnt.

  • Wenn jetzt die Stadtbahn ohnehin teilweise oberirdisch gebaut werden soll, sond zwangsläufig die Kostenersparnisse durch eine Umstellung der oberirdischen Stadtbahn auf Straßenbahn nicht mehr so hoch.


    Und die würden durch die jahre- bis jahrzehntelange Verzögerungen, die durch eine Umplanung entstehen, wieder zunichte gemacht. Bis dahin gibt es dann wieder andere Mehrheiten, und dann geht es wieder von vorne los. Bis dahin hätte dann bei dieser Politik Vilnius noch eher seine 3 Metro-Linien, von denen sie träumen. :D (Bis jetzt hat haben sie nur Busse, O-Busse und Schiffe auf den Schlaglochseen in den Straßen :D).


    Maxi, war Dein Beitrag ernst oder Ironie ? :D Die Ptb auf der U 5 sind eine einzige Mühsal, da kann man schon das Kletterabzeichen erwerben. :D Dagegen sind die Beschwerden, die durch den Einsatz eines einzigen O-Wagens auf der 17 entstehen, doch harmlos. Wenn, dann sollte die U 5 doch gleich zur Museumslinie umgestellt werden (in Stockholm gibt es ja auch so etwas) und der gesamte Museums-Fuhrpark der VGF dort verkehren. Dann hätten wir wenigstens noch eine echte Touristen-Attraktion. ;)


    Wenn Du die Pts vermisst, empfehle ich Dir eine Reise nach Kattowitz (Süd-Polen). Dort sind 12 Stück von denen im Einsatz, dazu noch in schönem Rot. :D

  • Was mag bei der Linken der Hintergrund für diesen Antrag gewesen sein? Die ziehen doch nicht etwa ernsthaft in Erwägung, die Linien U4 und U5 auf Straßenbahnbetrieb umzustellen? Dann müsste ja alle 90 Sekunden eine Bahn durch den B-Tunnel rauschen... :D

  • Die Linke möchte mal wieder etwas Systembashing gegen die Stadtbahn betreiben, wie sie es seit jeher tut.


    Schade, dass das Verkehrsdezernat den offensichtlichen Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nicht pariert hat.
    U-Bahn-TUNNEL mit OBERIRDISCHER Straßenbahn zu vergleichen ist in dem Fall wirklich blödsinnig. Ehrlich wäre der Vergleich zweier oberiridischer Strecken der verschiedenen Systeme, denn ein Volltunnel ist bei keinem der Ausbauprojekte (mehr) geplant. Das hätte in der Antwort einfach drin stehen müssen, dass die liebe Linke nicht gleich wieder was blödes oben drauf setzt.


    Ganz abgesehen davon, dass die Verbindung zur U7 wegfiele und jegliche Netzerweiterung zur Verbindung Bockenheim - Ginnheim gestorben wäre, da die Systeme der Linien nicht mehr zusammenpassen. Sehr weit gedacht die Anfrage. Ich kann echt nur noch den Kopf schütteln.


    EDIT: Anmerkung zu den inkonsistenten Teilnetzen hinzugefügt.

  • Die Linke möchte mal wieder etwas Systembashing gegen die Stadtbahn betreiben, wie sie es seit jeher tut.


    Schade, dass das Verkehrsdezernat den offensichtlichen Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nicht pariert hat.


    Das Verkehrsdezernat hat die Fragen ganz sachlich beantwortet. So antwortet jemand, der nichts zu verbergen hat.


    Ich finde eigentlich auch, dass die Antwort so gut war, wie es sachlich auf so eine tendentiöse Anfrage möglich ist.


    Textanalyse? ok. Zunächst weist der Bericht darauf hin, dass es außer den Baukosten auch andere wichtige Kosten gibt. Klartext: "kostengünstigere Alternativen, wie ihr es fordert, heißt nicht unbedingt kostengünstigerer Bau, ihr Trottel."


    "verkehrlich sinnvolle Einordnung [ist] von elementarer bedeutung": "wir haben ein Netz, und das ist auch gut so, keine Insellösungen, ihr Deppen."


    "Eine Straßenbahnstrecke ab dem Güterplatz kann mit der Stadtbahnlösung nicht verglichen werden": "Was fragt ihr überhaupt für einen Unsinn? Wie soll das denn gehen? Wo soll die Trambahn denn hin, der Hauptbahnhof ist voll, ihr Dummschwätzer!"


    "wäre nur eine Insellösung möglich, die […] den Nachteil eines Umsteigezwanges für die Weiterfahrt der Fahrgäste […] hat": "Insellösung? Ihr habt'se doch nicht mehr alle!" (Und übrigens ist die Frage 4 so bescheuert, dass sie erst gar nicht beantwortet wird.)


    "Die Differenz für den Bau der drei geplanten Stationen betragen ca. 0,8 Mio € bis 1,0 Mio € im Vergleich zu einer Straßenbahnlösung.": "Alter, eine von dreißig Millionen würde das ausmachen! Merkt ihr's langsam auch mal, was für Idioten ihr seid?"


    "Zu 8.)": "Buahahaha ihr seid ja vollkommen ausgetickt, oder? Anheben der Gleise im B-Tunnel? Zieht mal schön die Köpfe ein, ihr [Störbild]"


    (Disclaimer: Ich weiß nicht, ob wirklich diese Kraftausdrücke in den Köpfen der Bearbeiter waren, aber als ich das gelesen hatte, dachte ich mir nur:
    )


  • OK, ich formuliere um:


    Zitat

    Schade, dass das Verkehrsdezernat den offensichtlichen Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nicht AUCH FÜR DIE ANTRAGSTELLER VERSTÄNDLICH pariert hat.


    Dass wir das interpretieren können mit dem Hintergrundwissen, das noch neben dem reinen Text da ist und ohne Systemverbohrtheit, heißt nunmal leider nicht, dass die Antragsteller das auch können. Man kann sich natürlich auch ein Politikerleben lang mit sowas auseinandersetzen, denn ich sehe schon die nächste Anfrage:


    Zitat

    Der Magistrat wird aufgefordert, zu erklären, warum immer noch gegen jede finanzielle Logik das Europaviertel mit einer U-Bahn für 100 Mio. Euro pro Kilometer statt mit einer sinnvollen Straßenbahn für 12 Mio. Euro pro Kilometer erschlossen werden soll.


    Und klar, das ist wieder Blödsinn dann, und man kann darauf dann wieder korrekt antworten und hat damit Recht. Wenn man darauf steht, solche Spielchen zu spielen, kann man das ewig tun. Das kostet aber auch jedes Mal eine Menge Geld, diesen Blödsinn zu bearbeiten. Daher hätte ich mir nichts subtiles, sondern endlich mal den Holzhammer gewünscht.

  • Hallo Moderatoren,


    könnten die Beiträge seit dem von robi von 17.04. um 14:56 bitte in den Thread "Antrag der Linken gegen Stadtbahn" verschoben werden. Dort wurde mit dem Hinweis auf die Anfrage der Linken diese Diskussion begonnen. Es wäre daher nur sinnvoll, wenn die Antwort des Magistrats auf diese Anfrage und die weitergehende Diskussion auch dort stattfände.


    Im Übrigen muss ich mich da mal selbst loben: Ungeachtet zahlreicher Unterschiede im Detail bin ich doch erfreut, dass in den groben Linien der Magistrat die Anfrage sehr ähnlich beantwortet hat wie ich in meinem Forenbeitrag vom 6.2.2012, auch wenn der Magistrat die Baukosten pro km sowohl bei der U-Bahn als auch bei der Straßenbahn etwas niedriger ansetzt. Das halte ich der letzten Erfahrungen in Ffm für etwas optimistisch.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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  • Hallo Moderatoren,


    könnten die Beiträge seit dem von robi von 17.04. um 14:56 bitte in den Thread "Antrag der Linken gegen Stadtbahn" verschoben werden. Dort wurde mit dem Hinweis auf die Anfrage der Linken diese Diskussion begonnen. Es wäre daher nur sinnvoll, wenn die Antwort des Magistrats auf diese Anfrage und die weitergehende Diskussion auch dort stattfände.

    Hiermit erledigt. ;-) Danke für den Hinweis.

    Gruß Tommy