Einsatz von Museumswagen

Zitat von 4nti4sin4

Ja, dass letztes Jahr so wenige im 7608 mitgefahren sind, fand ich auch schade. Aber ich bin wohl mit meinem ST10-Fetisch recht alleine. Immerin gibts ST7

Wir hart ist denn diese RMV-Höchstgrenze? (Bzw: ist sie vom RMV?)
So wie ich das überblicke, sind in anderen Städten (Frankfurt) deutlich ältere nicht grundlegend modernisierte Fahrzeuge im Einsatz und im Einsatz gewesen (auch wenn sich das gerade ändert).
Wenn ich das recht im Kopf habe, ist das im Wesentlichen eine Forderung der Dadina, die sich vielleicht eher etwas dehnen lässt.
Wenn 2018 neue Fahrzeuge kommen sollen, dann muss aber jetzt doch recht bald ne Ausschreibung losgehen (und man sich erstmal klar werden, wie das neue Fahrzeug eigentlich ungefähr aussehen soll )

Ich verweise auf den Nahverkehrsplan der DADINA :

Zitat

1.2.6 Fahrzeugalter

(3) Das Fahrzeugalter der eingesetzten Straßenbahnen darf maximal 25 Jahre betragen.
Eine grundlegende Erneuerung der fahrgastbezogenen Ausstattung wird wie ein Neubau gewertet.

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Gruß
Tobias243

Grundsätzlich finde ich am Einsatz vom meinen Lieblings-typen ST7 nix verkehrtes. Der ST10/11 ist in der Tat noch zu "neu" und hat erst mit Abstellen des ST12 einen höheren historischen Wert.

Vielleicht sollte man bezüglich der Neuanschaffungen (ST15, SB10, usw.) einen neuen Thread aufmachen?

Wenn im Jahr 2018 die ST12 durch die ST15 ersetzt werden sollen, müssten ja dann schon fünf Jahre später die ST13 aus dem Jahr 1998 ausgemustert werden. Der SB9 würde bis 2019 auch fällig werden. Vielleicht gibt es ja als ST15 die ersten überlangen XXL-Bahnen?

Zitat von LilieBlauWeiss

Wenn im Jahr 2018 die ST12 durch die ST15 ersetzt werden sollen, müssten ja dann schon fünf Jahre später die ST13 aus dem Jahr 1998 ausgemustert werden. Der SB9 würde bis 2019 auch fällig werden. Vielleicht gibt es ja als ST15 die ersten überlangen XXL-Bahnen?

Die "ST15" sollen nicht vor 2019 kommen.

Die SB9 haben vor nicht allzu langer Zeit in der Mehrzahl neue Inneneinrichtungen bekommen, die 25 Jahre dürften somit neu zählen. Bei den ST13 erwarte ich eine ähnliche Maßnahme Ende der 2010er / Anfang der 2020er-Jahre (vermutlich in dem Design, welches die ST15 auch erhalten, die Gelegenheit wird man sicher nutzen, das umzustellen).

Es sind jedenfalls (laut allen mir zugänglichen Quellen) längere Einheiten geplant. Wie die aussehen sollen (NGT8+NB4, NGT6+NGT6, NGT12, ...) steht meines Wissens noch nicht fest. Kernproblem ist hierbei die Werkstatt, die meines Erachtens im Falle einer Bestandsaufstockung eber eh zu klein sein wird und daher einen Neubau erfordert.

Eine Ausgliederung in ein neues Thema fände ich auch sinnvoll

Zitat von 4nti4sin4

Aber ich bin wohl mit meinem ST10-Fetisch recht alleine.

Ich mag den ST10 auch gerne. Gegen den ST11 hätte ich aber auch nichts einzuwenden.

Zitat von ST4

Die "ST15" sollen nicht vor 2019 kommen.

Egal, ob das 2018 oder 2019 passiert. Wenn die ST12 ersetzt werden, läuft in Darmstadt dann auch nur noch Einheitsmaterial.

Die ganzen Niederflurbahnen sehen sich von innen recht ähnlich. Die ST12 sind die letzten klassischen Straßenbahnen in der Umgebung. Die M-Wagen in Mainz und die N-Wagen in Kassel sind ja ebenfalls schon so gut wie Geschichte.

In Zukunft werden dann wohl die Frankfurter R-Wagen die einzige Abwechslung im sonst homogenen Fahrzeugpark der Region sein.

tobi: Dass das da steht weiß ich (ich meine, ich hätte dir die Stelle mal gezeigt )

Die Frage ist nicht, was wo geschrieben steht, sondern wie ernst man das nehmen muss. Offensichtlich nehmen unsere Regionalbusunternehmer einige dieser Vorgaben schon eher wenig ernst ohne dass es irgendwen stört. Ich verstehe dieses Papier als einen Wuschzettel einer Nahverkehrsorganisation, nicht als Gesetz.
Also, was passiert, wenn die HEAG 2016 keine ST15 hat und damit das Höchstalter überschreitet?
Ich behaupte: Gar nichts.
Und selbst wenn doch: Was wollen sie denn machen? Das Argument "wer soll das bezahlen" zieht m.E. auch hier.
Unabhängig davon ist gefühlt der Zustand der ST12 wieder schlechter als vor 2 Jahren.

Ich finde nicht, dass wir hier Einheitsbrei haben. Ich finde, auf ST13 und R-Wagen passt es in beiden Fällen. Sie sind besonders... hässlich.
Aber ich bin mir sicher, das man das mal als "Designklassiker" sehen wird, wenn man sie nicht ständig vor die Nase bekommt.

Zitat von 4nti4sin4

.....

Ich finde nicht, dass wir hier Einheitsbrei haben. Ich finde, auf ST13 und R-Wagen passt es in beiden Fällen. Sie sind besonders... hässlich.
Aber ich bin mir sicher, das man das mal als "Designklassiker" sehen wird, wenn man sie nicht ständig vor die Nase bekommt.

...Design ist halt 100% Geschmacksache. Hätte es in den 1960-er-Jahren schon solche web-Foren gegeben, hätte man sicher über den Spalt vor der Nase der Fahrer bei den heute als Klassiker geltenden DüWags bzw. unserer ST7/8 die Tastaturen labbrig gekloppt. Unsere ST 13/14/SB9 kommen halt mit minimalistischem Design aus, Hauptsache sie fahren zuverlässig, und das taten/tun sie von Anfang an. Was nützt ein "geiles" Design - was ist "geiles Design"?, wenn die Bahnen dem VU Verdruß, dadurch Termin/Fahrplanrealisierungsprobleme und zusätzliche Kosten verursachen, wie z.B. bei der ersten Generation der Frankfurter R-Wagen, nicht zu vergessen, unsere "ST geht nicht" -ST10! bzw. die Variobahnen in Nürnberg und München (die Zulassungsproblematik kam erst später dazu, vorher waren es technische Probleme der Wagen) Und über die Gestaltung z.B. der Insbrucker, und der Wagen diverser junger französischer Verkehrsbetriebe kann man ja auch gut streiten/lästern...

Deshalb fuhr ja schon am Donnerstag die kinderfreundliche Aussichtsplattform hinter dem 57 spazieren. Der Datterich kam gleich darauf um die Ecke.

Ich verstehe so oder so nicht warum so viel Geld in die Lok gesteckt wird. Die hat doch meines Erachtens relativ häufig einen Schaden, musste nicht neulich erst der Kessel geschweißt werden?
Ich fände das Geld was für diese "Attraktion" genutzt wird viel lieber in die Restauration von Bahnen gesteckt werden sollte die im Depot auf ihre Aufarbeitung warten.

Wie sind denn die Fahrzeiten vom DAMPFZUGERSATZVERKEHR ??
Fahrpreise sind ja sicher wie beim Dampfzug ??

Roy1967

Zitat von Disponent

...Zu den gleichen Abfahrtszeiten...

Lesen hätte ja irgendwie geholfen.

Stimmt
Sorry , manchmal ist man einfach nur doof

Zitat von LinieO

Ich verstehe so oder so nicht warum so viel Geld in die Lok gesteckt wird. Die hat doch meines Erachtens relativ häufig einen Schaden, musste nicht neulich erst der Kessel geschweißt werden?
Ich fände das Geld was für diese "Attraktion" genutzt wird viel lieber in die Restauration von Bahnen gesteckt werden sollte die im Depot auf ihre Aufarbeitung warten.

...Genau, weil es eine ATTRAKTION ist. Der "Feurige Elias" ist wohl Europas einzige 1000mm-Dampfbahn, die nach BO Strab auf heutigen, zu Dampfbahnzeiten existierenden Strecken
teilweise mitten durch die Stadt, im Straßenplanum verkehrt. Sie ist historisch dem Dampfstraßenbahnbetrieb in Darmstadt 1886 bis1922 nachempfunden. Lok 7 ist allerdings "nur" typähnlich mit den Dampfloks jener Zeit, auch von den Beiwagen ist lediglich der offene Wagen 301 das Original, mit dem u.a. zu Markttagen die Warenkörbe der Marktbeschicker nach Darmstadt transportiert wurden.
Durch die Zusammenarbeit mit dem Kranichsteiner Eisenbahnmuseum ist die Instandhaltung fachkompetenter begleitet und betreut aber natürlich nicht weniger aufwändig.
Auch historische - elektrische - Straßenbahnen bedürfen nach Wiederaufbau und Instandsetzung, Zulassung, Pflege, Instandhaltungen und HU's, wenn sie nicht nur im Museum rumstehen sondern auch betriebsbereit sein sollen...

Der "Feurige Elias" ist halt eine lebendige Attraktion! Umso mehr tut es uns leid für Fahrgäste, die zu diesen Fahrtagen z.T. von weiter her anreisen - und leider nicht den Hinweis mit dem Ausfall unserer Damplok mitbekommen haben, auf den seit dem 17.06.auf unserer website ( http://www.historische-heag-fahrzeuge.de/fahrplan/index.html ) hingewiesen wird.

Die ARGE sieht mit ihren Aktivitäten ihre Aufgabe, historischen Straßenbahnbetrieb durchzuführen. Dazu gehörte u.a. auch der Betrieb der historischen Pendellinie 9A in Griesheim im Herbst 2012 anläßlich eines Griesheimer Stadtfestes zur Erinnnerung an den Regelbetrieb bis 1976, bis zur Fertigstellung der Wendeschleife am Ortsende Griesheims.

Zitat von fmm_de

...Genau, weil es eine ATTRAKTION ist. Der "Feurige Elias" ist wohl Europas einzige 1000mm-Dampfbahn, die nach BO Strab auf heutigen, zu Dampfbahnzeiten existierenden Strecken
teilweise mitten durch die Stadt, im Straßenplanum verkehrt. Sie ist historisch dem Dampfstraßenbahnbetrieb in Darmstadt 1886 bis1922 nachempfunden. Lok 7 ist allerdings "nur" typähnlich mit den Dampfloks jener Zeit, auch von den Beiwagen ist lediglich der offene Wagen 301 das Original, mit dem u.a. zu Markttagen die Warenkörbe der Marktbeschicker nach Darmstadt transportiert wurden.
Durch die Zusammenarbeit mit dem Kranichsteiner Eisenbahnmuseum ist die Instandhaltung fachkompetenter begleitet und betreut aber natürlich nicht weniger aufwändig.
Auch historische - elektrische - Straßenbahnen bedürfen nach Wiederaufbau und Instandsetzung, Zulassung, Pflege, Instandhaltungen und HU's, wenn sie nicht nur im Museum rumstehen sondern auch betriebsbereit sein sollen...

Diese Attraktion ist inzwischen seit 1998 unterwegs. Das macht 16 Jahre. In dieser Zeit hat sich sich Attraktivität sehr stark reduziert, die Nachfrage ist stark eingeschrumpft (wie sonst erklären sich die inzwischen nurnoch 4 statt einst 6 Fahrten pro Tag?). Der Kostendeckungsgrad (ohne Instandhaltungskosten, also nur Brennstoff und Schmiermittel) ist inzwischen auch nurnoch sehr gering, der Personalaufwand aber gleichbleibend hoch. Auf Grund der Zulassung (Sondergenehmigung) ist es auch nicht möglich, den Zug bei geringer Nachfrage zu schwächen und somit Personal einzusparen. Klar, das Personal kostet nichts, aber ein halbleerer Dampfzug kostet Motivation.

Die Arbeitskraft, die am Dampfzug verschwendet wird, um Einnahmen nahezu direkt in Ausgaben zu investieren, ohne eine Angebotssteigerung zu erzielen, ist für die "echten" Straßenbahnen verloren. Es wäre sinnvoller, den Feurigen Elias auf ein paar Jahre einer anderen Stadt zur Verfügung zu stellen, welche für alle anfallenden Kosten einspringen müsste. Denn andernorts wäre die Attraktion sicher wieder so attraktiv wie einst hier in Darmstadt! Nach 5 Jahren kann man den Zug zurückholen und wieder vermarkten, die Nachfrage wäre auch hier garantiert wieder viel höher.

Das freiwerdende Geld und die freiwerdende Zeit könnte man in die elektrischen Straßenbahnwagen stecken, mit welchen man dann auch Sonderfahrten nach Fahrplan anbieten könnte. Wenn man hierbei für Abwechslung sorgt, ist sicher auch das lukrativ. Zumal elektrische Straßenbahnen nicht alle paar Jahre komplett saniert werden müssen (Tw 57 fährt seit 2005 ohne größere Reperaturen, Lok 7 hat zwischenzeitlich bereits ihren dritten Kesselrohrsatz erhalten, wenn ich mich nicht irre!). Der Vergleich, dass auch elektrische Wagen Unterhalt brauchen, ist zwar inhaltlich richtig, aber in Anbetracht der Relationen völlig an der Realität vorbei...!

Zitat

Der Kostendeckungsgrad (ohne Instandhaltungskosten, also nur Brennstoff und Schmiermittel) ist inzwischen auch nurnoch sehr gering, der Personalaufwand aber gleichbleibend hoch.

Ich denke, diese Frage darf sich bei Museumsstücken gar nicht stellen. Kein Museum ist kostendeckend aber unheimlich wichtig für unsere Kultur.
Den Dampfzug TingelTangel mäßig als "Jahrmarktsattraktion" durch die Republik zu schleifen halte ich für fragwürdig.
Dies würde ja bedeuten, dass auch das fachkundige Personal dann jeweils vor Ort sein müsste.
Wenn denn dann einmal eine Gleisverbindung zum VRN besteht wäre dies eine Option, scheint mir aber utopisch.
Was würden wir uns in Frankfurt freuen, wenn die "Hohemark" oder die 2020 wieder betriebsbereit wäre oder auch der Taunusbahnzug der im Museum sein Dahsein fristet.
In DA habt ihr mehr wirklich historisches betriebsbereit wie wir hier in F.
L, M, N und P sind m.E.nur bedingt historisch interessant. Der älteste betriebsbereite Zweiachser ist der Äppel Ex, der aus der jügsten K Generation stammt.
Das älteste Schienenstück (Lieschen / Waldbahnstrecke) wurde kürzlich recht schnöde vom Netz getrennt. 1 Mio für die Sanierung wird eben an anderer Stelle in die Erhaltung des Netzes gesteckt.
Glaubt also nicht, Einsparungen am Feurigen gehen zwingend zu Gunsten der Aufarbeitung elektrischer historischer Bim Fahrzeuge.

Ihr "meckert" in DA schon auf recht hohem Niveau.

Zitat von K-Wagen

Ihr "meckert" in DA schon auf recht hohem Niveau.

Da muß ich Dir recht geben. In den späten 90er Jahren und in der letzten Dekade (eigenlich bis heute) hatten und haben wir verdammtes Glück mit dem Verkehrsbetrieb. Das hat uns erst auf das Niveau gehoben. Aber wenn wir die Uhr mal um 25 Jahre zurückdrehen, sieht die Sache ganz anders aus: "Euer Material" (Damit meine ich die Fahrzeuge in Schwanheim, auf keinem Fall abwertend) ist auch ohne die Betriebsbereitschaft zum Herumfahren zeigenswert - damals wie heute, was bei uns damals nicht der Fall war (siehe die "Rettung" des ST-9-Tw 63 vor dem Verkehrsbetrieb) und auch heute noch ist (Tw 15 und 66 in Kranichstein und - noch grausamer - Tw 74, der 35 Jahre Wehmingen über sich ergehen lassen mußte). Sicher, "unser" Tw 57 aus dem Jahr 1926 fährt bis in allen Ecken "unseres" Netzes - aber er ist auch der Einzige neben dem Dampfzug auf seinen Strecken, sofern dieser in Ordnung ist, der es noch kann. Der nächste ist der ST 7 (und ist praktisch mit Euren M-Tw vergleichbar).

Zitat von K-Wagen

Ich denke, diese Frage darf sich bei Museumsstücken gar nicht stellen. Kein Museum ist kostendeckend aber unheimlich wichtig für unsere Kultur.

Natürlich, da stimme ich Dir voll zu. Aber man muss das Geld auch nicht mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen, wenn man es auch sinnvoller (breiter) einsetzen kann. Was nützt mir ein Dampfzug, wenn ich statt seiner 2-3 ganze Straßenbahnzüge betriebsbereit erhalten könnte?

Natürlich hast Du auch Recht, dass das gesparte Geld nicht unbedingt direkt in voller Summe in andere Wagen fließen würde. Aber auch an anderer Stelle kann die HEAG sicher Geld brauchen, was im Endeffekt auch den Museumswagen zu Gute kommt (Befahrbarkeit der Strecken).

Zitat von K-Wagen

Den Dampfzug TingelTangel mäßig als "Jahrmarktsattraktion" durch die Republik zu schleifen halte ich für fragwürdig.
Dies würde ja bedeuten, dass auch das fachkundige Personal dann jeweils vor Ort sein müsste.

Ich dachte dabei an Orte wie Mainz oder den Rhein-Neckar-Raum. Den Dampfzug könnte man per Tieflader überführen (wie mal mit Lok 7 und Wagen 4 gemacht) und vor Ort unterhalten. Natürlich müsste man mit einem lokalen Verein kooperieren, der die Betreuung und auch möglichst viel des Betriebs übernimmt. Alles andere würde natürlich keinen Sinn machen. Aber Interessenten finden sich bestimmt und ausbilden kann man diese dann ja auch, bei ausreichend langfristiger Plaung kann die Ausbildung auch hier erfolgen.

Auch hier ist der Dampfzug nicht viel mehr als eine "Jahrmarktsattraktion". Der historische Wert für Darmstadt ist doch eher begrenzt, Wagen 301 ist das einzige Original (und in diesem Zustand nie als Dampfbahn unterwegs gewesen). Wagen 4 hat auch einen gewissen Wert, da er einem Original nachempfunden wurde. Lok 7 hingegen sieht nur auf hinreichender Distanz echt darmstädterisch aus.
Übrigens: die oben genannten Betriebe wurden auch z.T. durch die SEG errichtet, womit ihre und Darmstadts geschichte eng verflochten sind. Unser "Feuriger Elias" wäre auf einer OEG-Strecke ebenso historisch wie bei uns!

Zitat von K-Wagen

Ihr "meckert" in DA schon auf recht hohem Niveau.

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass derzeit nur Tw 57 als 2-achsiger, historischer Wagen verfügbar ist? Und dass im Museum ein Haufen Fahrzeuge darauf warten, wenigstens optisch in einen guten Zustand gebracht zu werden?
Und ST7 und jünger sind nicht besser als L-, M-, N- und P-Wagen...

Zitat von Disponent

Man kann die Aufarbeitung von Fahrzeugen nicht auf dem Knie kleinbrechen. Hier fehlen Summen, die man nicht mal ansatzweise aufbringen kann. Für die Aufarbeitung der Kindernbahn und des TW 37 gab es mal Angebote von Schreinern, die nur für die Holzarbeiten knapp 250 000 € errechneten. Für die Elektrik des KSW gab es einen Kostenvoranschlag über 95 000 €. Diese Summen sollte man mal überdenken. Der komplette Rohrsatz der LOK kostet nicht mal ansatzweie so viel. Hier wird schon abgewägt, ob es machbar ist, andere Projekte anzugehen. Außerdem fehlt es hierzu auch an fachkundigen Helfern, die sich nicht unbedingt im Unternehmen finden. Die meisten Kollegen in den Werkstätten haben weder einen Bezug dazu, noch jemals an solchen Fahrzeugen gearbeitet.

Muss denn jegliche Holzverarbeitung durch einen professionellen Schreiner erfolgen? Wäre es nicht auch möglich, dass (wie früher) die Mitglieder selbst an den Fahrzeugen arbeiten?

Zitat von Disponent

Der Dampfzug bringt nach wie vor mehr Einnahmen wie die Straßenbahnfahrten, die nun stärker beworben werden sollen.

Kostet jedoch auch viel mehr, als die Straßenbahnen es täten. Und da man sich so sehr auf den Dampfzug fixiert hat, können die Elektrischen ihn auch garnicht mit den Einnahmen überbieten. Wenn man kaum Fahrten abietet und die wenigen, die man anbietet, kaum bewirbt, hat man eben auch kaum Fahrgeldeinnahmen.

Zitat von ST4

Muss denn jegliche Holzverarbeitung durch einen professionellen Schreiner erfolgen? Wäre es nicht auch möglich, dass (wie früher) die Mitglieder selbst an den Fahrzeugen arbeiten?

Kostet jedoch auch viel mehr, als die Straßenbahnen es täten. Und da man sich so sehr auf den Dampfzug fixiert hat, können die Elektrischen ihn auch garnicht mit den Einnahmen überbieten. Wenn man kaum Fahrten abietet und die wenigen, die man anbietet, kaum bewirbt, hat man eben auch kaum Fahrgeldeinnahmen.

Freiwillige vor, Kontaktadressen sind bekannt. Es ist halt ein "bißchen" mehr, einen Holzaufbau - von den Materialkosten mal abgesehen, völlig neu zu errichten, als beispielsweise grad mal einem Schrank eine Türe zu erneuern...Menschen mit diesen Erfahrungen und ehrenamtlichem Engagement werden nicht grad mehr.....
Fahrten mit historischen Straßenbahnen wurden und werden angeboten, wie z.B. zu den Bahnwelttagen, auch entsprechend publiziert, die Nachfrage nach Dampfzügen vom/über Hbf sind halt höher, da seltener...
Eine Fahrt mit historischen Straßenbahnen zu chartern ist halt viel preiswerter und wird häufiger in Anspruch genommen als dampfgetriebene Sonderfahrten.

fmm_de