wieviel ÖPNV braucht eine weitgehend autofreie Gesellschaft?

Ich finde die Fragestellung zu kurz gegriffen, weil die Autofreiheit so fern liegt, dass man das in der nächsten Zeit erst mal hintan stellen kann. Es gibt sehr wirkmächtige Faktoren, die sich auf den ÖPNV, vor allem seine Wirtschaftlichkeit, schon heute viel stärker auswirken als der volatile Spritpreis. Andere Faktoren sind der Strompreis, der Klimawandel, die demgrafische Entwicklung.

Vor allem letztere wird sich im ländlichen Raum viel stärker auswirken. Der Vogelsbergkreis z.B. hat in den letzten Jahren rd. 50.000 Einwohner verloren. Das wirkt sich auf die Wirtschaftlichkeit von ÖPNV-Strecken viel stärker aus, als der Benzinpreis.

Die Frage dürfte nicht lauten, wieviel ÖPNV brauchen wir, weil es dafür keinen objektiven Maßstab gibt, sondern wieviel ÖPNV können wir uns leisten.

Die Politik wird das Thema frühestens dann angehen, wenn eine nennenswerte Anzahl von Vertretern eines Parlaments persönlich vom Problem, kein eigenes Auto halten zu können, betroffen ist.

Autofreie Gesellschaft? "Am Arsch die Räuber!"

Wir Menschen hängen an den Dingen, die wir einmal erreicht haben. Als Bundeskanzler einfach so aufhören? In einen Job mit niedrigerem Gehalt wechseln? In eine kleinere Wohnung ziehen? Das Auto abschaffen? Alles Dinge, die die meisten Betroffenen sich schwer vorstellen können. Meist sind es irgendwelche heftigen Zäsuren im Leben, die ein solches Umdenken möglich machen. Also eine Abwahl, eine Kündigung, ein verstorbener Partner etc.

Anders formuliert: Dürrenmatt schreibt in den Physikern: "Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurück genommen werden." (Er meinte sowas wie die Atombombe.) Auf unser Thema umgemünzt möchte ich sagen: Ein einmal erreichter gesellschaftlicher Fortschritt [hier Individualmobilität] kann nicht mehr zurück genommen werden. In großen Linien gedacht, hat die Mobilität der Menschheit immer weiter zugenommen. Auch heute nimmt sie - trotz anderer Einzelschicksale - weiter zu.

Und Mobilität empfinden die meisten Leute für sich selbst als hohes Gut. Ich glaube, dass die meisten Leute massiv versuchen werden, ihre Mobilität (insbesondere auch ihre Individualmobilität) zu erhalten. Auch wenn der Sprit noch deutlich teurer wird. Es wird darauf ankommen, auch Individualmobilität qualitativ weiter zu entwickeln:

1. Carsharing wird zunehmen, weil immer weniger Leute so viel Geld in die Anschaffung eines eigenen Autos investieren wollen. Außerdem ist das Auto bei vielen jüngeren Leuten weniger ein Statussymbol als bei der Nachkriegsgeneration.

2. Es wird Billigautos geben.

3. Autos können noch viel weniger verbrauchen als bisher.

4. Alternative Antriebe werden sich durchsetzen. Zum Beispiel wird in Aachen derzeit ein kleines Elektrofahrzeug entwickelt, das auf den klassischen Arbeitspendler zugeschnitten und so günstig wie möglich ist. Das billiger sein soll als ein Benziner, nicht teurer: der "Street Scooter" (die Entwickler nennen es auch "Konzept Zeitgeist"): http://www.streetscooter.eu/

Das alles muss nicht die eine geniale Lösung sein, aber die Individualmobilität wird weiter entwickelt werden und weiter wichtig sein.

Das ist übrigens kein Plädoyer gegen den ÖPNV. Auch der muss weiter entwickelt werden. Dazu poste ich demnächst mal was.

Energie ist viel zu wertvoll, um sie in Autos zu verschwenden. Der derzeitige Dauer-Winter könnte nämölich ein Vorgeschmack sein, wie sich derglobale Klimawandel regional in Mittel- und Nordeuropa auswirkt: Mit Schwächung der traditionellen Wetterlagen Azorenhoch und Islandtief treten so ätzende Wettersituationen wie jetzt häufiger auf, weil sich z.B. über Skandinavien fette Hochs breit machen, die wochen- und monatelang eisige Polarluft zu uns ziehen. Dann brauchen wir die Energie zum Heizen und möglicherweise auch für die Landwirtschaft und sollten sie nicht mit ineffizienten Autos vergeuden.

Da die Autos immer häufiger in Süd- und Osteuropa oder Asien hergestellt werden, sinkt auch das Gewicht der Auto-Lobby.

Da auch die Energiepreise für die Öffis drastisch steigen, werden sie zwar mehr Fahrgäste erhalten, haben aber höhere Kosten. Das heißt, sie werden sich noch stärker an der Nachfrage orientieren. Fahrten, mit denen "heiße Luft" befördert wird, werden aufgegenen und ggf. durch niederrangige Verkehrsmittel ersetzt (z.B. Bus statt Bahn, Sammeltaxi statt Bus). Fahrgemeinschaften, Sammeltaxis und Carsharing werden an Bedeutung gewinnen.

Klimaanlagen sind die ersten Einsparungs-Kandidaten - sie fressen Energie und werden nur noch selten benötigt. Heizungen und witterungsgeschützte Wartebereiche sind dafür viel wichtiger.

Zitat von GoaSkin

Bräuchte man in den Ballungsräumen ein riesiges Stadtbahnnetz, das auch auf die Mittelzentren ausgerichtet ist?

Haben wir das nicht?

Ne, ernsthaft, mit steigendem Energiepreis verschiebt sich der KNF zugunsten Schienenverkehrssystemen. Was dazu führen wird, dass bei Neuinvestitionen solche bevorzugt würden. Projekte in die Richtung gibts genug, die noch an der Buskonkurrenz scheitern - okay, vielleicht nicht in Hessen, aber anderswo ist man da weiter. Die kann man dann in 20 Jahren wieder aus der Schublade holen.

Zitat von GoaSkin

Wird der O-Bus eine Renaissance erleben, weil mittelfristig weder Brennstoffzellen, noch andere Energieträger eine brauchbare Alternative zu Benzin und Diesel sind?

Ich bin mal gespannt wie sich ab Mitte nächsten Jahres in Mannheim die Buslinie 63 so schlagen wird. Die wird dann nämlich auf per Primove geladene E-Busse umgestellt. Im Stadtbereich ist das ja durchaus umsetzbar - im ländlichen Bereich müßte man da aber andere Lösungen finden.

Zitat von GoaSkin

Wird es wieder mehr produzierendes Gewerbe mit Gleisanschluss geben

Was wir auf jeden Fall verstärkt die letzten Jahre schon haben, ist dass Logistikzentren wieder entweder gleich mit Gleisanschluss gebaut oder aber so angelegt werden, dass ein Gleisanschluss problemlos nachrüstbar ist. Dasselbe gilt im Grunde auch für Industriebetriebe. Was aber ja auch daran liegt, dass in den letzten Jahrzehnten eben nicht mal eben die Schwerindustrie auf die grüne Wiese verlegt wurde, sondern nach wie vor in denselben, evtl. expandierten Industriegebieten sitzt in denen sie früher schon Gleisanschluss hatte.

Zitat von tunnelklick

Vor allem letztere wird sich im ländlichen Raum viel stärker auswirken. Der Vogelsbergkreis z.B. hat in den letzten Jahren rd. 50.000 Einwohner verloren.

Wobei das weniger ein demografischer Effekt ist (Geburtensaldo) sondern mehr auf Binnenmigration (Wanderungssaldo) bezogen. Die Leute ziehen die letzten Jahre eben verstärkt wieder in die Städte. Und die sind nicht in den Bergen. In Baden-Württemberg - da wurde gerade die Wanderungsstatistik veröffentlicht - ziehen die Leute auch aus den sozioökonomisch schwachen Randgebieten (derzeit primär Badisch-Sibirien und Hochschwarzwald, beginnend Alb und Ostwürttemberg) in die Ballungsräume rein, und zwar primär direkt in die Städte.

In GoaSkins Frage.......

Zitat

Angenommen der Sprit wird in einigen Jahren so teuer, dass es sich selbst viele Besserverdienende nicht mehr leisten können, zur Arbeit zu pendeln - wie gut müsste der ÖPNV ausgebaut sein, um eine weitere Verstädterung zu verhindern und zu vermeiden, dass die erhöhten Kosten für den Individualverkehr zum Konjunkturhindernis werden?

..... liegt doch auch schon die Antwort.

Die Ursache für das hohe Verkehrsaufkommen ist doch auch die Siedlungspolitik, die es attraktiv machte auf das Land zu ziehen. Günstige Grundstücke etc..
Was aber dabei vergessen wurde ist, dass der Häuslebauer auch einem Gelderwerb nachgehen muss um seine Hypotheken abzustottern.
Leider wurde es ihm nicht ermöglicht, dies nah an seinem ländlichen Wohnort zu tun, daher nun die Pendlerströme in die Ballungszentren.
Was gefehlt hat ist, dass die Gemeinden die einst Bauland für Eigenheime auswiesen auch attraktive Bedingungen für Arbeitgeber schufen,
dass es auch für diese interressant ist sich in ländlichen Gebieten anzusiedeln.

Leute, ihr träumt.

Diese Gesellschaft ist eine Autogesellschaft. Sie bruht auf Raubbau an natürlichen Ressourcen und der Zerstörung der menschlichen Umgebung durch Autoschneisen, Stadtparkplatzlandschaften, Emissionen etc. pp.

Kapitalismus bedeutet Wachstum, nach mir die Sintflut. Es wird daher auf absehbare Zeit keinen Grund geben, die Autogesellschaft in Frage zu stellen. Zudem: Auto ergo sum. Kosten sind hier kein Faktor, denn die wirklichen Kosten werden externalisiert. Winfried Wolf hat hierzu zwei Bücher geschrieben, die den Autowahn treffend analysieren: "Eisenbahn und Autowahn" (vergriffen, antiquarisch) und "Verkehr – Umwelt – Klima. Die Globalisierung des Tempowahns".

Der ÖPNV ist so betrachtet immer Stück- und Beiwerk, und wird nur solange gefördert wie und soweit

a) Bedarf an Arbeitskräften außerhalb des industriellen dienstleisterischen Kerns besteht, die irgendwo ja herkommen müssen, und
b) die Straßen freizuschaufeln sind für rasende und hetzende Manger sowie die Just-in-Time-Lagerhaltung auf Deutschlands Straßen.

Der KNF ist daher eine willkürliche volkswirtschaftliche Zahl, die genau diesen Bedürfnissen untergeordnet ist. Daraus Hoffnungen auf sinnvolle verkehrspolitische Umdenk- und Umlenkprozesse abzuleiten, ist sinnlos.

It's the economy, stupid.

Zugegebenermaßen dürfte auch der jetzige Winter höchstwahrscheinlich in einigen Wochen endlich zu Ende gehen. Aber ganz absurd ist das Szenario nicht, dass als Folge der globalen Klima-Veränderung sich für einige Jahrzehnte die Klimasituationen der Arktis und Mitteleuropas angleichen, weil sich Meeres- und Luftströmungen, Hoch- und Tiefdruckgebiete verändern usw. Derzeit sind die Wetterberichte für Frankfurt und für Süd-Grönland ziemlich identisch. Nun nehmt einfach das Szenario, das ist zwar nicht immer, aber immer öfter und für immer längere Zeitperioden so. Dann überlegt Euch die Auswirkungen auf Arbeitsmarkt, Energieverbrauch - und Landwirtschaft.

In dieser Situation würde mit Sicherheit die Energie staatlicherseits rationiert werden, um vorrangig für Industrie, Energiewirtschaft einschließlich Heizen und die Landwirtschaft zur Verfügung zu stehen. Landwirtschaft wäre unter den klimatischen Bedingungen Süd-Grönlands nur in gigantischen Treibhäusern möglich.

Heißt, was für Transportzwecke zur Verfügung steht, würde vorrangig für den Güterverkehr sein. Personenverkehr nicht-motorisiert oder öffentlich unter Beachtung höchster Energie-Effiziez. Fliegen nur als Luxus wie in den 50er Jahren, dafür Züge und Busse mit voller Besetzung. Schwach besetzte Linien und Kurse würden eingestellt.

Erscheint zugegebenermaßen eher wie eine Utopie. Aber nicht nur der Klimawandel, auch ein atomarer Krieg - nicht zwingend in Europa, ein Meteor-Einschlag oder größere Vulkanausbrüche könnten solche Winter-Dekaden auslösen. Und daneben auch ohne vorübergehende Eiszeit: Etwa die halbe Menschheit ist derzeit auf dem Sprung in die "moderne" Industriegesellschaft, alleine China und Indien haben zusammen etwa 3 Milliarden Menschen. Und die brauchen Energie und Rohstoffe, ganz wichtig dabei Öl als Rohstoff für Industrie. Die meisten Menschen leben dort in Mega-Städten, für die das Auto als Transportmittel so geeignet ist wie ein Ochsenkarren für eine Interkontinentalreise. Südost-Asien bestimmt die technische und wirtschaftliche Entwicklung der Zukunft.

Wie wäre es mit dem Argument, dass der Autoverkehr zumindest in den dichtbesiedelten Ballungsräumen sich und allem anderen Verkehr nur im Wege steht ? Im inneren Stadtgebiet von Frankfurt bin ich mit dem Fahrrad am Schnellsten, gefolgt von S- und U-Bahn. Natürlich Tür zu Tür gerechnet. In Metropolen der Entwicklungsländer wird oft nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 4 km / h erreicht - da könnte sogar ein Fußgänger mithalten, wenn er / sie nicht vom Autoverkehr blockiert würde.

Da immer mehr Menschen in Ballungsräumen leben, ist das Auto als Verkehrsmittel zunehmend un-smart, auch ohne Lärm-, Abgas- und Kostenprobleme. Auf Langstrecken ist der Zug effektiv schneller (sofern nicht Vögelchen, Eichhörnchen und Schafe zuschlagen ), der Bus wirtschaftlicher und ökologischer. Warum nehmen wir es also hin, das unsere gebaute Umwelt vorrangig auf das Auto ausgelegt wird, das uns in den Städten stehend und fahrend den Platz wegnimmt, uns alle paar hundert Meter zu Wartezeiten zwingt und uns voll-lärmt und vollstinkt.

Zu guter Letzt - selbst für den aktuellen überlangen Winter können wir uns möglicherweise beim Auto "bedanken", das einen deutlichen Teil zum Treibhaus-Effekt beiträgt. Der wiederum bringt das Eis in den Polarregionen zum Schmelzen. Und das wiederum verändert die globalen Luftströmungen, weshalb solche Wetterlagen wie die jetzige mit einem Hoch über Skandinavien möglicherweise häufiger werden.

Also: Auto fahren und frieren oder Fahrrad und U-Bahn fahren, damit es endlich wieder Sommer wird!

Zitat von Ost-West-Express

Also: Auto fahren und frieren oder Fahrrad und U-Bahn fahren, damit es endlich wieder Sommer wird!

Also dann bin ich für frieren. ich verstehe deine Rechnung sowieso nicht das du mit der S-Bahn schneller bist. Zum Beispiel der Weg von meiner Haustüre in Erzhausen bis zum Parkplatz auf der Arbeit: Den fahre ich zwischen 18 und 22 Minuten, ganz selten mal in 30 Minuten, außer das Wetter und dier Verkehr spielen nicht mit. Mit der Bahn brauche ich etwa eine halbe Stunde und da kommen noch 2 mal etwa 10 bis 12 Minuten Fußweg dazu.

Ich kann mich noch dran erinnern, wie es war, als der Benzinpreis (Normalbenzin) die 1,00-DM-Grenze gesprengt hat. Das war schon ein Aufreger.

Richtig krass war es 1998 oder 1999. Da wurden die 1,50 DM dauerhaft überboten. Und die gerade zum ersten Mal an der Bundesregierung beteiligten Grünen forderten 5,00 DM pro Liter (was Schröder aber unter keinen Umständen mitmachen wollte). Da waren die Leute echt aufgekratzt. In meinem Freundeskreis war das ein riesiges Thema, der Aufreger schlechthin. Und im Fernsehen* und in Zeitungen waren haufenweise Umfragen zu sehen und zu lesen, ab welchem Spritpreis denn die Leute das Auto abschaffen und andere Verkehrsmittel nutzen würden. Mehrheitlich haben die Leute damals 2,00 DM gesagt. Das wäre also etwa 1,00 Euro. Das haben wir nun deutlich überboten. Und gibt es seither eine spürbare Abkehr vom Auto? Also! Schon damit könnte man die Beweisführung abschließen.

Individualmobilität ist für sehr viele Menschen (in Deutschland und auch anderswo) Freiheit und Lebensqualität. So wie auch das Internet mit all seinen Möglichkeiten für sehr viele Leute Freiheit (z.B. Meinungsfreiheit) und Lebensqualität ist. Wer wird sich das Internet nehmen lassen wollen? Eben!

Freiheit und Lebensqualität auch und gerade deswegen, weil der ÖV nicht auf jeder peripheren Relation ein akzeptables Angebot bietet. Und periphere Relationen gibt es auch im Ballungsraum. Zum Beispiel wohnt man vielleicht seit 20 Jahren in Hofheim und ist dort im Schwimmverein und trainiert in der Rhein-Main-Therme. Wegen einem neuen Job in Oberursel und infolgedessen einer neuen Partnerin ebendort zieht man dorthin an den Marktplatz. Aber an 2 Abenden in der Woche fährt man in seine alte Heimat, zu seinen alten Kumpels und trainiert mit denen in Hofheim. Das ist Lebensqualität. Fahrzeit Oberursel Marktplatz bis Rhein-Main-Therme mit dem Auto 20 Minuten, mit dem ÖPNV mindestens 1h15, im Schnitt 1h30. Das ist schlicht keine Alternative. Dies nur mal als ein fiktives Beispiel. Jedem von Euch wird doch irgend so ein Beispiel aus dem RMV-Gebiet einfallen, besonders bei tangentialien Relationen. Diesbezüglich ist Berlin zum Beispiel viel besser aufgestellt.

* für digital natives: Fernsehen = ein klobiger, bildgebender Kasten, der Realitätsersatz war, bevor das Internet zum Realitätsersatz wurde

Zitat von s-bahn_schrauber

Also dann bin ich für frieren. ich verstehe deine Rechnung sowieso nicht das du mit der S-Bahn schneller bist. Zum Beispiel der Weg von meiner Haustüre in Erzhausen bis zum Parkplatz auf der Arbeit: Den fahre ich zwischen 18 und 22 Minuten, ganz selten mal in 30 Minuten, außer das Wetter und dier Verkehr spielen nicht mit. Mit der Bahn brauche ich etwa eine halbe Stunde und da kommen noch 2 mal etwa 10 bis 12 Minuten Fußweg dazu.

Du musst aber Haustür-Haustür rechnen. Und nicht Haustür-Parkplatz

Zitat von multi

Ich kann mich noch dran erinnern, wie es war, als der Benzinpreis (Normalbenzin) die 1,00-DM-Grenze gesprengt hat. Das war schon ein Aufreger.

Richtig krass war es 1998 oder 1999. Da wurden die 1,50 DM dauerhaft überboten. Und die gerade zum ersten Mal an der Bundesregierung beteiligten Grünen forderten 5,00 DM pro Liter (was Schröder aber unter keinen Umständen mitmachen wollte). Da waren die Leute echt aufgekratzt. In meinem Freundeskreis war das ein riesiges Thema, der Aufreger schlechthin. Und im Fernsehen* und in Zeitungen waren haufenweise Umfragen zu sehen und zu lesen, ab welchem Spritpreis denn die Leute das Auto abschaffen und andere Verkehrsmittel nutzen würden. Mehrheitlich haben die Leute damals 2,00 DM gesagt. Das wäre also etwa 1,00 Euro. Das haben wir nun deutlich überboten. Und gibt es seither eine spürbare Abkehr vom Auto? Also! Schon damit könnte man die Beweisführung abschließen.

Sehe ich nicht so. Es ist ein Unterschied, ob der Benzinpreis 1999 zu den damaligen Löhnen schlagartig auf 2 DM steigt, oder langsam zusammen mit den Löhnen auf 5 €.

Zitat von GoaSkin

Angenommen der Sprit wird in einigen Jahren so teuer, dass es sich selbst viele Besserverdienende nicht mehr leisten können, zur Arbeit zu pendeln

Gerade die Bewohner im Speckgürtel sind in der Lage mit einem Akku-PKW zum Arbeitsplatz zu pendeln, da sie daheim Platz haben den PKW an der Steckdose über Nacht aufzuladen.