Sightseeing-Bus contra Oberleitung

  • Als ich dieser Tage in der Braubachstraße hinter einem Doppeldecker-Sightseeing-Bus mit offenem Dach hergefahren bin, ist mir aufgefallen, dass der Abstand zwischen Fahrzeug-Oberkante und Straßenbahn-Oberleitung eigentlich nicht besonders groß ist. Ich denke, wenn eine größere Person während der Fahrt aufsteht (zum Fotografieren etwa, wenn der Bus kurz steht), ist ihr Abstand zur Oberleitung noch geringer. Ab welchem Abstand wirds denn gefährlich? Oder is es das nicht schon?

  • Die Straßenbahnoberleitung führt bei Rückspeisen maximal etwa 900Volt. Diese Spannung reicht bei homogenem Feld aus, um ca. 0,3mm zu durchschlagen. Bei einem inhomogenen Feld (verursacht durch rauhe Oberflächen, etc pp) werden es vielleicht 2mm sein, mit Feuchtigkeit vielleicht noch etwas mehr. Ein Abstand von ein paar Zentimetern reicht aber auf jeden Fall aus, um Überschläge zu verhindern (man betrachte hierzu auch die Länge der Isolatoren).
    Und selbst wenn es überschlägt, führt der Bus nicht zwinenderweise Erdpotential, also muss man sich schon ziemlich anstrengen, um dabei zu Schaden zu kommen (was nicht heißen soll, dass es nicht geht, und spätestens, wenn ein Depp mit einem Regenschirm mit Metallkrücke berührt, wirds spannend...)

  • Naja, nach der Regel "1kV/mm" - was schon zur sicheren Seite hin gerundet ist - müsste man also auf 0.6-0.75mm der Oberleitung nahe kommen, um einen Überschlag zu erzeugen.


    Das ist allerdings unter idealisierten Bedingungen und KEINESWEGS zum NACHMACHEN empfohlen! (ich schreib es nur mal bei...)


    Knapp gesagt: wenn Du net dran packst, dürfte es eigentlich kein Problem sein. Wenn man dran packen könnte, wundert's mich, dass es keine Warnhinweise oder Gitter oder sowas gibt....

  • Der Abstand mag knapp aussehen, sollte aber ausreichend sein. In der Regel hängen die Fahrdrähte in einer Höhe von 5,50 m, in Ausnahmefällen bei minimal vorgeschriebenen 4,95 m. In der Braubachstraße sollte die Regelhöhe vorhanden sein, evtl. am Torbogen vom Rathaus etwas weniger (?). Gehen wir mal von 5,20 m aus, dann bleibt zwischen Oberkante DD und Fahrdraht immer noch ein Abstand von mindestens 1 m, wenn nicht sogar 1,30 m.


    Die Ex-Berliner DD haben eine Höhe von 4,20 m, Menschen mit einer Größe bis ca. 1,85 m können (bei noch vorhandenem Dach, welches hier entfernt wurde) gerade noch aufrecht im Oberdeck stehen. Selbst ein 2 m-Mann müsste also schon extrem lange Arme haben und sich ggf. noch auf die Sitze stellen, um da dran zu kommen.


    Ich habe in Frankfurt noch keine Stadtrundfahrt mitgemacht (wozu auch? :D ), aus Berlin und Hamburg kenne ich es aber so, dass vor dem Aufstehen und Hinauslehnen bei offenem Oberdeck ausdrücklich gewarnt und während der Fahrt auch darauf geachtet wird.

  • Der Abstand mag knapp aussehen, sollte aber ausreichend sein. In der Regel hängen die Fahrdrähte in einer Höhe von 5,50 m, in Ausnahmefällen bei minimal vorgeschriebenen 4,95 m. In der Braubachstraße sollte die Regelhöhe vorhanden sein, evtl. am Torbogen vom Rathaus etwas weniger (?). Gehen wir mal von 5,20 m aus, dann bleibt zwischen Oberkante DD und Fahrdraht immer noch ein Abstand von mindestens 1 m, wenn nicht sogar 1,30 m.

    Ok, klingt plausibel, aber von unten siehts irgendwie näher aus, als es wirklich ist.

  • Der Abstand mag knapp aussehen, sollte aber ausreichend sein. In der Regel hängen die Fahrdrähte in einer Höhe von 5,50 m, in Ausnahmefällen bei minimal vorgeschriebenen 4,95 m. In der Braubachstraße sollte die Regelhöhe vorhanden sein, evtl. am Torbogen vom Rathaus etwas weniger (?). Gehen wir mal von 5,20 m aus, dann bleibt zwischen Oberkante DD und Fahrdraht immer noch ein Abstand von mindestens 1 m, wenn nicht sogar 1,30 m.


    Die Ex-Berliner DD haben eine Höhe von 4,20 m, Menschen mit einer Größe bis ca. 1,85 m können (bei noch vorhandenem Dach, welches hier entfernt wurde) gerade noch aufrecht im Oberdeck stehen. Selbst ein 2 m-Mann müsste also schon extrem lange Arme haben und sich ggf. noch auf die Sitze stellen, um da dran zu kommen.


    Ich habe in Frankfurt noch keine Stadtrundfahrt mitgemacht (wozu auch? :D ), aus Berlin und Hamburg kenne ich es aber so, dass vor dem Aufstehen und Hinauslehnen bei offenem Oberdeck ausdrücklich gewarnt und während der Fahrt auch darauf geachtet wird.

    In Frankfurt bin ich auch noch nie mitgefahren, aber in Schwerin. Dort wurde per Durchsage darauf hingewiesen, dass man während der Fahrt im Oberdeck nicht aufstehen dürfe, ich meine neben Bäumen wurde da auch die Oberleitung der Straßenbahn als Grund genannt.

  • Hallo,
    als Nicht-Techniker verstehe ich das nicht und bitte um Erläuterung:

    Zitat

    Die Straßenbahnoberleitung führt bei Rückspeisen maximal etwa 900Volt.

    Die Spannung bei der Frankfurter Tram beträgt (m.W. noch) 600 V=, wobei +20% und -30% toleriert werden. D.h. am Speisepunkt beträgt die Fahrleitungsspannung 720 V.


    Gruß Matthias

    Hier ist Walter, wer ruft?

  • Die Spannung bei der Frankfurter Tram beträgt (m.W. noch) 600 V=, wobei +20% und -30% toleriert werden. D.h. am Speisepunkt beträgt die Fahrleitungsspannung 720 V.

    Beim Bremsen erzeugen die Fahrmotoren der Straßenbahnen elektrische Energie. Um eine Bremswirkung zu erzielen muss diese Energie allerdings verbraucht werden.


    Früher wurde diese Energie einfach in den Anfahr- und Bremswiderständen verheizt.


    Seit den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts ist es durch die Fortschritte in der Halbleitertechnik jedoch möglich geworden, diese Energie wieder in den Fahrdraht zurück zu speisen, so dass andere Bahnen diese Energie zum Fahren verwenden können. Dadurch verringert sich der Gesamtenergieverbrauch des Betriebs.


    Damit dies funktioniert, muss die Bahn jedoch eine höhere Spannung an den Fahrdraht anlegen als dessen normale Speisespannung (das sind die von dir genannten 600 V oder je nach Betrieb auch 750 V).


    Übersteigt die Fahrdrahtspannung in Folge der Rückspeisung, weil kein Verbraucher zur Verfügung steht, jedoch einen gewissen Schwellenwert (das sind die genannten 900 V), dann wird die Energie auf die traditionelle Art verheizt. (Sonst könnte die Bahn ja nicht bremsen.)


    Sofern die Technik an den Einspeisepunkten es erlaubt, ist es mittlerweile sogar möglich, die zurückgespeiste Energie wieder in das Stromnetz einzubringen.

    Einmal editiert, zuletzt von zip-drive ()

  • Übersteigt die Fahrdrahtspannung in Folge der Rückspeisung, weil kein Verbraucher zur Verfügung steht, jedoch einen gewissen Schwellenwert (das sind die genannten 900 V), dann wird die Energie auf die traditionelle Art verheizt. (Sonst könnte die Bahn ja nicht bremsen.)


    Und ich dachte, wenn beim Bremsen der Motor zum Gererator wird, bremst die Bahn immer, egal, ob die erzeugte Energie an anderer Stelle verbraucht wird oder nicht.
    Ich stelle mir das so vor, dass die nicht verwendete Energie einfach im Kilometerlangen Oberleitungsnetz "verpufft". Wäre interessant zu wissen, wie weit die Energie der einen bremsenden Straßenbahn überhaupt kommt.

    Vollkommen Großartiges Forum

  • NaJa, so einfach ist das nicht. Ich versuche es mal Grob zu auszudrücken:

    Und ich dachte, wenn beim Bremsen der Motor zum Gererator wird, bremst die Bahn immer, egal, ob die erzeugte Energie an anderer Stelle verbraucht wird oder nicht.


    Ohne Last (=Verbraucher) läuft ein Generator sozusagen im Leerlauf, bezogen auf die E-bremse wäre die Bremswirkung gleich Null. Je mehr Last angeschlossen wird, desto "schwerer" wird es für den Generator gegen den Widerstand zu arbeiten. Darduch entsteht die Bremswirkung.


    Ich stelle mir das so vor, dass die nicht verwendete Energie einfach im Kilometerlangen Oberleitungsnetz "verpufft". Wäre interessant zu wissen, wie weit die Energie der einen bremsenden Straßenbahn überhaupt kommt.


    Auch nicht so Einfach. Vergleiche das Stromnetz mit einer Wasserleitung. An einer Stelle wird ein Menge X zusätzlich hineingepresst. Dadurch steigt der Druck in der gesammten Wasserleitung. Wenn irgendwo wider eine Menge Y herausgenommen wird, sinkt der Druck in der gesammten Leitung. Es ist aber nicht zwingend, das es die gleichen Wassermoleküle sein müssen, die dazugegeben bzw entnommen werden.

  • Ohne Last (=Verbraucher) läuft ein Generator sozusagen im Leerlauf, bezogen auf die E-bremse wäre die Bremswirkung gleich Null. Je mehr Last angeschlossen wird, desto "schwerer" wird es für den Generator gegen den Widerstand zu arbeiten. Darduch entsteht die Bremswirkung.


    Auch nicht so Einfach. Vergleiche das Stromnetz mit einer Wasserleitung. An einer Stelle wird ein Menge X zusätzlich hineingepresst. Dadurch steigt der Druck in der gesammten Wasserleitung. Wenn irgendwo wider eine Menge Y herausgenommen wird, sinkt der Druck in der gesammten Leitung. Es ist aber nicht zwingend, das es die gleichen Wassermoleküle sein müssen, die dazugegeben bzw entnommen werden.


    Auch wenn ich da ein klein wenig im Detail wühle: Beide Beschreibungen vernachlässigen die Verluste. Ein drehender Generator ohne Last bremst trotzdem, da die abgestrahlte Wärmeenergie aus der Bewegungenergie umgewandelt wird. Ansonsten hätten wir ein perpetuum mobile. Ähnliches gilt auch für die Oberleitung, denn auch diese "verliert" Energie in Form von abgestrahlter Wärme.


    Nichtsdestotrotz wäre die Bremswirkung durch die Verlustwärme bei einer Straba derart gering...

    2 Mal editiert, zuletzt von Aldeyn ()

  • Ich sagte ja, das ich es bewußt einfach halten will und keinen Fachvortrag halten möchte. Es gibt da noch so einige Effekte und Variablen.

    Ja, das denke ich auch. Es wurde hier eine einfache Frage gestellt und mehrere verständliche Antworten gegeben. Wenn man im Detail hierüber weiter diskutieren möchte, wäre es vielleicht besser, dafür einen eigenen Beitrag zu eröffnen.

  • Die SD 200 und SD 202 sowie Lion's City DD haben eine Höhe von 4,06 m
    Der ND 202 hat eine Höhe von 4,12 m

    Vielen Dank für die Aufklärung! Jetzt brauche ich mich endlich nicht mehr darüber zu wundern, wie ich damals mit solchen Geräten immer heil unter 4,20 m hohen Brücken durchkommen konnte... 8)


    Aber was nützen uns die 8 oder 14 cm, solange wir die genaue Höhe der Oberleitung nicht kennen? Wer erbarmt sich also mal, klettert in der Braubachstraße da hoch und legt den Zollstock an dieselbe? ^^

  • Aber was nützen uns die 8 oder 14 cm, solange wir die genaue Höhe der Oberleitung nicht kennen? Wer erbarmt sich also mal, klettert in der Braubachstraße da hoch und legt den Zollstock an dieselbe? ^^

    Wenn wir mal unterstellen, dass die VGF ihre Betriebsanlagen vorschriftmäßig errichtet hat, wird sie die BOStrab beachtet haben, deren § 25 Abs. 2 dazu sagt:


    "(2) Im Verkehrsraum öffentlicher Straßen und auf Bahnübergängen müssen Fahrleitungsanlagen eine ausreichende Durchfahrthöhe für den Straßenverkehr freilassen. Diese Forderung gilt für Nennspannungen bis 1000 V bei Wechselspannung und bis 1500 V bei Gleichspannung als erfüllt, wenn die lichte Höhe zwischen Fahrbahnoberkante und darüber liegenden Teilen der Fahrleitungsanlage mindestens 4,7 m beträgt. Diese Höhe kann unter Bauwerken sowie unmittelbar davor und dahinter bis auf 4,2 m verringert werden; auf die Höheneinschränkung ist durch Zeichen 265 der Straßenverkehrs-Ordnung und Warnschilder mit Blitzpfeil hinzuweisen. Als zulässige Höhe ist auf dem Zeichen 265 die vorhandene lichte Höhe abzüglich eines Sicherheitsabstandes von 0,2 m anzugeben."

  • auf die Höheneinschränkung ist durch Zeichen 265 der Straßenverkehrs-Ordnung und Warnschilder mit Blitzpfeil hinzuweisen.

    Wenn ich das richtig im Kopf habe, hängt an der Rathausbrücke kein solches Zeichen. Das hieße, die Fahrleitung müßte auch dort die Regelhöhe haben.

  • Also fassen wir mal zusammen. Das Fahrzeug hat eine Geamthöhe von 4,06 m oder 4,12. Den Berliner Verkehrsseiten habe ich entnommen, dass das Oberdeck eines MAN SD 200 eine Höhe von 1,69 m hat (Unterdeck 1,86 m). Die Oberleitung hat eine Mindesthöhe von 4,70 m. Daraus folgt, dass im Normalfall der Abstand zwischen OK Bus und Fahrleitung 0,58 m bzw. 0,64 m beträgt.


    Bei einem nach oben offenen Bus hätte die Schädeldecke eines aufrecht stehenden Menschen von 1,90 m Körpergröße einen Abstand zur Oberleitung von 0,37 m bzw. 0,43 m. Zu deutsch: knapp 40 cm. Das ist echt nicht viel finde ich, aber physikalisch offenbar unbedenklich (na, ja...hoffentlich habt ihr recht).

  • Zu deutsch: knapp 40 cm. Das ist echt nicht viel finde ich, aber physikalisch offenbar unbedenklich (na, ja...hoffentlich habt ihr recht).

    Es ist hier doch dasselbe wie auch bei den S-Bahn-Türen usw. Wenn jemand daran fassen will, dann wird es immer eine Möglichkeit für ihn geben das auch zu tun.


    Was wäre denn die Lösung? Vorschreiben, dass der Bus ein Dach aufweisen muss? Oder die Fahrt unter Fahrdraht verbieten?


    Es steht hier im Beitrag, dass die Fahrgäste angewiesen werden während der Fahrt nicht aufzustehen. Das sollte eigentlich ausreichen.


    Unabhängig davon ist es vermutlich weniger gefährlich mit dem Fahrdraht in Berührung zu kommen als mit den 325 V eff. Wechselspannung mit 50 Hz aus der heimischen Steckdose. Die Gleichspannung verursacht "nur" Verbrennungen und chemische Effekte (Elektrolyse). Die Wechselspannung hingegen führt zu Herzkammerflimmern, Verkrampfungen (man kann die Stromquelle nicht mehr loslassen!) und weiteren schlimmen Sachen.


    Dies soll nun natürlich nicht dazu anregen das Eine oder das Andere anzufassen!