Sinn und Zweck von Barrierefreiheit im ÖPNV (war: DB Regio modernisiert S-Bahn + Typ U4 Wagen)

  • Zitat

    Gerade Regelungen zur Barrierefreiheit dienen dazu, einer Minderheit mit gewissen Einschränkungen die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu erleichtern. Unannehmlichkeiten für die "normale" Bevölkerung werden dabei ausdrücklich absichtlich in Kauf genommen.


    Ich würde es noch etwas weitergehend formulieren:
    Unannehmlichkeiten für die "normale" Bevölterung sind explizit erwünscht, weil so die Maßnahmen für breite Personengruppen sichtbar werden. M.E. geht es weniger darum, irgendwie eingeschränkten Menschen zu helfen, als zu präsentieren, dass man es tut. Und vermutlich sitzen außerdem ein paar Leute da, die ausprobieren, wie weit sie gehen können.


    Im Übrigen reden wir gerade von einem GESETZ, nicht von einer Norm. Und viele Normen sind gut, weil man sich auf entsprechende Teile verlassen kann, ABER NICHT MUSS. Genormte Gewinde und Feingewinde sind praktisch, wenn sich aber ein Anwendungsfall ergibt, wo ein anderes Gewinde Sinn macht, kann man es selbst entwickeln, muss dann aber deutlich mehr Entwicklungsaufwand verwenden.
    Auch werden Normen von industrienahen Gremien geschaffen.


    Im konkreten Fall liegt ein Gesetz vor. Dieses Gesetz enthält teilweise ziemlichen Käse. Warum muss für den hochgefährlichen Warnton zum Öffnen der Türen der gleiche Pegel her, wie zum Schließen, dabei aber ein deutlich unangenehmerer Doppelton verwendet werden, der mit 3kHz auch richtig übel im "Aua"-Bereich liegt (und nebenbei in einem Bereich, in dem man kaum Richtungshören beherrscht)?
    Wer das spezifiziert, hat entweder willkürlich irgendwas geschrieben, oder gezielt einen Geräusch mit maximaler Aufmerksamkeit gewählt (was als Warnton durchaus sinnvoll wäre) - und dabei nicht beachtet, dass der hochlebensgefährliche Umstand einer bestehenden Türfreigabe am besten noch mit ner 130dB Presslufttröte und einer roten Rundumkennleuchte pro Sitzreihe (Birne nicht unter 100W) sowie blauen Stroboskopen mit 10 Blitzen pro Sekunde kenntlich zu machen ist?


    Es scheint ein Wettlauf um das behintertengerechteste Fahrzeug losgegangen zu sein, bei dem es anscheindend primär darum geht, neue auffällige Merkmale zu generieren. Das Entriegeln der Türen im 420er ist z.B. gut und auch richtungsgebunden hörbar (wie Klickgeräusche allgemein). Eine solche Vorschrift "an jeder Tür muss ein fettes Schütz sitzen, was mit einem satten KLONK die Türfreigabe und die Richtung anzeigt", wäre m.E. eher sinnvoll (und deutlich weniger nervend).
    Davon abgesehen: Habt ihr mal probiert, euch im Dunkeln zurechtzufinden? Das ist garnicht mal so schwer. Und wenn man weiß, dass man nichts sieht, dann bewegt man sich so, dass man zumindest wieder zurück findet. Alles halb so wild... Ärgerlicher stelle ich mir in z.B. 420ern in der Regel sehr wenig gewissenhaft durchgeführte Stationsansagen vor.


    Zitat

    Man stelle sich einmal vor, diese Geräusche würden induktiv verbreitet. Dann könnte sich derjenige, der das Gepiepse hören will, einfach einen Ohrenstöpsel nehmen und hat sein Ziel erreicht.


    Aufgrund der signifikant größeren Ausbreitungsgeschwindigkeit fällt bei allen Induktionsverfahren das Richtungshören flach. Ergo: bringt leider nix. Aber ne schöne Idee, z.B. für Stationsansagen (die müssten dann nicht so laut sein, und würden von Hörgeschädigten trotzdem verstanden).
    Ansonsten: Ja, wandelt das infernale Gepiepse bitte in was anders um. Moduliert es z.B. auf einen 100kHz Träger mit nicht nachweisbarer Feldstärke. Der 420 430 ist ja echt übel, die anderen hatte ich noch nicht.

  • So sehr ich auch die Wünsche und Bedürfnisse seh- und hörgeschädigter Menschen verstehe, aber dieses neue Gesetz trägt leider nicht dazu bei, dass Mobilität mit dem ÖPNV in Zukunft als angenehm und entspannend empfunden wird. In den letzten Jahren wurden Fahrzeuge und Technik immer leiser. Innenraumgeräusche wurden auf ein Minimum reduziert, um den Fahrgästen eine ruhige Fahrt zu ermöglichen und den ÖPNV bewusst als Alternative zum Auto zu präsentieren. Diese neuen Warnsignale sind für eine Minderheit der Fahrgäste vielleicht hilfreich, für die große Mehrheit aber unbeschreiblich störend. Ich habe leider das Gefühl, dass dieses Gesetz mit Hilfe der Brechstange erlassen wurde, anstatt einen Kompromiss zu finden, der die Bedürfnisse aller Fahrgäste berücksichtigt.

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  • Da möchte ich Combino beipflichten. Insbesondere in Zeiten, in denen plötzlich entdeckt wird, dass LÄRM KRANK MACHT es immer mehr Gepiepe und Warngetöne gibt, was für aufmerksame Verkehrsteilnehmer schlicht überflüssig ist.
    Hier sei auch das Rückwärtsfahrgepiepe von LKW etc. negativ zu bemerken,- wer sich länger aufhält, wo regelmässig LKW rangieren weiß was ich meine.

    Lasst endlich die Zweiachser wieder frei !

  • Aufgrund eigener Kontakte zu stark sehbehinderten bzw. blinden Menschen weiß ich, dass sie in der Regel ein sogenanntes Orientierungs- und Mobilitätstraining durchlaufen, durch das sie befähigt werden, sich frei und selbstständig zu bewegen und eben auch öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen.


    In dem Zusammenhang gäbe es sogar die Frage, ob die neuen lauten ungewohnten Pieptöne für die sehbehinderten/blinden Fahrgäste nicht sogar irritierend sind.

    Viele Grüße, vöv2000

  • Diese neuen Warnsignale sind für eine Minderheit der Fahrgäste vielleicht hilfreich, für die große Mehrheit aber unbeschreiblich störend.



    Ich weiß sogar nicht einmal, ob das wirklich für alle hilfreich ist. Sehbehinderte Fahrgäste sind ja gewissermaßen "trainiert" sich anhand ihrer anderen Sinne zu orientieren. Dazu gehört vor allem das Gehör. Sie sind also in der Lage, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen und sich mit ihrem Gehör zu orientieren. Das klappt vor allem bei häufig befahrenen Strecken sehr routiniert.
    Mit dem lauten Piepton, der ja noch recht ungewohnt ist, wird jetzt eine Störquelle erschaffen, die dem einen oder anderen jetzt die Orientierung erschwert.

    Viele Grüße, vöv2000

  • Zitat

    Da möchte ich Combino beipflichten. Insbesondere in Zeiten, in denen plötzlich entdeckt wird, dass LÄRM KRANK MACHT es immer mehr Gepiepe und Warngetöne gibt, was für aufmerksame Verkehrsteilnehmer schlicht überflüssig ist.
    Hier sei auch das Rückwärtsfahrgepiepe von LKW etc. negativ zu bemerken,- wer sich länger aufhält, wo regelmässig LKW rangieren weiß was ich meine.


    Würde nur gerne sichergehen, dass ich dich richtig verstehe: Wenn ortsfremde Blinde nur aufmerksam genug sind, können sie sich ohne Probleme orientieren und brauchen keinerlei Hilfestellungen?

  • Zitat

    Würde nur gerne sichergehen, dass ich dich richtig verstehe: Wenn ortsfremde Blinde nur aufmerksam genug sind, können sie sich ohne Probleme orientieren und brauchen keinerlei Hilfestellungen?


    Darum ging es nicht. Es ging um die Sinnlosigkeit einer Hilfestellung. Und ich behaupte, dass man als Blinder in einer fremden Stadt immer ein Riesenproblem hat, auch wenn man wenn man den ÖPNV vollkommen problemlos benutzen könnte. Da müssten andere Probleme zuerst gelöst werden (und ich kann mir keine vorstellen). Bis dahin werden Menschen, die nicht sehen können, gegenüber Menschen, die nicht sehen können benachteiligt sein. Is so. Man kann versuchen, das zu reduzieren. Aber quasi nicht vorhandene Probleme hochgradig störend für alle (evtl auch für Blinde) zu lösen ist nicht zielführend.

  • Zitat
    Gerade Regelungen zur Barrierefreiheit dienen dazu, einer Minderheit mit gewissen Einschränkungen die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu erleichtern. Unannehmlichkeiten für die "normale" Bevölkerung werden dabei ausdrücklich absichtlich in Kauf genommen.


    Ich würde es noch etwas weitergehend formulieren:
    Unannehmlichkeiten für die "normale" Bevölterung sind explizit erwünscht, weil so die Maßnahmen für breite Personengruppen sichtbar werden. M.E. geht es weniger darum, irgendwie eingeschränkten Menschen zu helfen, als zu präsentieren, dass man es tut.


    Wohl dem, der ohne Einschränkungen lebt und leben wird. - Diese Pieptöne bringen niemanden um. Und nicht jeder Blinde hört gut. Viele Menschen im vorangeschrittenen Alter sehen schlecht und hören nicht besonders gut und sind auf solche Hilfsmittel angewiesen. - Kann jeden von uns von heute auf morgen treffen.


    Zitat

    Das deutsche Gesetz zur Gleichstellung behinderter Menschen in § 4 besagt:
    Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung, akustische und visuelle Informationsquellen und Kommunikationseinrichtungen sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für behinderte Menschen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.


    Teilhabe gehört zum ÖPNV. Sicherlich sind entsprechende Stellen darüber zu infomieren, wenn Hilfssignale zu laut eingestellt sind. - Schon getan? - Heulen können viele Wölfe.

    Tanz den ÖPNV


  • Würde nur gerne sichergehen, dass ich dich richtig verstehe: Wenn ortsfremde Blinde nur aufmerksam genug sind, können sie sich ohne Probleme orientieren und brauchen keinerlei Hilfestellungen?


    Grundsätzlich ist aber auch die Frage berechtigt: Wie viele Hilfestellungen braucht es denn? Reichen die Hinweise der Haltestellenansage "Ausstieg in Fahrtrichtung links/rechts" nicht aus?

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  • [...] Reichen die Hinweise der Haltestellenansage "Ausstieg in Fahrtrichtung links/rechts" nicht aus?

    Ich verstehe das Piepen als einen Hinweis, ob die Türen auf oder zu sind bzw. ob man vor oder hinter der Tür steht und nicht, ob links oder rechts ausgestiegen wird.

    Gruß, 420 281-8
    Jeder Mensch hat ein zweites Gesicht ...

  • Ich verstehe das Piepen als einen Hinweis, ob die Türen auf oder zu sind bzw. ob man vor oder hinter der Tür steht und nicht, ob links oder rechts ausgestiegen wird.


    Es geht hier glaube ich vorallem darum, dass man sich nicht gegen eine Tür lehnt, die gleich aufgeht und dann rausfällt.


    Ansonsten gehe ich mal auf die Diskussion mal nicht ein. Es war einen Versuch wert, aber auf dem polemischen Niveau hat das glaube ich keinen großen Sinn. Wenn man diskutiert auf dem Niveau "dass man ja ganz andere Probleme hat und die zuerst gelöst werden sollen" oder dass "LÄRM KRANK MACHT". Das ist so himmelweit von dem entfernt, worüber wir diskutieren.


    Schade :(

  • Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Regelungen wie jene, die die hier diskutierten akustischen Hinweissignale hervorgebracht haben, ohne Beteiligung von Betroffenen – also Blinden bzw. Sehbehinderten – erarbeitet wurden. Soll heißen, sie werden m.E. nach letztendlich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Erfahrungen beruhen, die jene Betroffenen in ihrem Alltagsleben gemacht haben, auch was die Unterscheidbarkeit von Tonsignalen und "Umgebungslärm" anbetrifft. Hat vielleicht jemand dazu Input greifbar?

    Fág an Bealach!

  • Oft genug werden die Vorgaben gemacht. ohne Beteiligung von Betroffenen.


    Heute morgen hatte ich das Vergnügungen im 303. Speziell im Innenstadttunnel gab es ein Konzert von den Piepern. Tür auf, Tür zu, das ständig und von mehreren gleichzeitig. Ob DASS zur Orientierung beiträgt?
    Der Lautsprecher ist auch nur einseitig. Man muß also auch noch Wissen, in welchem Wagenteil man sich gerade befindet?
    Gibt es die Piepser auch auf der Außenseite?
    Kommen die demnächst auch in die Ux-TWs?

  • Auf der Außenseite würde so ein Geräuschdingens (Klicken oder anderes relativ leises gut ortbares Geräusch) meiner Meinung nach deutlich mehr Sinn machen. Schließlich wird bei der S-Bahn nicht immer so präzise gehalten, wie für die Leitstreifen erforderlich wäre. Gerade Kurzzüge werden gerne "irgendwohin" befördert. Außerdem haben einige Bahnhöfe diese Dinger garnicht. Und im Gegensatz zum Innenraum, wo eine gewisse akustische Orientierung möglich ist durch die schlechtere Dämmung der Türen wird das am Bahnsteig vermutlich echt schwierig. Oder gibt es hier ein Türfindesystem, von dem ich nichts weiß?
    Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass hier wirkliches Verbesserungspotential besteht.

  • FipsSchneider wundert sich über die negative Berichterstattung bzw. über die negative Meinung über die EU. Aber gerade solche Dinge tragen dazu bei. Die Menschen werden in allen Situationen des Lebens mit Dingen konfrontiert, die auf Entscheidungen von Gremien der EU zurück zu führen sind.

    Aber diese Regelungen und Gesetze gäbe es doch so oder so, auch wenn es die EU gar nicht gäbe. Alles, was die EU tut, ist solche Regelungen für ganz Europa einheitlich zu treffen, und zwar möglichst im Voraus. Stellt euch doch mal vor, man hätte bereits in den absoluten Anfängen der Eisenbahn ein in ganz Europa einheitliches Signalisierungssystem festgelegt und dann nochmal bei Aufkommen der Elektrifizierung einen Europaweit einheitlichen Standard für das elektrische System aller europäischen Eisenbahnen. Wir hätten es so einfach. Kein Bedarf für teure Mehrsystemfahrzeuge, kein Bedarf für technisch aufwändige Sicherungssysteme wie ETCS. Die EU stellt in vielen Fällen einfach sicher, dass kein Flickenteppich nationaler Regelungen entsteht, damit wir alle das Leben leichter haben. Nur die nationalen Politiker stellen sich bei jeder Regelung, die für ihr eigenes Land nicht zu 100% passt (und europäische Regeln passen nie bei allen zu 100%) hin, zeigen mit dem Finger nach Brüssel und sagen "aber die EU...".



    Ich bin bereits ein paar Mal mit einem der umgebauten Triebwagen gefahren und ich muss sagen, mich hat das Gepiepse nicht sonderlich gestört. Den Lärm vom Sitznachbarn, dessen gesamter Kopf dank seines In-Ear-Kopfhörer als Resonanzkörper für die Musik aus seinem iPhone oder MP3-Player dient, finde ich viel viel nerviger und störender, als das Gepiepe der Türen.

    "You shouldn't take life to seriously. You'll never get out alive." (Van Wilder, Party Animals)

  • Ich glaube,dass es nach 4! Seiten Diskussion über die Türtone jetzt langsam reicht......

    Lang leben die Einheitsloks

    Einmal editiert, zuletzt von timffm ()

  • Barrierefreiheit ja, aber... für mich wirkt das Ganze ein bisschen wie der krampfhafte Versuch, etwas anzugleichen, was nicht gleich sein kann. Einige Personen werden durch ihre Einschränkung immer Hilfe brauchen, und zwar die Hilfe (und Akzeptanz) von uns allen! Und eben nicht durch absurde gesetzliche Regelungen.

  • Wo ist dieser Rahmen? Wer legt den fest?


    Das frage ich mich eben. Sind die Interessensverbände wirklich maßgebend beteiligt? Fragt man mehrere, fragt man Experten, oder nur einzelne?


    Und wer behält die anderen - egal ob durch etwas anderes beeinträchtigt oder nicht - im Auge? (Blödes Beispiel: Anzeigen werden ja auch nicht abgeschafft, obwohl Blinde sie nicht sehen können und nix gegen eine Abschaffung hätten - Hörgeschädigte brauchen sie aber umso mehr)

  • Hilfe (und Akzeptanz) von uns allen sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
    Personen mit Handicaps möchten, dass der ÖPNV ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar ist.
    Mit dem Gesetz wird sichergestellt, dass eingeschränkt mobile Personen in Zügen und Bahnhöfen Hilfestellung erhalten, damit sie die Vorteile des Zugfahrens so umfassend wie jeder andere Bürger nutzen können.
    Eine verbesserte Zugänglichkeit von Fahrzeugen und Bahnhöfen für Behinderte und für eingeschränkt mobile Personen kann mehr Reisenden das Bahnfahren ermöglichen, die derzeit gezwungen sind, andere Verkehrsträger zu benutzen.


    Die Anforderungen für das Gesetz sind in Deutschland vom Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband e.V. (DBSV) und anderen Behindertenverbände erstellt worden.


    Siehe: http://www.barrierefreiheit.de…t_im_regionalverkehr.html und http://www.barrierefreiheit.de…eftPNV_BKB_03-05-2011.pdf, Seite 16f.

    Tanz den ÖPNV