Warum N-Wagen nur mit umgebauten k-Beiwagen ?

  • N-Wagen nur mit umgebauten k-Beiwagen ?
    Hallo,


    ich habe da mal eine Frage:


    Meiner Erinnerung nach sind die N-Wagen früher -wenn überhaupt- nur mit umgebauten k-Beiwagen in Kombination gefahren.
    Warum gab es eigentlich keine Kombinationen mit l- oder m-Beiwagen? Das Platzangebot wäre doch größer gewesen. Dies war
    meines Wissens damals auf bestimmten Linien auch durchaus begrüßenswert.


    Vielen Dank für eine Info und Grüße


    jtaube

  • Auch wenn ich es nie live erleben durfte, wurde mir geflüstert daß N-m und N-l für die damaligen Bestimmungen zu lang waren. Es gab aber Ausnahmen, wie die rechtlich zu begründen sind, weiß ich allerdings nicht.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • Neben den berechtigten Anmerkungen zur Länge ein Paar weitere Mutmaßungen:


    Wäre vielleicht die Gesamt-Achsanzahl entscheidend gewesen oder hätte das eher keine Rolle gespielt ? Eine Kombination N+l bzw. N+m hätte ja 12 Achsen gehabt, eine Kombination N+ka hatte nur 10 Achsen.


    Oder spielte vielleicht generell das Gewicht der Bw eine Rolle ? Die l und m waren vielleicht etwas schwerer als die ka. Gewicht und Radsatzlast sind ja entscheidend für den Oberbau.


    Weiterer Gedanke: Für die L und M wurden ja gleich passende Bw mitgeliefert, für die N nicht. Da kam man wohll erst im nachhinein auf die Idee, die mit Bw einzusetzen, daher der Umbau von k zu ka. Vielleicht wollte man aus Imagegründen möglichst reine L+l und M+m Züge einsetzen und hatte für die N dann keine l und m mehr übrig. (Obwohl ich weiß, dass es auch die Kombinationen M+l, M+ka und ich glaube auch L+ka gab).

    Viele Grüße, vöv2000

  • Eine andere Frage wäre dann auch, wieso man den Beiwagenbetrieb bei den N-Wagen plötzlich ganz aufgegeben hat. Man hat ja sogar die Kupplungen abgebaut.

  • ... Man hat ja sogar die Kupplungen abgebaut.



    Dafür bin ich aber sehr dankbar, denn wenn ich den Wagen nur von hinten gesehen habe und nicht auf die Wagennummer geachtet habe, konnte ich so immer einen M von einem N unterscheiden. :D


    Aber im Ernst: Berechtigte Frage. Evtl. waren die Fahrgastzahlen rückläufig, die einen Einsatz so langer Züge nicht mehr rechtfertigten. Oder man hat die Leistungen im Straßenbahnbereich im Hinblick auf die damalige Pro-U-Bahn-Contra-Straßenbahn-Diskussionen generell zurückgefahren. Oder die ka waren 1980 einfach am Ende ihrer Lebensdauer angelangt.

    Viele Grüße, vöv2000

  • In der "Orangenen Bibel" ist auf Bild 152 ein Nm Zug der Linie 15 abgebildet.
    Die Bildunterschrift lautet:


    " N-Triebwagen 812, DÜWAG 1963. Wittelsbacher Allee in Höhe Waldschmidtstraße, Linie 15.
    Diese Wagenzusammenstellung N-m gab es nur kurze Zeit an Sonntagen, wenn von anderen Linien N-Triebwagen frei waren.
    Das waren mit 40 m Länge die grössten Straßenbahnzüge Frankfurts".


    Genau das dachte ich mir, die Statistiker können sicherlich sagen, wie viele N und M Triebwagen es gab und wie viele m Beiwagen.
    Die Beiwagen haben vermutlich nicht für alle ausgereicht.
    Es war sicherlich eine Frage des Geldes, dass nicht für jeden N Triebwagen auch ein n Beiwagen zur Verfügung stand.
    Durch die Ausmusterung der K und k Wagen, war es eine preiswerte Lösung, die k in ka umzubauen.

  • Der rechtliche Rahmen war sicher nicht der Grund.In der BOStrab 1938, die im Westen bis 1965 galt, gab es im
    Stadtverkehr eine Längenbeschränkung auf drei Wagen innerstädtisch und vier Wagen im Vorortverkehr. In der BOStrab 1965 stehen als max. Zuglänge 75 m. Nur in der DDR galt eine Beschränkung auf 3 bzw. 4 Wagen fort, ab 1976 eine max. Zuglänge von 45 m.


    Vielleicht hatte es mit der Länge der Haltestellen zu tun.

  • Laut der von K-Wagen zitierten orangenen Bibel gab es 42 L-Tw und 42 l-Bw; 45 M-Tw und 26 m-Bw; dazu 30 N-Tw und 30 ka-Bw. Für alle Fahrzeuge hätten die Bw also nicht gereicht.

    HHS

  • In der "Orangenen Bibel" ist auf Bild 152 ein Nm Zug der Linie 15 abgebildet.
    Die Bildunterschrift lautet:


    " N-Triebwagen 812, DÜWAG 1963. Wittelsbacher Allee in Höhe Waldschmidtstraße, Linie 15.
    Diese Wagenzusammenstellung N-m gab es nur kurze Zeit an Sonntagen, wenn von anderen Linien N-Triebwagen frei waren."

    Daraus geht nur hervor, dass nur sonntags N-Wagen auf der 15 eingesetzt wurden, die Frage, was an Werktagen dort fuhr bleibt dabei offen (für den Verfasser war das offenbar selbstverständlich, für den Leser aber nicht). Die Regelbestückung der Linie war zwischen 1961 und Anfang 1966 nämlich die Kombination M-m oder M-l. Das Platzangebot war also an Sonntagen für kurze Zeit erhöht, weil sonntags mehr Zoobesucher vom Hauptbahnhof aus mit der 15 fuhren und auch zu den Besuchszeiten der Universitätskliniken erhöhter Andrang herrschte. Unterschlagen wird hierbei auch, dass es in dieser Zeit außer N-m auch den Einsatz von N-l Zügen gab.


    Zitat

    Durch die Ausmusterung der K und k Wagen, war es eine preiswerte Lösung, die k in ka umzubauen

    Den Satz verstehe ich nicht. Die meisten K-Züge wurden zwischen 1977 und 1981 ausgemustert, der Umbau von k zu ka war aber 1963/64 erfolgt. Was soll das miteinander zu tun haben? ?(

  • Für die L und M wurden ja gleich passende Bw mitgeliefert, für die N nicht. Da kam man wohll erst im nachhinein auf die Idee, die mit Bw einzusetzen, daher der Umbau von k zu ka.

    Das glaube ich kaum, genausowenig dass es eine reine Geldfrage war, wie K-Wagen schrub, äh, schrieb. Ich erinnere zwar nicht mehr genau warum das so entschieden wurde, könnte es aber nachlesen. Man dürfte es einfach nicht für erforderlich gehalten haben, weil bei der Bestellung sowohl der M- als auch der N-Wagen noch genügend (2x-) Beiwagen zur Verfügung standen. Zumal man damals davon ausging, dass ein N-Wagen einen 3-Wagen (2x-)Zug locker ersetzen könnte. Erst Mitte der 60er Jahre trat durch Ausmusterung der restlichen c-Beiwagen, sowie der d- und v- sowie etlicher f-Beiwagen wieder ein Mangel auf, weshalb man gebrauchte Beiwagen aus Offenbach und Duisburg übernahm.


    Dagegen spricht auch, dass bereits Ende 1962 k-Wagen hinter M-Wagen auf Linie 1 eingesetzt wurden, mit denen dann auch schon der Umbau zu ka begann, also noch bevor die N-Wagen ausgeliefert waren. Daher dürfte das so geplant gewesen sein, schließlich waren die k-Bw zu der Zeit erst 10 Jahre alt. Außerdem standen den damals vorhandenen 72 k-Beiwagen nur 65 K-Triebwagen gegenüber und nicht auf allen Linien waren 3-Wagenzüge nötig, zumal die notfalls auch anders behängt werden konnten.


    Zitat

    Berechtigte Frage. Evtl. waren die Fahrgastzahlen rückläufig, die einen Einsatz so langer Züge nicht mehr rechtfertigten. Oder man hat die Leistungen im Straßenbahnbereich im Hinblick auf die damalige Pro-U-Bahn-Contra-Straßenbahn-Diskussionen generell zurückgefahren. Oder die ka waren 1980 einfach am Ende ihrer Lebensdauer angelangt.

    So in etwa. Die Fahrgastzahlen waren seit den 70ern (leicht) rückläufig, dazu kam aber, dass der FVV die meisten Linien vom 15er auf 10er-Takt umgestellt hatte. Und natürlich war 1980 das Grundnetz der U-Bahn schon komplett, was der Straßenbahn viele Fahrgäste abspenstig machte. Die ka waren mit einem Alter von 25 - 27 Jahren mit Sicherheit noch nicht am Ende (die K-Wagen des Ebbel-Ex sind nun schon 60 und laufen immer noch), sie wurden halt einfach nicht mehr gebraucht.

    Einmal editiert, zuletzt von Charly () aus folgendem Grund: "notfalls" schreibt man mit zwei "ll", gell?

  • Hallo,


    vielen Dank an Alle -besonders an Charly- für die erschöpfenden Antworten.
    Hatte -obwohl ich in den 60zigern und Anfang der 70ziger sehr aktiver ÖPNV-Nutzer
    in Frankfurt war- das nicht mehr wirklich in Erinnerung. Kann mich aber noch gut an
    übervolle Straßenbahnen erinnern.


    Danke und Grüße
    jtaube

  • Dagegen spricht auch, dass bereits Ende 1962 k-Wagen hinter M-Wagen auf Linie 1 eingesetzt wurden, mit denen dann auch schon der Umbau zu ka begann, also noch bevor die N-Wagen ausgeliefert waren.



    Stimmt ja, es gab ja auch die ungewöhnliche Kombination M+k. Fuhr da im k ein Schaffner mit oder verließ man sich darauf, dass das mit den nicht elektrischen Türen so funktionierte ?


    Insofern hast Du schon recht. Warum sollte man extra n-Beiwagen (so hätte er dann geheißen 8) ) beschaffen, wenn es noch genügend 2-Achser-Bw gegeben hat, die man nach entsprechenden Anpassungen weiter verwenden konnte.

    Viele Grüße, vöv2000

  • Fuhr da im k ein Schaffner mit oder verließ man sich darauf, dass das mit den nicht elektrischen Türen so funktionierte ?

    Also jetzt hätte ich glatt schwören können, dass noch ein Schaffner (nur zwecks Überwachung und Abfertigung) mitfuhr. Da straft mich der FNVS aber offenbar Lügen. Denn dort heißt es:


    "Im Jahre 1962 erhielten die M-Tw 611 - 630 zum Einsatz auf den Linien 1 und 14 mit den ersten schaffnerlosen k-Bw 1715 - 1730 an der Heckseite Steckdosen für Licht, Signal und Schienenbremse, ..."


    Leider verschwimmt dabei meine Erinnerung, weil es nur ein paar Monate dauerte (November 62 - Frühjahr/Mitte 63) bis 1671 - 1700 alle zu ka umgebaut waren, die sofort danach eingesetzt wurden. Wir sind damals einfach zu selten mit der 1 gefahren, außer wenn wir zum Hbf. wollten und dann auch nur im Triebwagen, weil wir Fahrkarten brauchten. Der Bw war definitiv nur für "Sichtkarten"-Besitzer. Ich kann mir zwar ein solches Vakuum kaum vorstellen, aber wenn es dort steht muss ich das wohl erst mal so hinnehmen... ?(. Nur gut, dass ich nachgeschlagen habe.


    Die k waren eben nur eine Übergangslösung, bis die fertig umgebauten ka aus Düsseldorf zurück waren.

  • Was ich jetzt aber noch nicht verstehe:


    Die ka-Beiwagen wurden erst 1963/64 aufwendig umgebaut und schon 1980 wieder ausgemustert. Das ist nicht sehr lange für ein Straßenbahnfahrzeug.


    Aber wieso wurden ebenfalls relativ zeitgleich die Kupplungen an allen N-Wagen abgebaut? Die l- und m-Beiwagen waren doch nach wie vor vorhanden und hätten angehängt werden können?


    Nachdem die L-Wagen ausgemustert wurden, hätte man doch auch die l-Beiwagen beispielsweise weiterhin mit den N-Wagen betreiben können? Immerhin liegen fast zehn Jahre dazwischen? Die waren doch sicherlich nicht von einen auf den anderen Tag alle miteinander schrottreif.


    Etliche andere Städte mit achtachsigen Duewag-Einheitswagen haben den Beiwagenbetrieb doch ebenfalls praktiziert.

  • Nun ja, es gab sicherlich mehrere Gründe.
    Zu einem war vermutlich kein Bedarf dafür da, Spitzen werden durch Zusatzfahrten abgedeckt.
    (Heute die Diskussion Doppeltraktion bzw. Drei- vs. Zweiwagen Züge auf U3/U8).
    Zum anderen müßten dafür die Haltsstellenanlagen lang genug sein, auch bei Doppelhaltestellen müßten N+Bw und M+Bw einen Fahrgastwechsel erlauben.
    Auch heutezutage sind die Haltestellen in der Regel gerade mal 30 m.
    Zu der Zeit stand zudem die Strassenbahn politisch nicht gerade im hohem Kurs, Stichwort "Schienenfreie Innenstadt"; da wäre schwierig gewesen, hohes Fassungsvermögen der eingesetzten Züge mit "kein Bedarf" zu deklarieren.

  • Nachdem die L-Wagen ausgemustert wurden, hätte man doch auch die l-Beiwagen beispielsweise weiterhin mit den N-Wagen betreiben können?


    Nur kurz OT dazu: Die l-Bw verließen uns 3 Jahre später als die L-Tw. Die L wurden 1995 abgestellt, ein Paar l wurden noch bis 1998 mit den M eingesetzt, ehe auch sie alle abgestellt wurden.


    Warum wurden die ka alle 1980 ausgemustert ? Der Umbau erfolgte zwar erst 16 Jahre vorher, aber das Untergestell mit den Achsen dürfte noch original aus den 50ern gewesen sein. Trotz Umbau waren die Wagen insgesamt also schon rund 30 Jahre alt. Wobei unsere K+k - wenn auch als EbbelEx - bei entsprechender Pflege heute noch fahren.

    Viele Grüße, vöv2000

  • wieder ein Mangel auf, weshalb man gebrauchte Beiwagen aus Offenbach und Duisburg übernahm

    Welche Buchstabenbezeichnung und Wagennummern hatten die Gebrauchten und welchem Frankfurter Wagentyp ähnelten diese? Bei den Offenbachern könnte ich mir l vorstellen.



    Da muß ich meiner Quelle mal

    Eine meiner außerfrankfurterischen Quellen behauptete mal, dass in Frankfurt zeitweise N-m bis in die späten Abendstunden eingesetzt wurden, um bei der Verbundaufteilung Platzkilometer zu schrubben.



    Warum sollte man extra n-Beiwagen

    Ich dachte früher immer, dass 1801 bis 1826 wegen der Wagennummer zu den N-Wagen gehören und vermutete auch bis 1830, weil es ja 30 N-Wagen gab. Wieso man damals nicht 1601 bis 1626 genommen hat, verstehe ich heute immer noch nicht ?(



    Aber wieso wurden ebenfalls relativ zeitgleich die Kupplungen an allen N-Wagen abgebaut?

    Kam mir gar nicht so vor. Ich meine noch weit in die 80er die Kupplungen gesehen zu haben. Aber über so etwas habe ich natürlich keine Notizen geschweige denn Fotos gemacht. :( Mir gefielen jedenfalls die Kupplungen; die gehören für mich einfach im Heck dazu. Ist halt Geschmacksache, dass ich Beiwagenbetrieb bei Einrichtungsfahrzeugen klasse finde. :thumbup:

    Vollkommen Großartiges Forum

    2 Mal editiert, zuletzt von SoundofN1 ()

  • Welche Buchstabenbezeichnung und Wagennummern hatten die Gebrauchten und welchem Frankfurter Wagentyp ähnelten diese? Bei den Offenbachern könnte ich mir l vorstellen.

    Typ k (ex Offenbach), in Frankfurt als ko (= k Offenbach) bezeichnet. Wagennummern 1731 -1738 (ex Offenbach 153 - 160), = 8 Wagen.
    Typ "i" (in Frankfurt zuvor nicht vorhanden, da für die KSW keine Beiwagen bestellt wurden): Wagennummern 1451 - 1470 (20 Wagen). Davon 2 aus Offenbach (ex 151, 152), Rest aus Düsseldorf, wobei davon wiederum ein Teil ursprünglich aus Siegen oder Gießen stammte.


    Zitat

    Eine meiner außerfrankfurterischen Quellen behauptete mal, dass in Frankfurt zeitweise N-m bis in die späten Abendstunden eingesetzt wurden, um bei der Verbundaufteilung Platzkilometer zu schrubben.

    Hä? What means "Verbundaufteilung?" Etwa FVV? No, Sir!


    Zitat

    Wieso man damals nicht 1601 bis 1626 genommen hat, verstehe ich heute immer noch nicht

    Wie hätte man das denn Deiner Meinung nach besser managen sollen? Bei Auslieferung der m-Bw waren doch fast alle Nummern von 1551 und 1659 noch durch die g-Beiwagen belegt, bis auf deren 14, die im Krieg zerstört worden waren. Sollte man etwa nun wegen der (zuerst gelieferten) 14 Neuzugänge 96 andere Wagen umnummerieren? Was wäre dann ökonomischer gewesen?


    Zitat

    Kam mir gar nicht so vor. Ich meine noch weit in die 80er die Kupplungen gesehen zu haben.

    Kann ich so auch nicht nachvollziehen. Erstens wurden die k alle 1962/63 zu ka umgebaut, sodass sie zwischen 1966 (= Wg. 1699 ausgemustert, ohne weitere Recherche vermutlich wegen Unfall) und 1980 zwischen 13 und 27 Jahre alt waren. Außerdem wurden zeitgleich (also = 1963) keine Kupplungen abgebaut. Das passierte in der Tat erst in den Achtzigern, nachdem sämtliche Zweiachser ausgemustert waren. Zu der Zeit standen 64 l+m Bw immerhin noch 113 L, M und N-Tw gegenüber, sodass es ohnehin nicht mehr für alle reichen konnte. Wozu hätte man da Tw mit großer Kapazität zusätzlich noch mit Bw behängen sollen? Das war in Frankfurt nicht nötig. Oder habe ich die Frage vielleicht falsch verstanden?