Großstörung Hauptwache

Luftballon, es ist wieder Saison

"Scheiß Bahn..., immer zu spät"
Sagte sicherlich die Mutter, des Kindes, das den Luftballon los ließ...

In solchen Fällen sollte man wirklich die Videoüberwachung auswerten und Anzeige wegen fahrlässigem Verhalt stellen.
Wobei auch die Bahn ihr Sicherheitspersonal darauf schulen sollte, was passiert wenn so ein Ballon in die Oberleitung kommt.
Denn DB Sicherheit läuft an Reisenden mit solchen Ballons meist vorbei...

Zitat von S-Wagen 253

Denn DB Sicherheit läuft an Reisenden mit solchen Ballons meist vorbei...

"Kinderwagen auf Rolltreppen", "Raucher im Nichtraucherbereich", "Musik ohne Kopfhörer aus Handy", DB Sicherheit (nicht alle Mitarbeiter, aber etliche davon) laufen an so Vielem vorbei.

Die Frage die sich mir stellt, ist, warum ein Luftballon in der Fahrleitung so gigantischen Schaden anrichtet.
Erstens wird es wohl ein Ballon mit Metallhülle gewesen sein, sonst wären sie ja quasi unwirksam. Wenn er ne Metallhülle hat, ist die sicher dünn.
Gerät er jetzt in den Stromkreis dürfte es einen Schlag tun, ein fetter Lichtbogen zündet um die Chose rum und dürfte die Integrität des Ballons recht gründlich stören. Der wird mindestens undicht werden und damit zu Boden fallen.
Der Lichtbogen sollte durch Kurzabschaltung gelöscht werden und weiter gehts...
Selbst wenn das nicht gelingt, müsste die Anlage nach manuellen Wiedereinschalten wieder betriebsfähig sein.
Wie generiert man auf diesem Weg also eine "Großstörung" auf allen Gleisen?
Da muss ja mindestens ein Künstler bei der Planung der Anlage aktiv gewesen sein (keine Trennung der Fahrleitung für die einzelnen Gleise)

Ich empfehle dir mal einen Besuch der Örtlichkeit. Insbesondere am Gleis in Richtung Taunusanlage auf der Länge wo ein Kurzzug steht sieht die Decke mittlerweile aus wie der Mond - ja, staubig aber vor allem die reinste Kraterlandschaft.

Das Problem ist hauptsächlich der sehr geringe Abstand zwischen Fahrzeug und Oberleitung - reicht unter normalen Bedingungen natürlich völlig aus... bis dann ein Metallfolien-Spongebob daher schwebt. Strom sucht sich immer den kürzesten Weg, also haben wir nicht nur den kurzen Knall des Luftballons (wer garantiert eigentlich, dass da Helium drin ist, auch bei der Hindenburg setzte man ja aus Kostengründen auf Wasserstoff...), sondern direkt darauf einen Lichtbogen. Genau das ist das Problem, so ein Lichtbogen kann blitzschnell die Oberleitung beschädigen... und dann haben wir den (Kabel-)salat.

Normale, mit Helium gefüllte Gummiballons sind übrigens auch verboten. Zwar besteht keine Kurzschlussgefahr aber es ist auch nicht sonderlich gut, wenn diese sich im Stromabnehmer verheddern. Könnte im schlimmsten Fall auch wieder zu einer ernsthaften Störung führen.

Zur Frage warum die Oberleitungen der Gleise nicht seperat geschaltet sind: Soweit ich weiß schaltet man in Normalfall möglichst viel zusammen um örtlich auftretende Belastungsspitzen auffangen zu können. Im Störungsfall kann man aber einzelne Abschnitte einzeln schalten.

Man sollte als S-Bahn-Fahrgast einfach den Mut haben und ...
1. die Ballons der Vekäufer auf der Zeil mit einem beherzten Schnitt zum Abheben bringen
oder
2. Ballons auf dem Weg zum Bahnsteig mit einem beherzten Nadelstich zum Platzen bringen
Sachbeschädigung ? grober Unfug ?
QUATSCH !!! NOTWEHR ...und man verhindert eine Großstörung im S-Bahn-Netz

Mal ernsthaft: Wäre es nicht machbar, die Verkäufer oder Hersteller dieser Ballons dazu aufzufordern, entsprechende Hinweise anzubringen ?
Das Verbot, welches sich in der "Hausordnung" in den Schaukästen der Stationen versteckt ( die kein Mensch liest ), kennt doch kaum jemand.

Zitat von Roy1967

Mal ernsthaft: Wäre es nicht machbar, die Verkäufer oder Hersteller dieser Ballons dazu aufzufordern, entsprechende Hinweise anzubringen ?

Wo denkst du hin... Die Prämisse lautet: "Jeder hat das Recht seine eigenen Fehler zu machen."

Du kannst mal versuchen die Eltern der Luftballonträger auf diese Regelung hin aufmerksam zu machen. Ich befürchte aber, dass du auf Unverständnis stoßen wirst. Finn-Leon (oder wie die Kinder heute heißen) macht es doch so "dolle" Spaß...

Für gewöhnlich hört die Eigenverantwortlichkeit kurioserweise aber dann abrupt auf, wenn tatsächlich Verantwortung übernommen werden muss.

Zitat von 4nti4sin4

Die Frage die sich mir stellt, ist, warum ein Luftballon in der Fahrleitung so gigantischen Schaden anrichtet.

Haben wir gleich.

Zitat

Erstens wird es wohl ein Ballon mit Metallhülle gewesen sein

Richtig, war es auch.

Zitat

Wenn er ne Metallhülle hat, ist die sicher dünn.

... aber doch vorhanden.

Zitat

Gerät er jetzt in den Stromkreis dürfte es einen Schlag tun, ein fetter Lichtbogen zündet um die Chose rum und dürfte die Integrität des Ballons recht gründlich stören. Der wird mindestens undicht werden und damit zu Boden fallen.

Ganz recht. Nur hat unser Stromkreis hier im Frankfurter Tunnel in der Regel seine 16.000 Volt (nominal 15 kV, im Ballungsgebiet hier haben wir aber einige hundert V mehr in der Leitung, eben um Belastungsspitzen aufzufangen).

Jetzt leitet die Metallhülle prima den Strom. Der Widerstand einer solchen kleinen Metallhülle ist freilich recht hoch, heißt: sie wird schlagartig sehr heiß, so heiß, daß sie direkt in den gasförmigen Zustand übergeht. Der Lichtbogen ist aber trotzdem da, der ist ja nun einmal gezündet - und der ist HEISS. Verflucht heiß sogar... das sind paar tausend Grad Celsius, die da entstehen, genau wie bei einem Gewitterblitz (daher übrigens auch das Knallen, das ist nichts anderes als der Überschallknall der binnen Sekundenbruchteile auf tausende Grad C erhitzten Luft, die sich explosionsartig mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet, eben durch die plötzliche riesige Temperaturerhöhung). Anders gesagt: das sind Temperaturen wie auf der Oberfläche der Sonne.

Für solche Temperaturen ist die gesamte Fahrleitungskonstruktion aber nicht ausgelegt - kann auch nicht, dann müßte sie nämlich aus massivem Eisen sein und nicht aus Kupferdraht, und so eine feste Deckenstromschiene wäre doch sehr unelastisch und würde, weil sie sich Bewegungen der Stromabnehmer nicht anpassen kann, wie das ein Kupferdraht tut, nur sehr niedrige Geschwindigkeiten zulassen - sonst: "Bügelspringen" (heißt: der Stromabnehmer hat bei zu hoher Geschwindigkeit keinen dauerhaften Kontakt mehr zur Decken-Stromschiene, wodurch zum einen der Verschleiß der Schleifleisten unverhältnismäßig ansteigt und zum anderen ständig die Hauptschalter der Fahrzeuge ausschalten würden). Ist also unpraktisch, deshalb ist und bleibt es eine Oberleitung.

Die hat aber diverse Halte-Konstruktionen, damit der Fahrdraht selbst in der Position bleibt, in die er gehört. - Der Lichtbogen am Luftballon ist meistens nicht stark genug, um den Fahrdraht selbst ernstlich zu beschädigen - wohl aber die Halteseile, das Tragseil oder die Aufhängungskonstruktionen, je nach dem, wo es gerade funkt. Das Ergebnis ist aber immer dasselbe: der Fahrdraht (das ist der dicke, untere; der, an dem die Schleifleisten der Stromabnehmer entlangschleifen) hängt nicht mehr sicher, er wird nicht mehr sicher gehalten. Jetzt ignorieren wir das einfach, fahren lustig weiter, und der nächste Zug kommt - es gibt Schwingungen im Fahrdraht, die jetzt nicht mehr von den nötigen Halteseilen gehalten werden... und ihr dürft nicht vergessen: der Fahrdraht ist immer noch aus Metall, also keine Wäscheleine oder nur ein Stück Bindfaden, sondern, wie gesagt, Metall. Heißt: der ist schwer, der hat von Haus aus auch durchaus gutes Gewicht. - Jetzt werden seine Bewegungen wie gesagt nicht mehr richtig gehalten... da dauert es nicht lange, dann reißt der Fahrdraht. Steht ein Zug darunter, gibt es einen Kurzschluß, was noch die harmlosere Variante ist - steht kein Zug darunter, haut es den Draht direkt nach unten. Durch die hohe Spannung neigt er aber zum unkontrollierten Hin- und Herspringen... und das auf der Tunnelstrecke mit seinen vollen Bahnsteigen... ich nehme an, ihr könnt euch vorstellen, welche Auswirkungen das auf die am Bahnsteig wartenden Leute hätte...?

Deshalb ist das betroffene Gleis nach Spannungsüberschlägen durch Fremdkörper grundsätzlich immer erstmal zu sperren - und zwar so lange, bis durch geprüfte Fachleute bestätigt wird, daß die Sicherheit der Fahrleitungsanlage noch gegeben ist, oder bis das Ganze repariert ist. In Augenschein nehmen oder erst recht reparieren kann man freilich nur bei abgeschalteter Fahrleitung, das ist auch klar - tja, und so lange fährt auf dem betroffenen Gleis eben nichts. Und je nach Schaltgruppe auf dem daneben möglicherweise auch nicht. - Noch mehr "Spaß" hat man, wenn der Luftballon nicht direkt am Bahnsteig nach oben geschwebt ist, sondern durch irgendwelche Winde am Bahnsteigende, da, wo die Weichen rüber ins andere Gleis sind, hoch genug war und dort "gezündet" hat... dann sind nämlich unter Garantie erstmal beide Gleise gesperrt, weil dort durch die Gleis- und Fahrdrahtverbindung ja auch beide Gleise betroffen sein können / betroffen sind.

Zitat

Der Lichtbogen sollte durch Kurzabschaltung gelöscht werden und weiter gehts...
Selbst wenn das nicht gelingt, müsste die Anlage nach manuellen Wiedereinschalten wieder betriebsfähig sein.
Wie generiert man auf diesem Weg also eine "Großstörung" auf allen Gleisen?

Frage beantwortet...?

Und da ja heutzutage jeder alles darf und man als Eisenbahner noch der pöhse Buh-Mann und der so ganz und gar kundenfeindliche und so gar nicht kundenorientierte Arsch ist, wenn man was sagt, lassen wir es eben krachen... was sollen wir als Tf mit den Leuten rumdiskutieren...? Nö. Nicht unsere Aufgabe, uns dieses Geknaatsche auch noch anzutun. Und wenn DB Sicherheit nicht dergleichen tut... Pech gehabt, das muß ich eiskalt so sagen.

Dankesreden und Dankesschreiben bitte an die Herrschaften, die eben immer wieder solche schönen Metallballons in unsere Stationen schleppen, aber wie gesagt: heute darf doch jeder absolut alles und stets genau das tun, was ihm gerade in die Kirsche kommt - und wenn es eben das Reinschleppen und Loslassen solcher Ballons ist... Wir hatten mal einen Kollegen, der ist glashart ausgestiegen und hat solche Ballons direkt zerstochen - auuuuu, was hatte der Schreierei mit Kampfmüttern und mußte zu Stellungnahmen bei seinem Teamleider anwatscheln... wie gesagt: müssen wir uns nicht antun.

Wenn der Fachmann mit viel Sachverstand erklärt bleiben keine Fragen offen

Allerdings würde ich an Stelle der Bahn mal an jedem Abgang ein großes Schild mit neon-Hintergrund aufhängen auf dem ein durchgestrichener Luftballon zu sehen ist...

Falls dort jemals eine Deckenverkleidung installiert wird, könnte doch gleich eine Ballonabwehr eingebaut werden. Ballon fliegt gegen die Decke und Peng.

Zum Thema Hinweisschild: Ich habe als Kind schon gelernt, dass man auch Drachen nicht in der Nähe von Stromnleitungen steigen lässt. Und meine Eltern waren weder Bahner noch Physiker. Aber egal ob es sich um einfach nur soziales Verhalten oder Vermeidung von Gefährdung geht: Wenn einem weder das eine noch das andere in die Wiege gelegt wird, dann ist da irgendwie auch kein gesunder Menschenverstand, der einem - selbst wenn man es nicht weiß - ans Köpfchen klopft und eine Eingebung für die spezielle Situation verrät.

Wie würde das mit den Ballons bei U-/Straßenbahn aussehen? Gibt es aufgrund der Fahrspannung von 600-800V evtl. keine Auswirkungen in diesem Ausmaß? Man sieht ja oft genug Leute an der Konstabler mit den Dingern über die Straße laufen (unter der Straßenbahnoberleitung). Und im Gegesatz zu DB-Bahnhöfen ist es da ja nicht verboten.

Zitat von aQuaglas

Man sieht ja oft genug Leute an der Konstabler mit den Dingern über die Straße laufen (unter der Straßenbahnoberleitung).

Auf der freien Straße kann sich das Teil aber nicht zwischen Tunneldecke und Fahrdraht befinden. Dort bestünde höchstens die Gefahr eines Kurzschlusses zwischen Fahrzeugdach und Fahrdraht.

Der Strom sucht sich immer den weg des geringsten Widerstandes. Es könnte trotzdem eine Strombrücke via Ballon, Schnur und Körper entstehen.
Auch wenn die Möglichkeit gering ist, allzu leicht würde ich es nicht nehmen. Wie heißt es so schön, eine Verkettung unglücklicher Umstände...
Luftballon mit Kind bei Vater auf der Schulter, Regen und dann auch noch ein Vollbahnübergang mit 15 kV....

Zitat von Condor

Es könnte trotzdem eine Strombrücke via Ballon, Schnur und Körper entstehen.
Auch wenn die Möglichkeit gering ist, allzu leicht würde ich es nicht nehmen. Wie heißt es so schön, eine Verkettung unglücklicher Umstände...
Luftballon mit Kind bei Vater auf der Schulter, Regen und dann auch noch ein Vollbahnübergang mit 15 kV...

Naja, jetzt vermischst du aber ein paar Szenarien.

Erstmal die Straßenbahn an der Konsti: 600 V. Lass es 800 sein. Sowohl dort als auch beim Vollbahnübergang hängen die Leitungen aber eigentlich hoch genug, dass Luftballons entweder da rein fliegen ODER noch leitenden Kontakt mit dem Kind auf Vaters Schultern haben sollte. Vor gar nicht allzulanger Zeit gab es hier mal die Diskussion mit den Oben-Ohne-Aussichtsbussen auf der Braubachstraße, wo das recht ausführlich durchexzerziert wurde, dass es unrealistisch ist, dort ein Problem zu haben - und Papa + Kind < Bus.

Beim EBO-Bü hängt die Leitung noch wesentlich höher. Abgesehen von Darwin Awards-würdigen Aktionen sollte das also sicher sein.

Zitat von zip-drive

Auf der freien Straße kann sich das Teil aber nicht zwischen Tunneldecke und Fahrdraht befinden. Dort bestünde höchstens die Gefahr eines Kurzschlusses zwischen Fahrzeugdach und Fahrdraht.

Richtig, da gibt es keine Tunneldecke, da knallt also auch erstmal nichts. Dazu müßte irgendwas auf Erde brücken - das Fahrzeugdach einer gerade vorbeikommenden Bahn, oder ein sehr unglückliches Reinfliegen in eine Aufhängung, obwohl die auch isoliert sein müßten.

Außerdem hat die Straßenbahn ja wirklich nur paar hundert Volt. Das knallt bei weitem nicht so wie unsere 16 kV - ganz einfach, weil das elektrische Potential viel geringer ist. Klar, für einen Lichtbogen würde es reichen, der würde natürlich auch den Ballon zerstören, es entstehen aber lange nicht die Temperaturen wie bei der hohen Eisenbahn-Spannung.

Wer es sich traut, der kann es ausprobieren: nehmt eine 1,5-V-Batterie und versucht, die mit Metallfolie kurzzuschließen. Passiert da viel? Nö. Die Folie wird warm, vielleicht sogar, wenn ihr sie lange genug dranlaßt, heiß, aber es gibt keinen Lichtbogen, keinen Spannungsüberschlag und keinen Knall.

Dann nehmen wir eine Autobatterie, die hat immerhin schon 12 V. Ergebnis: die Folie wird direkt heiß und verflüssigt sich bzw. brennt durch. Aha, die gegenüber der Mini-Batterie 10x höhere Spannung macht also offenbar schon was aus. Einen Lichtbogen und explosionsartige Hitzeentwicklung gibt es aber immer noch nicht.

Nächste Stufe: 230 V Wechselstrom aus der Steckdose; ab hier aber bitte nicht mehr selber probieren. Falls es nicht direkt die Sicherung raushaut, gibt es hier schon Funken (Lichtbögen), die Folie wird instant zerstört. Die Folgen sind aber immer noch sehr überschaubar, vielleicht gibt es an den 230-V-Kontakten paar kleine Aufschweißungen, aber mehr nicht.

Dann die Straßenbahn mit ihren 600 V. Funken kamen früher bei Straßenbahnen sehr häufig vor, und sei es nur im Fahrschalter drin beim Schalten der Kontakte. Man betrachte sich einen konventionellen Schleifringfahrschalter mit seinen blanken Kupferkontakten... diese Kontakte waren Verschleißteile, einfach durch den Abbrand durch die Funken beim Weiterschalten (Funkenlöschkammern gabs noch nicht). Die Metallfolie eines Luftballons würde aber nicht lange genug einen Stromfluß aufrecht erhalten, um irgendwelche größeren Schäden durch Kurzschluß und Abbrand anzurichten, und ihre eigene Zerstörung setzt nicht genug Energie frei, um Schäden hervorzurufen.

Die Spannung bei der Eisenbahn ist nun aber mehr als 25mal so hoch - da steckt ganz andere Energie drin. Und entsprechend geht die Zerstörung der Ballonfolie nun so schnell und so heftig, daß eben schon sehr hohe Temperaturen, verbunden mit einer Ionisierung der umgebenden Luft (und damit Entstehen einer weiteren potentiellen Leiterbrücke, die den Lichtbogen aufrecht erhält - eben die ionisierte Luft; Luft allein leitet zwar nicht, wohl aber ionisierte Luft), auftreten - und da wird es dann eben schon gefährlich, auch für die Fahrleitungskonstruktion selber. - - - Übrigens klappt das auch mit Lebewesen... habe es in Leipzig Hbf mal erlebt, da stand ich am Ende der Bahnsteighalle, auf einmal tut es einen Schlag wie eine Bombenexplosion... des Rätsels Lösung: eine Taube war genau zwischen Fahrdraht und Hallenkonstruktion gekommen und hat gebrückt; das Tier ist direkt verdampft (da blieb nur eine rasch auseinandertreibende Dampf- und Rauchwolke und ein paar Federn, um überhaupt zu sehen, was da los war). Ein andermal, Frankfurt Hbf: auch wieder eine Taube, die unbedingt auf dem Dach einer 101er umherflattern mußte. Das hat vielleicht gescherbelt, als sie den Stromabnehmer auf den Lokkasten gebrückt hat... - von ihr blieb dann nur ein auf dem Dach vor sich hinkokelndes Etwas übrig; der Stromabnehmer war aber natürlich massiv genug, um diesen Überschlag auszuhalten (klar - der ist für entsprechende Stromstärken und auch mechanische Belastungen ausgelegt). - Klappte beide Male aber eben nur durch das schon sehr hohe elektrische Potential der 16-kV-Fahrleitung; wären in der Leitung nur sag mal 12 V drin, wär überhaupt nichts passiert.

Erhöhen wir die Spannung noch weiter, wird der Effekt immer stärker - siehe Gewitterblitze: Millionen Volt; Blitzkanäle, die Tausende Grad C heiß werden; sofortige Verdampfungseffekte bei Blitzeinschlägen am Boden, mechanische Auswirkungen wie Explosionen durch Energieumwandlung... alles bekannt.

Alles eine Frage der Spannung und des Potentials

Danke, Tatrafan, für deine sehr aufführliche Erklärung! Nur eins: Der innere Physiker in mir weint ein bisschen bei

Zitat von Tatrafan

Das knallt bei weitem nicht so wie unsere 16 kV - ganz einfach, weil das elektrische Potential viel geringer ist.[…]
Alles eine Frage der Spannung und des Potentials

Denn "Spannung" und "Potential" ist das selbe.

In Stuttgart handhabt man das präventiv übrigens folgendermaßen:

https://twitter.com/jolielamour/status/518012465045848064

Zitat von baeuchle

Denn "Spannung" und "Potential" ist das selbe.

Nein, er meinte, wie stark die Oberleitung gespannt ist