Führer oder Fahrer

  • Bei der S-Bahn arbeiten Triebfahrzeugführer, keine "Fahrer".
    Wenn man bequem sein will, dann sollte man schon richtige Abkürzungen verwenden, und wenn jemand ein Fahrzeug führt ist es nunmal ein Führer und kein "Fahrer", denn er "fährt" ja nicht.


    Da es vom sonstigen Thema (Stammstreckensperrung) abschweift, mache ich zur Antwort ein neues auf.


    "Triebfahrzeugführer" mag die offizielle Bezeichnung sein, aber weder praktisch noch logisch:


    Die vollständige Bezeichnung ist extrem lang, und bei "Führer" ohne weitere Zusätze denkt man entweder an A.H. oder einen Fremdenführer. Also bleibt nur Aküspra. "Fahrer" ist hingegen auch ohne Präzisierung klar.


    Und wohin der Zug geführt wird, hat der Inhaber dieses Postens überhaupt keinen Einfluss, das passiert im Stellwerk. Er kann den Zug nur fahren. Falls Du argumentierst, dass man dann auch nicht "Lokführer" sagen dürfe: Insoweit richtig, auch das ist unlogisch. Es ist aber eine allgemein übliche und traditionsreiche Bezeichnung. Das ist beim Triebfahrzeugführer nicht der Fall. Rein logisch betrachtet dürfte man auch viele andere deutsche Wörter nicht benutzen. Z.B. machen nur wenige Schuhmacher und noch viel weniger Uhrmacher heutzutage Schuhe bzw. Uhren, sondern sie reparieren sie, verkaufen sie vielleicht noch.


    Natürlich will ich niemandem verbieten, die Bezeichnungen "Triebfahrzeugführer" oder "Tf" zu benutzen, aber ich lasse sie mir auch nicht vorschreiben, solange ich keine Dokumente für ein Bahnunternehmen anfertigen muss.

    Glaubst Du einem Wörterbuch, in dem man Müll nicht trennen kann, wohl aber gu-te Freun-de?

  • Auch wenn es bahnamtlich nicht korrekt ist, sehe ich an "Fahrer" nichts despektierliches. Es bezeichnet in meinen Augen die Person, die dafür verantwortlich zeichnet, im Rahmen des möglichen Fahrzeug und Passagiere sicher, pünktlich, umweltschonend, ... ans Ziel zu bringen. Die Person sitzt vorne und fährt das Fahrzeug, egal ob auf der Schiene oder auf der Straße.


    Despektierlich finde ich da schon eher "Kutscher" oder (außer wenn es ebendiese Berufsgruppe als ironische Selbstbezeichnung verwendet) "Hebelschubser".


    Fachsprachlich/bahnamtlich ist was anderes, aber so kommt wenigstens nicht die in den Medien häufig auftauchende Verwechslung Tf/Zf auf, auch wenn beides auch in Personalunion ausgeübt werden kann.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • In der Beschreibung von Liebherr für Klimaanlagen in Schienenfahrzeugen wird der Führerstand generell als "Fahrerstand" bezeichnet. Also kann Fahrer gar nicht falsch sein. :whistling:

  • Lokführer bzw. Triebfahrzeugführer dürfte ursprünglich "Reichsbahnsprech" gewesen sein. Im Bergbau spricht man traditionell von Lokfahrern (gelegentlich taucht dieser Begriff z.B. in arbeitsgerichtlichen Entscheidungen auf). Die BOStrab 1938 spricht von Straßenbahnfahrern (z.B. § 29 Zugpersonal besteht aus Fahrern und Schaffnern...). In der BOStrab 1959 (DDR) und in der BOStrab 1965 (BRD) ist jeweils von Zugführern und Fahrzeugführern die Rede; das ist bis heute so geblieben und dürfte bei der redaktionellen Neufassung der Texte auf die Übernahme von Rechtsprechung aus dem Straßenverkehrsrecht zurückgehen.


    Im Straßenverkehrsrecht ist ebenfalls von Fahrzeugführern die Rede. In diesem Zusammenhang könnte man noch auf Rechtsprechung verweisen, die ursprünglich einen Unterschied zwischen fahren und führern machte, der aber heute nicht mehr durchgängig gemacht wird. Führen war danach die verantwortliche Inbetriebsetzung der Lok oder des KfZ. "Führen" setzte laut BGH das Inbetriebsetzen in eigener Veranwortung voraus und die Kontrolle über alle technischen Vorrichtungen zur Steuerung des Betriebs. Der am Steuerpult bewußtlos gewordene Bedienstete fährt zwar u.U., führt aber das Triebsfahrzeug nicht, weil er keine Kontrolle hat.


    In diesem Wortverständnis ist Führen also mehr als Fahren, ich würde deshalb bei Lokführer oder Triebfahrzeugführer bleiben.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

  • Schienenbahnfahrer ist m.W. eine ausschließlich arbeitsrechtliche Kategorie, um dieselben von den Fahrzeugführern im Personenverkehr mit Kraftomnibussen, vulgo: Busfahrern, zu unterscheiden, die tariflich u.U. abweichend eingruppiert werden.

  • Da ich ja zitiert wurde äußere ich mich ebenfalls mal.


    Neben der "rechtlichen" Form, die tunnelklick (vielen Dank dafür!) schilderte sehe ich es auch aus einer anderen;
    Der "Berufsehre" für Lokomotivführer, im Gespräch mit Lokführern, sei es bei der S-Bahn, bei Regio oder beim Fernverkehr wird jeder auf die Bezeichnung "Fahrer" äußerst gereizt reagieren, denn der Beruf der ausgeübt wird heißt nunmal Lokführer bzw Triebfahrzeugführer.



    Es steht auch in der Ril 408 irgendwo niedergeschrieben, dass der Triebfahrzeugführer das Fahrzeug führt, wo genau kann ich allerdings nicht sagen.
    Die Richtlinie 408 ist übrigens bei DB Netz erhältlich und somit auch dritten frei zugänglich, falls sich jemand die Mühe machen möchte?


    Vielleicht können die Lokführer hier im Forum, vor allem diejenigen, die bei der S-Bahn beschäftigt sind zu äußern.

  • tunnelklick:

    Zitat

    .......Führen war danach die verantwortliche Inbetriebsetzung der Lok oder des KfZ. "Führen" setzte laut BGH das Inbetriebsetzen in eigener Veranwortung voraus und die Kontrolle über alle technischen Vorrichtungen zur Steuerung des Betriebs. ......In diesem Wortverständnis ist Führen also mehr als Fahren, ich würde deshalb bei Lokführer oder Triebfahrzeugführer bleiben.


    Wikipedia zu dem "Maschinenführer" den es ja auch gibt:


    Zitat

    Maschinenführer ist eine verantwortliche Person für die Bedienung einer Maschine. Dies ist eine Benutzerschnittstelle (genauer Mensch-Maschine-Schnittstelle). Bei Werkzeugmaschinenbedienung gibt es die Unterart Zerspanungsmechaniker.
    Maschinenführer haben in der Regel eine technische (Vor)bildung. Als Maschinenführer sind sie auf die Maschine und die Spezifika eingewiesen/weitergebildet worden. Der Begriff Maschinenführer ist eine Bezeichnung für die Aufgabe. In Deutschland gibt es 14 Spezialisierungen für Maschinenführer.


    In diesem Kontext wäre demnach "Lokführer" oder "Triebfahrzeugführer" völlig korrekt.

  • Letzten Endes geht es gar nicht mal darum, ob die Bezeichnung "Lokführer" oder "Triebfahrzeugführer" inhaltlich Sinn macht, es handelt sich dabei schlichtweg um die Berufsbezeichnung. Und jeder möchte in seinem Beruf schon gerne mit der richtigen Berufsbezeichnung angesprochen werden.


    Sicher ist "Fahrer" nichts abwertendes, im Gegenteil, die Arbeit der Bus- und Straßenbahn/U-Bahn-Fahrer ist genauso hoch anzusehen, man sollte aber den Wunsch des Berufsinhabers, mit seiner Berufsbezeichnung tituliert zu werden, respektieren.


    Es gibt da auch noch andere Beispiele außerhalb des ÖPNV, wo sich Bezeichnungen breit gemacht haben, die eigentlich bei den Berufsausübenden verpönt sind. Z. B. heißt es "Friseurin" und nicht "Friseuse". Oder eigentlich "MTA (Medizinisch Technische Assistentin)" und nicht "Sprechstundenhilfe".
    Wenn der "Hausmeister" jetzt aber zum "Facility Manager" wird, komme ich selbst etwas ins grübeln.

    Viele Grüße, vöv2000

  • >Wenn der "Hausmeister" jetzt aber zum "Facility Manager" wird, komme ich selbst etwas ins grübeln.


    "Gebäudemanager" :D

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Wenn der "Hausmeister" jetzt aber zum "Facility Manager" wird, komme ich selbst etwas ins grübeln.

    Das wird zwar off-topic, aber das erinnert mich an meine Zeit bei der Feuerwehr... vollgelaufener Keller in einem Luxus-Apartment-Hochhaus nach Sommerplatzregen. Wir wurden vom Hausmeister vor Ort eingewiesen, er stellte sich als Facility Manager vor. Kurze Lagemeldung an die Leitstelle "Wir wurden vom Hausmeister eingewiesen, blablabla". Woraufhin er sich echauffierte, er sei der Facility Manager! Wir haben uns dann einen Spaß draus gemacht, bei jeder sich bietenden Gelegenheit das Wort "Hausmeister" zu verwenden... :whistling:

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • Sicher ist "Fahrer" nichts abwertendes, im Gegenteil, die Arbeit der Bus- und Straßenbahn/U-Bahn-Fahrer ist genauso hoch anzusehen, man sollte aber den Wunsch des Berufsinhabers, mit seiner Berufsbezeichnung tituliert zu werden, respektieren.


    Es gibt da auch noch andere Beispiele außerhalb des ÖPNV, wo sich Bezeichnungen breit gemacht haben, die eigentlich bei den Berufsausübenden verpönt sind. Z. B. heißt es "Friseurin" und nicht "Friseuse". Oder eigentlich "MTA (Medizinisch Technische Assistentin)" und nicht "Sprechstundenhilfe".
    Wenn der "Hausmeister" jetzt aber zum "Facility Manager" wird, komme ich selbst etwas ins grübeln.


    Da vermischst Du aber jetzt großzügig politisch korrekten Neusprech (Friseurin) mit neu entstandenen höherwertigen beruflichen Ausbildungswegen und daraus resultierenden Berufsbezeichnungen (Sprechstundenhilfe vs. MTA, nicht jede SH ist eine MTA). Bei der Friseurin kam der PC-Begriff aus der sprachlichen Abgrenzung der Masseurin (medizinische Fachkraft) zur Masseuse (erotische Fachkraft), seither ist die Friseuse nur noch das was im Manta rechts sitzt.


    Bei vielen anderen Tätigkeiten ist es so, dass die Bezeichnung des erlernten Berufs durch Aufsplitterung eines Lehrberufs in viele Un(ter)arten (Datenverarbeitungskaufsmann -> Fachinformatiker in zig Ausprägungen) mit der Tätigkeit (Systemadmin, Softwareentwickler, Supporter, etc.) nichts mehr zu tun hat - hier wäre das Ansprechen eines Mitarbeiters mit seiner Berufsbezeichnung völlig fehl am Platze.


    Beim Facility Manager haben wir den interessanten Fall, dass diese Bezeichnung teils nur blubbernder Neusprech ist, in größeren Anlagen, wo der Hausmeister tatsächlich mehr die Verwaltung der anfallenden Arbeiten und die Aufsicht über die Ausführung durch Andere, als das eigenhändige Schwingen von Besen und Schraubenschlüssel betreibt, ist die Bezeichung angebracht - der deutsche "Hausverwalter" macht etwas völlig anderes.


    Beim Lokführer decken sich Berufs- und Funktionsbezeichnung im Normalfall, so dass hier der "Fahrer" eine Abwertung darstellt. Eine Person, die eine von jemand anderem in Betrieb gesetzte Lok von A nach B fahren kann und darf, aber eben nicht in und außer Betrieb setzen und keine Kenntnis über das, was jenseits des Bedienungspultes vor sich geht, besitzt - das wäre für mich ein Lok-Fahrer.

  • Sind wir doch mal ehrlich - der letzte Teil Deiner Beschreibung trifft das, was nach Turboausbildung heute frisch auf den Bock gesetzt wird, doch ganz gut. Man vergleiche das mit den Beschreibungen von Tatrafan (den ich nicht dazuzähle) über die Kollegen, die heutzutage neu eingesetzt werden. ;)

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  • Beim Facility Manager haben wir den interessanten Fall, dass diese Bezeichnung teils nur blubbernder Neusprech ist, in größeren Anlagen, wo der Hausmeister tatsächlich mehr die Verwaltung der anfallenden Arbeiten und die Aufsicht über die Ausführung durch Andere, als das eigenhändige Schwingen von Besen und Schraubenschlüssel betreibt, ist die Bezeichung angebracht - der deutsche "Hausverwalter" macht etwas völlig anderes.


    Beim Lokführer decken sich Berufs- und Funktionsbezeichnung im Normalfall, so dass hier der "Fahrer" eine Abwertung darstellt. Eine Person, die eine von jemand anderem in Betrieb gesetzte Lok von A nach B fahren kann und darf, aber eben nicht in und außer Betrieb setzen und keine Kenntnis über das, was jenseits des Bedienungspultes vor sich geht, besitzt - das wäre für mich ein Lok-Fahrer.

    Da stimme ich zu. Mittlerweile werden ja viele Berufe ins Englische abgewandelt, damit sie einfach moderner oder professioneller klingen. Im Prinzip bleibt es aber beim selben Job. Beim Facility Manager trifft der Begriff Hausmeister wohl nicht ganz zu. Hausverwalter ist hier schon eher angebracht, da hier halt auch die Verwaltung von Gebäuden in die Tätigkeit mit einfließt.


    Ansonsten denke ich auch, dass der Begriff Fahrer die Tätigkeit des Lokführers eher mindert und lediglich auf das Gas geben und Bremsen beschränkt. Das Wort Führer ist da rein sprachgebräuchlich betrachtet wesentlich stärker. Warum also bei Zeiten, wo alle Berufe eine stärkere Bezeichnung (siehe Facility Manager) bekommen, den Begriff Lokführer abwerten?

  • Da vermischst Du aber jetzt großzügig politisch korrekten Neusprech (Friseurin) mit neu entstandenen höherwertigen beruflichen Ausbildungswegen und daraus resultierenden Berufsbezeichnungen (Sprechstundenhilfe vs. MTA, nicht jede SH ist eine MTA). ...


    Da sehen wir, wie kompliziert das mittlerweile ist.


    Waren sicher nicht die besten Beispiele von mir, aber ihr seht, worauf ich hinaus will. ;)

    Viele Grüße, vöv2000

  • Und noch etwas Kompliziertes. So kam mir heute der Gedanke, ob nicht "Zugführer" eine brauchbare, weil handliche und mit der Analogie zum Maschinenführer doch treffende Bezeichnung wäre. Ich meinte auch, diese Bezeichnung schon einmal gehört zu haben. Laut Duden gibt es sie tatsächlich, aber für eine andere Position: "Bahnmitarbeiter, der in einem Zug die Aufsicht führt".

    Glaubst Du einem Wörterbuch, in dem man Müll nicht trennen kann, wohl aber gu-te Freun-de?

  • Jetzt wird's kompliziert. Im S-Bahn-Bereich ist der Triebfahrzeugführer (also der, der vorne sitzt und dafür sorgt, daß der Zug sich wie gewünscht bewegt) zugleich auch der Zugführer (also der, der ersterem den Auftrag gibt, abzufahren und für vieles anderes "den Hut auf hat"). Im Regionalverkehr ist es heute oft (aber nicht immer) genauso, da hat derjenige, der hinten durch die Wagen läuft, oft nur noch die Aufgabe der Kundenbetreuung, inklusive Fahrgeldsicherung oder gewisse betriebliche Aufgaben aber ohne die Führeungsverantwortung. Für den Laien leicht erkennbar daran, daß, falls er bei der Abfahrt noch auf dem Bahnsteig steht, er nicht das Signal Zp9 in seinen vielen Ausprägungen gibt (der grüne Kreis, egal ob per Lichtsignal, "Kelle", ...), sondern einen orangeroten Punkt. (Fragt mich bitte nicht nach der Bezeichnung).


    Im Fernverkehr hingegen gibt es den Zugführer als eigenständige Funktion noch, gegenüber dem Kunden meistens als Zugchef kommuniziert und an der roten Ärmelbinde zu erkennen. Ohne die grundsätzliche Zustimmung des Fahrdienstleiters (durch das in Fahrt gestellte Signal) und den Auftrag des Zugführers darf der Triebfahrzeugführer nicht abfahren.


    Fazit: Bei der S-Bahn ist "Zugführer" zwar die gleiche Person wie "Triebfahrzeugführer", bezeichnet rechtlich aber eine andere Funkion, die diese Person ausübt. Jedoch ist diese Personalunion im Bahnverkehr nicht allgemeingültig gegeben.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.