Ebbel Ex im Untergrund

  • Liebe FNF Gemeinde.


    Ist der Ebbel Ex eigentlich tunnelgänging? Gab es schonmal historische Fahrten im Frankfurter Untergrund?
    Während der Betriebszeit sicher undenkbar einen K-Wagen durch den Tunnel rattern zu lassen, aber für Fans oder am HEF Wochenende mal weit nach Mitternacht einen beleuchteten Tunnel zu "erfahren", bei Ebbelwoi und Brezel, hätte dich auch mal was. Ggf. mit Besichtigung prominenter Tunnelbereiche / Wendeanlagen o.ä.


    Ich kann mich noch an einen Spaziergang durch den auf die Eröffnung wartenden B-Tunnel erinnern, und fand damals als Kind die Frankfurter Unterwelt schon aufregend.


    MfG
    der Musterschüler

  • Fangen wir mal beim technischen Aspekt an:
    Abgesehen von allem, was auf Linien rumfährt, die ein U im Namen haben, verfügen auch R- und S-Wagen über die notwendige Zugsicherungseinrichtung. Von den historischen Straßenbahnen, die noch Fahrgastbeförderung machen (L-O), jedoch keine einzige. Die rückgebauten Pt 728, 738 und 748 natürlich auch - die wurde nicht ausgebaut.
    Bei den K-Wagen muß man unterscheiden, die Wagen für den Ebbel-Ex verfügen nicht über die Zugsicherung, die Arbeitswagen und der ehemalige Fahrschulwagen, die ja auch aus K-Wagen entstanden sind, hingegen schon. (Letzterer hat keine gültige HU mehr, aber als er noch aktiv war, durfte er in den Tunnel...)


    Da schon O-Wagen auf der Tunnelstrecke gesichtet wurden, ist klar, daß es im Ausnahmefall möglich ist - allerdings müssen zwei Fahrer an Bord* sein, und das ganze bedarf der Genehmigung des Betriebsleiters.


    Daß mit Niederflurwagen oder Hochflurwagen, die für Straßeneinstieg gebaut wurden, an den Hochbahnsteigen kein Fahrgastwechsel möglich ist, versteht sich denke ich von selbst.


    *)Würde mich nicht wundern, wenn das für die K-Arbeitswagen auch gilt, da diese Wagen m.W. keine Sifa haben...

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Oh, das würde mich auch genauer interessieren, was man da alles könnte...
    Zunächst mal: Ihr habt jetzt nur die Tunnelstrecken diskutiert. Wären oberirdische Fahrten unproblematisch oder gäbe es da auch irgendwelche Einschränkungen?
    Bei den Hochbahnsteigen ist natürlich erst mal klar, dass der Fahrgastwechsel nicht klappt. Die Frage ist allerdings, was das heißt. Ist es zulässig eine Strecke mit einem Fahrzeug zu befahren, aus dem die Fahrgäste nicht rauskommen?

  • Oberirdisch kommt es auch drauf an, ob mit oder ohne Zugsicherung gefahren wird. Der Abschnitt Glauburgstraße - Eckenheim beispielsweise kann befahren werden, auch mit Fahrgästen (siehe Nikolaus-Express 2015, wo der L/l-Zug dort fuhr, natürlich ohne Fahrgastwechsel an den Hochbahnsteigen, aber an diesen vorbei mit Fahrgästen im Wagen). Bei Abschnitten mit Zugsicherung wie Nordwestzentrum - Ginnheim hingegen wäre ich mir nicht so sicher, ob das ohne weiteres geht. (Das aber ohne Gewähr.)


    "Fahrgäste kommen nicht raus" ist im Notfall weniger das Problem. Straßenbahnfahrzeuge können ja verlassen werden, wenn der Wagen nicht am Bahnsteig steht (im Notfall ist dieser Punkt ja nachrangig) und Fahrzeuge, die für Hochbahnsteige ausgestattet sind, müssen im Notfall ja auch abseits eines Bahnsteigs evakuiert werden können. Für den ganz unwahrscheinlichen Fall, daß ein Straßenbahnwagen am Hochbahnsteig steht und schnellstens evakuiert werden muß, muß man sich halt was einfallen lassen, und wenn man ne Scheibe einschlägt und auf die Sitze und dann nach draußen kraxelt.


    Edit meint, ich sollte noch erwähnen, daß auf den Stadtbahnstrecken auch das Thema Radreifen ein Problem sein kann, aber ich meine mich zu erinnern, daß mittlerweile auch die Ebbelex-Wagen auf breite Radreifen umgestellt sind und daher keine Einschränkungen mehr bestehen.

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

    Einmal editiert, zuletzt von Colaholiker ()

  • Ende 2007 fuhr O 111 im Rahmen einer Miet-Sonderfahrt u.a. nach Oberursel.

    Vollkommen korrekt, und ich glaube, es war nicht nur eine Fahrt. Aber bei der, an der ich teilgenommen habe, waren definitiv zwei Fahrer an Bord, und auf dem Stadtbahnabschnitt war der zweite Fahrer, ähnlich wie wenn ein Lehrfahrer mitfährt, vorne im Fahrerstand dabei. Ich habe allerdings im "Buschfunk" läuten hören, daß der derzeitige Betriebsleiter BO Strab kein Freund solcher Aktionen ist, 2007 war er jedenfalls noch nicht in seiner jetzigen Position tätig, und seit er seine jetzige Position hat, sind mir derartige Fahrten nicht mehr zu Ohren gekommen - insofern könnte an diesem Buschfunk was dran sein.

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Ich habe allerdings im "Buschfunk" läuten hören, daß der derzeitige Betriebsleiter BO Strab kein Freund solcher Aktionen ist, 2007 war er jedenfalls noch nicht in seiner jetzigen Position tätig, und seit er seine jetzige Position hat, sind mir derartige Fahrten nicht mehr zu Ohren gekommen - insofern könnte an diesem Buschfunk was dran sein.

    Ich weiß jetzt natürlich nicht im Detail wie die Organisationsstruktur des Verkehrsbetriebs hier in Frankfurt geregelt ist, aber das würde mich schon etwas wundern.


    In jedem größeren Unternehmen, mit dem ich bisher etwas zu tun hatte, gibt es eine, wie auch immer geartete, Vertriebsabteilung und diese ist für gewöhnlich direkt der Geschäftsführung unterstellt. Geschäftsführung, Vertrieb und Controlling sind normalerweise die "Machtzentrale" in einem Unternehmen und dort werden die Entscheidungen getroffen.


    Der Betriebsleiter für die Straßenbahn ist vergleichbar mit der IT-Abteilung eines modernen Unternehmens. Man braucht diese zwar damit überhaupt etwas funktioniert, jedoch kann die IT-Abteilung keine Entscheidung des Vertriebs überstimmen und im Zweifelsfalle hat ohnehin die Geschäftsführung das letzte Wort.

  • Der Betriebsleiter für die Straßenbahn ist vergleichbar mit der IT-Abteilung eines modernen Unternehmens.

    Das ist Unsinn. Der Betriebsleiter BOStrab überwacht und prüft gemeinsam mit dem Betriebsleiter des VU und der zuständigen TAB die Einhaltung der Vorschriften und Richtlinien für einen sicheren und ordnungsgemäßen Betrieb nach BOStrab. Das ist ein von Gesetzgeberseite verlangtes Amt, das besetzt sein muss. Niemand schreibt irgendeinem Unternehmen vor, eine IT-Abteilung haben zu müssen, und nirgends ist dieser Abteilung eine besondere Befugnis oder Aufgabe von offizieller Seite gegeben.

  • Das ist Unsinn. Der Betriebsleiter BOStrab überwacht und prüft gemeinsam mit dem Betriebsleiter des VU und der zuständigen TAB die Einhaltung der Vorschriften und Richtlinien für einen sicheren und ordnungsgemäßen Betrieb nach BOStrab.

    Das ist mir durchaus bewusst.

    Das ist ein von Gesetzgeberseite verlangtes Amt, das besetzt sein muss.

    Das ist der Geschäftsführer einer GmbH oder aber der Vorstand einer AG ebenfalls.

    Niemand schreibt irgendeinem Unternehmen vor, eine IT-Abteilung haben zu müssen, und nirgends ist dieser Abteilung eine besondere Befugnis oder Aufgabe von offizieller Seite gegeben.

    Das war auch mehr als Analogie gedacht - deshalb auch die Formulierung "ist vergleichbar".


    Wir reden hier ja nicht von rechtlichen Vorboten, die eine solche Fahrt verunmöglichen würden. Wenn es vorher gegangen wäre und nachher nicht mehr, also sich lediglich eine Personalie geändert hätte, dann wäre es ja eine Ermessensfrage (oder aber vielleicht eine "Grauzone").


    Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass - wenn man angenommen eine Absprache mit der Geschäftsführung hätte, also eine solche Fahrt bestellt und bezahlt hätte - diese nachher nicht möglich sein sollte.


    Dass Betriebsleiter auch nur Angestellte sind, sieht man daran, dass die Geschäftsführung mit diesen Arbeitsverträge abschließt und diese auch wieder aufgelöst werden können. Wenn man die Fachpresse regelmäßig verfolgt, erfährt man auch von solchen Vorgängen! (Man erinnere sich einmal an ein EVU, welches beim Fahrplanwechsel 2014/2015 ein kleines Dieselnetz übernommen hatte...)

  • Wir reden hier ja nicht von rechtlichen Vorboten, die eine solche Fahrt verunmöglichen würden. Wenn es vorher gegangen wäre und nachher nicht mehr, also sich lediglich eine Personalie geändert hätte, dann wäre es ja eine Ermessensfrage (oder aber vielleicht eine "Grauzone").


    Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass - wenn man angenommen eine Absprache mit der Geschäftsführung hätte, also eine solche Fahrt bestellt und bezahlt hätte - diese nachher nicht möglich sein sollte.


    Dass Betriebsleiter auch nur Angestellte sind, sieht man daran, dass die Geschäftsführung mit diesen Arbeitsverträge abschließt und diese auch wieder aufgelöst werden können. Wenn man die Fachpresse regelmäßig verfolgt, erfährt man auch von solchen Vorgängen! (Man erinnere sich einmal an ein EVU, welches beim Fahrplanwechsel 2014/2015 ein kleines Dieselnetz übernommen hatte...)

    Wie gesagt, die rechtlichen Rahmenbedingungen haben festgelegt, daß es mit zwei Fahrern möglich ist, um das Risiko, das aufgrund der fehlenden Zugsicherung besteht, zu minimieren. Der Betriebsleiter kann aber kraft seines Amtes das, was das Gesetz erlaubt, weiter beschränken. Erweitern darf er es allerdings nicht. Siehe Ladenschlußgesetz. Es sind Zeiten festgelegt, in denen Geschäfte offen haben dürfen. Die jeweiligen Personen mit Entscheidungsbefugnis dürfen aber auch festlegen, daß kürzer geöffnet wird. So hat Aldi eben unter der Woche nicht bis Mitternacht geöffnet, auch wenn sie es vom gesetzlichen Rahmen her dürften. Und genau so verhält es sich hier.


    Ich denke, es wäre ein sehr enges Zeitfenster gewesen, um das von Dir konstruierte Szenario wahr werden zu lassen, daß eine solche Fahrt bestellt ist und dann abgesagt wird. Sie werden jetzt einfach gleich bei der Bestellung abgewiesen, und somit stellt sich die Frage nicht.


    Natürlich ist ein Betriebsleiter auch "nur ein Angestellter". So eine Position hat man in der Regel ja nicht von Gottes Gnaden, sondern weil man eingestellt wurde, um den Job zu machen. Aber so wie diese Position gewise Verantwortungen birgt, gibt sie gleichzeitig die Entscheidungsbefugnis zu bestimmten Themen. Die Frage ist dann halt, ob die Geschäftsführung auf Biegen und Brechen ihren Willen gegen den Willen eines Betriebsleiters durchsetzt, mit allen Konsequenzen für das Klima im Betrieb bis hin dazu, daß man einen Mitarbeiter, der möglicherweise ansonsten seinen Job sehr gut macht, verliert, oder ob die Geschäftsführung sagt "Okay, das ist nicht so ein wichtiges Ding und um des lieben Friedens willen tun wir uns diese Diskussion nicht an".


    Die genauen Interna sind mir nicht bekannt, ich bin kein Mitarbeiter der VGF. Es steht nur die Aussage im Raum, daß aufgrund der Entscheidung des Betriebsleiters keine Straßenbahnfahrzeuge mehr auf die Stadtbahnstrecken dürfen (mit Ausnahmen wie Industriehof-Heerstraße, was nötig ist, um in die StZW zu kommen oder eben bei bestimmten Fahrten der Abschnitt Glauburgstraße - Eckenheim). Er hat die Befugnis solche Einschränkungen zu erlassen, und damit muß man leben.

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Die Frage ist dann halt, ob die Geschäftsführung auf Biegen und Brechen ihren Willen gegen den Willen eines Betriebsleiters durchsetzt, mit allen Konsequenzen für das Klima im Betrieb bis hin dazu, daß man einen Mitarbeiter, der möglicherweise ansonsten seinen Job sehr gut macht, verliert, oder ob die Geschäftsführung sagt "Okay, das ist nicht so ein wichtiges Ding und um des lieben Friedens willen tun wir uns diese Diskussion nicht an".

    Du hast genau erkannt, worauf ich hinaus wollte: Wenn solch eine Beschränkung neu eingeführt wurde, dann sicherlich nicht "nur" deshalb weil der Betriebsleiter das so wollte. Der kann seine Meinung nicht gegen die seine Vorgesetzten durchdrücken. Das muss dann ganz sicher mit denjenigen, die die wirkliche Verantwortung für das Unternehmen haben, abgeklärt worden sein.


    Und wenn natürlich auch die Geschäftsführung sagt: "Nein, das machen wir nicht (mehr)." Also der Empfehlung eines Mitarbeiters folgt, dann ist natürlich klar, dass man diese Leistung nicht mehr bekommt. Dann ist es aber tatsächlich eine Entscheidung im Namen des ganzen Unternehmens, weil diese durch die dafür Verantwortlichen erfolgte. Das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt als - lapidar gesagt - "da kam der neue Mitarbeiter und der hat gesagt, dass es das nicht mehr gibt".


    In unserer komplexen Wirtschaftswelt kommt es oftmals zu Entscheidungen und Vorgängen, die nicht so ablaufen, wie es eigentlich gedacht ist. Man schaue sich nur einmal drei andere Beispiele an:


    1. Der Zinsskandal der Deutschen Bank.


    2. Gerade ist Volkswagen wegen der Manipulationen an den Abgaswerten usw. in der Kritik. Das konnte aber nicht ohne Wissen der Verantwortlichen gemacht werden.


    3. In Atomkraftwerken gibt es jemanden, der von Gesetztes wegen für die Aufsicht usw. zuständig ist (wieder die Analogie zum Betriebsleiter). Dennoch ist es vorgekommen, dass die Energiekonzerne Störfälle nicht, nicht korrekt oder nicht rechtzeitig gemeldet haben. Das konnte ebenfalls nicht ohne Wissen der Verantwortlichen geschehen.


    4. In Krankenhäusern gibt es einen medizinischen Leiter und natürlich eine Geschäftsführung. Als es zum Organspendeskandal kam, erfuhr man, dass wirtschaftliche Überlegungen ausschlaggebend für die Manipulationen waren (mehr Operationen, besseres Ranking usw.). Auch das ging nicht ohne Wissen der Verantwortlichen.


    In meiner langjährigen Erfahrung mit vielen Unternehmen, wenn auch nicht so skandalträchtig wie die eben aufgezählten, ist mir kein einziges bekannt geworden, bei dem die Geschäftsführung nicht genau gewusst hätte, was im Unternehmen vor sich geht. Bei dem Verkehrsbetrieb ist es sicherlich auch nicht anders. Und bei jedem Unternehmen mit dem ich bislang zu tun hatte, hat sich auch die Geschäftsführung das Recht auf das letzte Wort in jeder Sache vorbehalten und selbst wenn dabei die eigenen zuvor eingesetzten Prokuristen übergangen werden müssen.

  • Da schon O-Wagen auf der Tunnelstrecke gesichtet wurden, ist klar, daß es im Ausnahmefall möglich ist - allerdings müssen zwei Fahrer an Bord* sein, und das ganze bedarf der Genehmigung des Betriebsleiters.

    Einer fährt, der andere übernimmt die Funktion des Überwachungscomputers.



    Die Frage ist allerdings, was das heißt. Ist es zulässig eine Strecke mit einem Fahrzeug zu befahren, aus dem die Fahrgäste nicht rauskommen?


    Für den ganz unwahrscheinlichen Fall, daß ein Straßenbahnwagen am Hochbahnsteig steht und schnellstens evakuiert werden muß, muß man sich halt was einfallen lassen, und wenn man ne Scheibe einschlägt und auf die Sitze und dann nach draußen kraxelt.

    Sehe ich ähnlich, allerdings bequemer, denn bei einfach zu öffnender Mitteltür nicht von der unterste Stufe auf den Bahnsteig klettern. Ist ja so, wie vom Gleisbett auf den Bahnsteig und das ist gar nicht so schwer.



    Edit meint, ich sollte noch erwähnen, daß auf den Stadtbahnstrecken auch das Thema Radreifen ein Problem sein kann, aber ich meine mich zu erinnern, daß mittlerweile auch die Ebbelex-Wagen auf breite Radreifen umgestellt sind und daher keine Einschränkungen mehr bestehen.

    Ob ein vollbesetzter K-k-k Zug die Steigung auf den Riedberg schafft? :D

    Vollkommen Großartiges Forum

  • Einer fährt, der andere übernimmt die Funktion des Überwachungscomputers.


    Was tut denn der zweite Fahrer, der die "Funktion des Überwachungscomputers" übernimmt, konkret? Auf Signale schauen und überprüfen, ob Fahrer 1 keinen Fehler macht?

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

    Einmal editiert, zuletzt von multi ()

  • Ja, nach dem Vier-Augen-Prinzip.


    Dies zum einen und auch dafür da sein, falls der erste Fahrer bewusstlos oder aus sonstigen Gründen handlungsunfähig wird. Es gibt ja keinen "Totmannknopf", der das erkennen und eine Notbremsung einleiten könnte. Das muss dann der zweite Fahrer tun.

  • Das Vier-Augen-Prinzip war ja bei der Eisenbahn auch früher Standard. Zu Dampflokzeiten ergab es sich durch die Arbeitsteilung Lokführer/Heizer, aber auch später auf Diesel- und Elektroloks wurde früher zu zweit Dienst geschoben. Erst als die Überwachungstechnik sich weit genug verbreitet hat und ihre Zuverlässigkeit bewiesen hat, wurde der Beimann weggelassen.


    zip-drive: Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Natürlich ist die Geschöftsführung dem Betriebsleiter gegenüber weisungsbefugt. Wenn man dort aber sagt "Wir haben diesen Mann für seinen Job eingestellt, sind der Meinung, er macht seine Arbeit gut und überlassen ihm daher die Entscheidung, wie verfahren wird" dann ist das letztlich doch seine Entscheidung, der nur niemand widerspricht. Sein Vorgänger hat es halt abgenickt, die Geschäfsführung hat nicht widersprochen. Er schüttelt den Kopf, die Geschäftsführung widerspricht nicht. Ich schätze, das Thema hat einfach nicht genug Relevanz, daß es Grund dafür gibt, in seine Entscheidungen einzugreifen.

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Der Punkt ist auch, dass es seine Verantwortung ist und nicht die der Geschäftsführung. Die kann also höchstens die ganze Person austauschen, aber nicht einzelne Entscheidungen außer Kraft setzen.