Ein Zug auf Abwegen

Hör doch mal auf, auf diesen Strohmann einzuschlagen, dass ich irgendwem im Zug verbieten will, das doof zu finden.

Zitat von zip-drive

Es geht genau um das: Wer will den das "Allgemeine Eisenbahngesetz" aufheben? Glaubst du ernsthaft, dass auch nur ein einziger, der Fahrgäste, die das Anhalten gefordert hatte, das im Sinne hatte?! Das war den Leuten in dieser Situation einfach egal. Die wollten einfach nur raus, die wollten von keinem Gesetz etwas wissen - es waren sicherlich auch nicht alle Anwälte. Und selbst der Anwältin war dieses Gesetz egal.

Achso, wenn der Bittsteller nicht weiß, dass er nicht rausgelassen werden darf, dann muss man ihn rauslassen, weil er es fordert? (Oder weil mehr Leute im Zug das fordern als das Gegenteil? Ich stelle mich nicht "über die Meinung/den Willen/die Weltanschauung dieser Fahrgäste". Ich stelle das Gesetz darüber. "Der Willen der Fahrgäste, die im Zug sind, wird ignoriert", eben weil dem Willen zu folgen illegal wäre. Und das kann der Tf in der Situation einschätzen, nicht die Fahrgäste. Warum ich bei dem Wort "Pöbel" bleibe? Ich meine nicht "dumme Leute", sondern einen Mob. Eine Zusammenrottung von Menschen in einer Situation, die eben ein Verhalten einfordern, das ungesetzlich wäre. Das hat nichts mit Demokratie zu tun, und dein Argument, dass die aber doch mehr waren (und vor Ort!) als der Tf und der Disponent, zieht eben nicht.

Wenn du das Altöl-Beispiel nicht magst, dann bleiben wir doch bei der Eisenbahn und suchen ein vergleichbares Beispiel. Sollte ein Tf ein gestörtes (sprich: dunkles) Signal überfahren, nur weil es die Fahrgäste fordern? Es wären eventuell mehr Menschen im Zug, die sagen, dass man das doch machen könnte, weil das Signal ja gar nicht rot zeigt. Also: Mehr Menschen im Zug fordern das. Der Tf würde das nicht tun, weil illegal. Und weil unsicher. Aber dein Demokratiebild müsste ihn dazu bewegen, den allgemeinen Willen der Fahrgäste zu befolgen. Vielleicht ist unter den Fahrgästen sogar eine Juristin, die ihm mit einer Klage wegen Freiheitsberaubung droht! Oder vielleicht eine Frau, die Klaustrophobische Attacken durchlebt. Wer weiß! Und sogar deine letzte Bedingung würde es befriedigen: Es wäre eine Ausnahmesituation! Also: Fahr los.

Wirklich?

Ich rege mich, das kannst du ja nochmal nachlesen, nicht darüber auf, dass Fahrgäste es nicht gut finden, was passiert. Ich amüsiere mich eher über deren Forderung, auf freier Strecke aussteigen zu wollen.

Wogegen ich argumentiere, ist deine Aussage, dass man diesen Beschwerden und Wünschen der Fahrgäste folge leisten müsse und deine Aussage, dass nur das mit deinem Verständnis von Demokratie vereinbar wäre.

Und, als letztes: Wenn du schon Vertrauensumfragen anführst, dann zeige mir bitte mal eine Umfrage, die besagt, dass Gesetze je nach Situation ignoriert werden können sollten, wenn genug aktuell Anwesende dafür sind.

Zitat von zip-drive

]Die Fahrgäste wollten in die Innenstadt und kamen dort nicht an. Sie haben für eine Leistung bezahlt (Fahrt in die Innenstadt), haben aber eine andere Leistung erhalten (Fahrt nach Langen).

Völliger Humbug, den Du da von Dir gibst. Sie haben für eine Leistung bezahlt und die hätten sie auch erhalten, wenn sie in den nachfolgenden Zug umgestiegen wären.

Und wenn wir schon beim Thema Humbug, den Du von Dir gibst, sind:

Zitat

Da Deutschland mittlerweile erklärtes Migrationsland ist, dürften deutsche Sprachkenntnisse nicht mehr vorausgesetzt werden.

Na und? Spanien ist auch erklärtes Urlaubsland und trotzdem gibt's keine Ansagen auf Deutsch...

Zitat von Linie 27

Meiner Meinung nach ist das ganze zu hoch aufgehängt.

Danke. Exakt das ist inzwischen mein Eindruck eines Großteils dieses Threads.

Zitat von Holger Koetting

Völliger Humbug, den Du da von Dir gibst. Sie haben für eine Leistung bezahlt und die hätten sie auch erhalten, wenn sie in den nachfolgenden Zug umgestiegen wären.

Du und ich sind uns bestimmt einig, dass jeder, der hier in diesem Thread mitschreibt, genau das getan hätte. Jetzt war es doch aber unbestritten so, dass nicht jeder in der besagten S-Bahn so gehandelt hat. Du kannst nun natürlich genau so argumentieren und ebenfalls sagen: "Selbst schuld, hätten besser lesen/zuhören/aufpassen müssen."

Aber ist das die Aufgabe eines öffentlichen Verkehrsmittels? Man gibt heute so viel Geld für Barrierefreiheit usw. aus - will also möglichst vielen die Mitfahrt ermöglichen. Soll man stattdessen nun hergehen, wo die physischen Barrieren so gut wie abgebaut sind, und mentale Barrieren errichten? Und an dieser Stelle habe ich eben meine Zweifel. Es gibt Menschen, die beispielsweise Schwierigkeiten haben Sprache zu verstehen (egal ob lesen oder zuhören und das obwohl sie keine Seh- oder Hörschwäche haben). Heute begegnet man diesem Problem mit der "einfachen Sprache" - wenn man es hart formulieren wollte, müsste man diesen Menschen dann sagen, dass sie zu doof für die S-Bahn sind?! Das kann doch wohl kaum erwünscht sein.

Zitat von Holger Koetting

Na und? Spanien ist auch erklärtes Urlaubsland und trotzdem gibt's keine Ansagen auf Deutsch...

Das ist ein größerer quantitativer Unterschied. Deutsch wird von etwa 100 Millionen Menschen auf der Welt als Muttersprache gesprochen - Spanisch hingegen von deutlich über 500 Millionen. Englisch wird, wenn man die Nicht-Muttersprachler mitzählt, sogar von mehr als 1,5 Milliarden Menschen gesprochen.

Zitat von baeuchle

Achso, wenn der Bittsteller nicht weiß, dass er nicht rausgelassen werden darf, dann muss man ihn rauslassen, weil er es fordert?

Ich weiß gar nicht, wieso du immer wieder nur auf diesem einen Aspekt herum reitest. Meine Aussage zu Beginn des Threads war, dass durch das Nichtherauslassen eine Stimmung entstehen kann, die ganz leicht in eine Richtung kippen kann, die bestimmt niemand haben will. Alles weitere waren dann Gedankengebilde, die eigentlich mit dem konkreten Fall nichts mehr zu tun hatten. Um unsere gegenseitigen Ansichten zu belegen kamen dann Lufthansa, Altöl und Taxis ins Spiel - ohne die Diskussion irgendwie weiter gebracht zu haben.

Zitat von baeuchle

Hör doch mal auf, auf diesen Strohmann einzuschlagen, dass ich irgendwem im Zug verbieten will, das doof zu finden.

Aber genau das tust du doch schon die ganze Zeit: Du sprichst denen das Recht (nicht im juristischen Sinne) ab, solche Forderungen zu stellen und gehst sogar so weit selbst Juristen dabei einzubeziehen.

Zitat von baeuchle

eben weil dem Willen zu folgen illegal wäre.

Und selbst wenn das zu einer viel gefährlichen Situation (damals wurde das "wütende Meute" genannt) führen würde, wärest du der Ansicht, dass das die einzig richtige Möglichkeit wäre? Ein Abwegen eines "Unrechts" gegen ein anderes "Unrecht" ist daher deiner Meinung nach generell unzulässig?

Zitat von baeuchle

Wenn du das Altöl-Beispiel nicht magst, dann bleiben wir doch bei der Eisenbahn und suchen ein vergleichbares Beispiel. Sollte ein Tf ein gestörtes (sprich: dunkles) Signal überfahren [...] .

Das ist schon wieder an den Haaren herbeigezogen. Kein Mensch hat einen Drang danach dunkle Signale zu überfahren, einen Drang nach Freiheit hingegen doch. Stellen wir das Beispiel um: Der Zug steht vor dem dunklen Signal, es gibt keine Klimaanlage (oder die ist gestört) und es ist heiß. Wenn nun nach einer halben Stunde die Fahrgäste die Türen mit der Notentriegelung auf machen und auf freier Strecke herumspazieren, betrachte ich das als normales menschliches Verhalten. Vor Jahren fiel in einem ICE die Klimaanlage aus - mitten im Sommer - und das Personal weigerte sich unterwegs zu halten. Die Fahrgäste haben dann schon versucht die Scheiben einzuschlagen. Dann haben sie endlich angehalten (und da war auch kein Bahnsteig in der Nähe).

Das war dann deiner Meinung nach auch ein falsches Verhalten? Du sagst wieder der Fahrgäste - ich sage wieder der Bahn.

Zitat von baeuchle

Ich rege mich, das kannst du ja nochmal nachlesen, nicht darüber auf, dass Fahrgäste es nicht gut finden, was passiert. Ich amüsiere mich eher über deren Forderung, auf freier Strecke aussteigen zu wollen.

Nun gut. Ich werde niemals eine Einigkeit mit dir bei dieser Fragestellung finden. Mögen alle Menschen in allen erdenklichen Ausnahmesituationen stets so pflichtbewusst und tugendhaft sein.

Zitat von baeuchle

Wogegen ich argumentiere, ist deine Aussage, dass man diesen Beschwerden und Wünschen der Fahrgäste folge leisten müsse und deine Aussage, dass nur das mit deinem Verständnis von Demokratie vereinbar wäre.

Mein Verständnis von Demokratie ist eigentlich unerheblich - weil es eben undemokratisch wäre, das Verständnis, was die Mehrheit davon hat, als falsch zu bezeichnen.

Zitat von baeuchle

Und, als letztes: Wenn du schon Vertrauensumfragen anführst, dann zeige mir bitte mal eine Umfrage, die besagt, dass Gesetze je nach Situation ignoriert werden können sollten, wenn genug aktuell Anwesende dafür sind.

Das habe ich so pauschal nicht gefordert oder als sinnvoll dargestellt. Wenn die aktuell Anwesenden nur eine Minderheit der Gesamtheit darstellen, die davon tangiert würden, dann steht es außer Frage, dass es nicht demokratisch wäre, dieser Forderung zu folgen, weil damit die nicht anwesende Mehrheit übergangen würde. Das ist wie mit der Physik: Im kleinen Maßstab gelten nicht dieselben Bedingungen wie im großen Maßstab.

Entscheidend ist für mich dieser Kommentar im Originalartikel:
"von FahrgastS3, 23.04.2016 13:08 Uhr:
Ich war im Zug. Ich bin in Eschborn eingestiegen. Es gab dort erstens keine Durchsage, dass der Zug von Rödelheim bis nach Langen durchfährt. Im Zug gab es erst WÄHREND der Fahrt die Durchsage, dass der Zug nicht mehr anhalte und bis nach Langen durchfahre.... "
und
"13:14 Uhr:
Ich war im Zug und habe alles miterlebt. Es gab KEINE Durchsage und ich habe zugehört. Die Bahn lügt - vielen Dank auch, ihr Lügner und unfähiges Chaotenunternehmen. Zitat vom Lokführer WÄHREND der Fahrt: "Wir können doch nicht planmäßig in Frankfurt West anhalten. Wir fahren jetzt direkt durch nach Langen."..."
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Daraus würde ich schließen, daß der Tf die Umleitung (warum auch immer) nicht mitgekriegt hat und daß eine Ansage erst NACH der Ausstiegsmöglichkeit in Rödelheim erfolgte.
Eine reine Mitteilung über den Anzeiger am Bahnsteig reicht naturgemäß nicht aus.

Im Ergebnis läge ein Organisationsversagen der DB als Betreiber vor und es ist eine deutliche Entschuldigung fällig!

Das die Bahn nicht unterwegs anhalten konnte ist klar, aber Entschädigungen und entsprechende Gutscheine sollten nachträglich offeriert werden.

Überraschung!

Touristen die Spanien beuschen sind aber in der Mehrzahl nicht aus dem Kreis der 500 Millionen Spanischsprachigen.....

Zitat von DenshaOtaku

Danke. Exakt das ist inzwischen mein Eindruck eines Großteils dieses Threads.

Vor allem erstaunen mich manche absonderlichen Gedankengänge, um ja Recht zu behalten ...

Zitat von zip-drive

Ich verstehe nicht, welche Rolle das spielen sollte wenn tatsächlich etwas passiert. Sollte es nicht eher darum gehen, die Situationen zu verhindern, die zu solchen Reaktionen führen könnten? Oder reicht es dir tatsächlich aus, einfach nur zu wissen, dass der "Schwarze Peter" nicht einer Person anzulasten wäre sondern einer Gruppe?

Ja, weil ich mich in den Tf hineinversetzen kann. Das kannst du entweder nicht, oder wenn doch bist du in irgendeiner Weise – ich nenn's mal "lebensmüde", mir fällt gerade kein besseres Wort ein. Du opferst nämlich ohne Rücksicht auf Konsequenzen die Lebenszukunft des Tfs, wenn du von ihm erwartest, sich dienstrechtlich in die Bredoullie zu begeben und eine Gefahr abzuwenden, die er verhindern kann.

Würdest du deine Zukunft so fahrlässig opfern? Wenn nicht, dann wäre das nicht nur ignorant gegenüber diesem Tf, sondern auch noch Doppelmoral in höchstem Maße.

Wir hatten es bereits: Du behauptest, gegen den Konzern zu sein. Die Konsequenzen austragen darf dann aber wieder das "Fußvolk".

Zitat von zip-drive

Ich kenne diese Carina leider nicht, aber ein Möbelhaus könnte ich durchaus empfehlen für die Neuanschaffung (des Tisches, nicht des Kopfes versteht sich)...

Das ist die von dir später erwähnte Anwältin aus dem Artikel, die – wohl um dem nordamerikanisch angehauchten Anwalts-Klischee bestens gerecht zu werden – gleich mit der Klage gedroht hat. Sie ist wohl nicht ausgelastet, deshalb meine Idee

Zitat von zip-drive

Manchmal könnte man den Eindruck gewinnen, dass es manchem von euch am liebsten wäre, wenn die Presse Bahnthemen gänzlich meiden würde bzw. stets betonen würde, dass die Bahn es schon besser könnte, wenn nur die Fahrgäste nicht wären.

Nö, aber eine ausgewogene, objektive Betrachtung wäre angebracht... (Ich für meinen Teil habe bewusst erwähnt, dass der Bahnsprecher Fehler einräumte. Die gab's nämlich. Aber eben nicht nur bei der Bahn!).

Lieberalismus in den Medien... Schon jetzt sind alle großaufgelegten Nachrichtenverbreiter in der Hand von wohlhabenden Familien. Wer glaubt, die lassen ihre Finger draußen, ist entweder doof oder selber schuld. Mir persönlich wäre eine aus staatlichem Grundsatz hervorgehende demkoratisch gewählte Redaktion lieber.

Zitat von zip-drive

Das ist schon wieder an den Haaren herbeigezogen. Kein Mensch hat einen Drang danach dunkle Signale zu überfahren, einen Drang nach Freiheit hingegen doch. Stellen wir das Beispiel um: Der Zug steht vor dem dunklen Signal, es gibt keine Klimaanlage (oder die ist gestört) und es ist heiß. Wenn nun nach einer halben Stunde die Fahrgäste die Türen mit der Notentriegelung auf machen und auf freier Strecke herumspazieren, betrachte ich das als normales menschliches Verhalten. Vor Jahren fiel in einem ICE die Klimaanlage aus - mitten im Sommer - und das Personal weigerte sich unterwegs zu halten. Die Fahrgäste haben dann schon versucht die Scheiben einzuschlagen. Dann haben sie endlich angehalten (und da war auch kein Bahnsteig in der Nähe).

Da möcht ich auch mal drauf antworten. Vergleichen wird hier ja gerne mal ein Hinken unterstellt. Bei diesem ist das nicht anders. Nach nur 10 Minuten in einem angenehm temperierten, beleuchteten, fahrenden Zug waren die Leute in Langen. Richtig war's nicht, aber hier die extremen Verhältnisse mit dieser Situation zu vergleichen, naja.

Übrigens, mehr Liberalismus führt auch zu weniger Arbeitnehmerschutz, und dann steht da wieder das Zugpersonal unter dem Druck des Arbeitgebers, und fällt am Ende falsche Entscheidungen. Schön.

Zitat von zip-drive

Das habe ich so pauschal nicht gefordert oder als sinnvoll dargestellt.

Aha – und was sollte das folgende dann sonst heißen?

Zitat von zip-drive

Wenn man es nun aber mit einer Ausnahmesituation zu tun hat, dann sind andere Maßstäbe anzulegen.

Und...

Zitat von zip-drive

Wenn die aktuell Anwesenden nur eine Minderheit der Gesamtheit darstellen, die davon tangiert würden, dann steht es außer Frage, dass es nicht demokratisch wäre, dieser Forderung zu folgen, weil damit die nicht anwesende Mehrheit übergangen würde. Das ist wie mit der Physik: Im kleinen Maßstab gelten nicht dieselben Bedingungen wie im großen Maßstab.

Ich erinnere an die Diskussion um die kleine Fahrgastgruppe (Minderheit) in Königstein, für die der Zug hätte warten sollen (so die Forderung), wodurch Weitere (anwesende und nicht anwesende Mehrheit) Nachteile gehabt hätten.

Neeeiiiin, hier widerspricht sich keiner!

Laut ICE-Treff erfuhr der Tf. erst nach der Ausfahrt in Rödelheim, dass es direkt nach Langen geht. Dies würde dann dafür sprechen, dass es in der S-Bahn keine Durchsage gegeben hat, weil selbst der Tf. nicht rechtzeitig informiert wurde.

Sieh einer an.

Ich hatte es nur vermutet, aber siehe da...

Aber wer darf/durfte das wieder ausbaden...?

Deshalb reagiere ich so dünnhäutig, wenn meiner Berufsgruppe erstmal von vornherein Versagen oder schuldhaftes Verhalten unterstellt .

Zitat von MdE

Ja, weil ich mich in den Tf hineinversetzen kann. Das kannst du entweder nicht, oder wenn doch bist du in irgendeiner Weise – ich nenn's mal "lebensmüde", mir fällt gerade kein besseres Wort ein. Du opferst nämlich ohne Rücksicht auf Konsequenzen die Lebenszukunft des Tfs, wenn du von ihm erwartest, sich dienstrechtlich in die Bredoullie zu begeben und eine Gefahr abzuwenden, die er verhindern kann.

Würdest du deine Zukunft so fahrlässig opfern? Wenn nicht, dann wäre das nicht nur ignorant gegenüber diesem Tf, sondern auch noch Doppelmoral in höchstem Maße.

Ich meine mal gehört zu haben, dass es so etwas wie Haftpflichtversicherungen gäbe. Es soll sogar welche geben, die auch für grobe Fahrlässigkeit haften und bis zu 10 oder gar 100 Millionen Euro Versicherungsschutz ausweisen. Um die letztgenannte Summe zu erreichen, müsste man schon einige ET423 zu Schrott fahren...

Zitat von MdE

Wir hatten es bereits: Du behauptest, gegen den Konzern zu sein. Die Konsequenzen austragen darf dann aber wieder das "Fußvolk".

Ich bin nicht gegen den Konzern. Eigentlich will ich meine politischen Ansichten hier raus halten, aber gut: Ich war schon immer (wirtschafts-)liberal eingestellt. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass der Kapitalismus das einzige Wirtschaftssystem ist, was uns langfristig Wohlstand verschaffen kann. Ich bin gegen staatliche Eingriffe in die Wirtschaft und ausufernde Sozialleistungen. In Amerika würde man mich wohl einen Republikaner nennen.

Bei der Bahn ist die Sache leider nicht so leicht einzuschätzen: Der Vorstand ist unzufrieden mit dem Ergebnis, die Tf sind unzufrieden mit dem Ergebnis, die Fahrgäste sind häufig unzufrieden mit der gebotenen Leistung und der Staat, der den Unternehmen das Kapital herauszieht ist einerseits ebenfalls unzufrieden mit der Dividende und wundert sich andererseits über die Probleme mit der (vernachlässigten) Infrastruktur. Deshalb vermute ich, wie bereits geschildert, die Ursache der Probleme in der mittleren Führungsebene, da von "oben" und "unten" Kritik geübt wird.

Du meinst mit "Fußvolk" vermutlich die Triebfahrzeugführer, Zugführer, Gastromitarbeiter, Fahrdienstleiter usw. Hier ist die Sache auch nicht so einfach: Einerseits haben die einen anstrengenden Job, verdienen für die erbrachte Leistung zu wenig, haben unmögliche Dienstzeiten (siehe die damaligen Berichte über die Fdl von Mainz Hbf), sind andererseits aber eher skeptisch teilweise dem Servicegedanken gegenüber eingestellt (siehe Zugführerdiskussion zur Fahrradmitnahme, Fahrdienstleiterin im Spessart usw.). Gleichzeitig zeihen sie aber auch Kritik auf sich, falls sie versuchen an ihrer Situation etwas zu ändern, in dem sie die zahlende Kundschaft in unmögliche Situationen bringt (siehe wochenlange Streiks).

Aber hier möchte ich gleich einwerfen, dass die negativen Ausreißer sicherlich Ausnahmen sind. Ich habe schon wirklich viele Bahnmitarbeiter gesehen, die mit viel Freude ihren Job ausüben, sich die Zeit nehmen Eisenbahninteressierten mit Frage und Antwort zur Verfügung zu stehen, Fotos geduldig ertragen, Kindern ihre Arbeitsplätze zeigen usw. Auch habe ich die Beobachtung gemacht, dass offenbar viele Mitarbeiter aus dem Osten Deutschlands stammen und sich stark mit dem Beruf identifizieren.

Ein Unternehmen sollte verantwortungsvoll mit seinen Ressourcen umgehen. Die Mitarbeiter werden heute als "human resources" geführt und sollten natürlich ebenso pfleglich behandelt werden.

Aus meiner Sicht ist es doch ganz einfach: Man kann nur dem jenigen die Konsequenzen für sein Handeln anlasten, der auch tatsächlich Verantwortung trägt. Jemand, der Dienst nach "Schema F" macht, ist, aus meiner Sicht, für daraus resultierende Konsequenzen nicht persönlich verantwortlich, sondern derjenige, der auf die EInhaltung eben dieser Schemata besteht. Sollte dieses Büro Disposition, Transportleitung oder sonst wie heißen, dann ist selbstverständlich dort der Verantwortliche zu suchen. Außerdem erkennt man das sehr leicht: Derjenige, der Verantwortung trägt, verdient normalerweise auch gut.

Am übelsten sind, meines Erachtens, bei der Bahn die Mitarbeiter im Service dran, die die vielen tausend Beschwerden jeden Tag bearbeiten müssen, die Kritik immer weitergeben, Geschenkgutscheine usw. zurücksenden, sich unentwegt entschuldigen müssen und sehen, dass es einfach nicht spürbar besser wird. Das muss doch ein unglaublich frustrierender Job sein.

Zitat von MdE

Das ist die von dir später erwähnte Anwältin aus dem Artikel, die – wohl um dem nordamerikanisch angehauchten Anwalts-Klischee bestens gerecht zu werden – gleich mit der Klage gedroht hat. Sie ist wohl nicht ausgelastet, deshalb meine Idee

Vielleicht wollte die Dame einfach nur über ihre Zeit gerne selbst bestimmen?!

Zitat von MdE

Nö, aber eine ausgewogene, objektive Betrachtung wäre angebracht... (Ich für meinen Teil habe bewusst erwähnt, dass der Bahnsprecher Fehler einräumte. Die gab's nämlich. Aber eben nicht nur bei der Bahn!).

Lieberalismus in den Medien... Schon jetzt sind alle großaufgelegten Nachrichtenverbreiter in der Hand von wohlhabenden Familien. Wer glaubt, die lassen ihre Finger draußen, ist entweder doof oder selber schuld. Mir persönlich wäre eine aus staatlichem Grundsatz hervorgehende demkoratisch gewählte Redaktion lieber.

Wenn die eine Hand (der Tf) im Unternehmen nicht weiß, was die andere Hand (der Fdl) für Wege stellt und der Kopf (der Vorstand) die Probleme trotz jahrelanger Versuche nicht abstellen kann, dann wüsste ich nicht, was daran nicht objektiv sein soll, wenn die Bahn alleinig die Schuld angelastet bekommt.

Ich gebe dir Recht, dass es wohlhabende Familien gibt, die Medien im großen Maßstab produzieren (Funke fällt mir beispielsweise ein). Aber wirklich liberal ist das nicht, was die produzieren.

Die Financial Times Deutschland war bis zur Einstellung als objektiv und liberal zu bezeichnen. Aber die anderen deutschen Zeitungen in Deutschland sind doch mehrheitlich links (wenn nicht gar kommunistisch angehaucht).

Die öffentlich-rechtlichen TV-Sender sind doch in Staatsbesitz und werden von uns allen zwangsweise finanziert. Aber von demokratisch gewählten Redaktionen habe ich auch dort noch nie etwas gehört.

Zitat von MdE

Da möcht ich auch mal drauf antworten. Vergleichen wird hier ja gerne mal ein Hinken unterstellt. Bei diesem ist das nicht anders. Nach nur 10 Minuten in einem angenehm temperierten, beleuchteten, fahrenden Zug waren die Leute in Langen. Richtig war's nicht, aber hier die extremen Verhältnisse mit dieser Situation zu vergleichen, naja.

Übrigens, mehr Liberalismus führt auch zu weniger Arbeitnehmerschutz, und dann steht da wieder das Zugpersonal unter dem Druck des Arbeitgebers, und fällt am Ende falsche Entscheidungen. Schön.

Mein Beispiel war eines, was tatsächlich so geschehen war - damals berichteten alle darüber. Eine Versammlung über das Verkippen von Altöl im Wald oder eine Gruppe von Fahrgästen, welche einen Zug zwecks Amoklauf kapern wollte, wäre mir neu.

Ich sehe das anders: Wie gesagt sind die Arbeitnehmer eine Ressource des Unternehmens. Inwiefern wäre es dem Unternehmen von Nutzen, seine Mitarbeiter unnötigen Gefahren auszusetzen?

Zitat von MdE

Ich erinnere an die Diskussion um die kleine Fahrgastgruppe (Minderheit) in Königstein, für die der Zug hätte warten sollen (so die Forderung), wodurch Weitere (anwesende und nicht anwesende Mehrheit) Nachteile gehabt hätten.

Lustig, dass du nun darauf kommst. Ich weiß bis heute noch nicht, wieso es so schlimm gewesen wäre, wenn man dort fünf Minuten gewartet hätte. Die S-Bahn, um die es sich hier dreht, war eine halbe Stunde zu spät. Wo ist der Aufschrei? Damals war ein Argument gegen das Warten der Anschlussverlust, hier gingen sicherlich auch Anschlüsse verloren und die Leute kamen gar in die falsche Stadt!

Zitat von MdE

Neeeiiiin, hier widerspricht sich keiner!

Du willst damit also ausdrücken, dass ich mir selbst widerspreche. Wenn man jede Aussage generalisiert mag das so sein. Aber ich habe einerseits danach unterschieden, ob es sich um den Normalfall oder die Ausnahmesituation handelt und andererseits ob die vor Ort präsenten Personen selbst mehr als die Hälfte der Betroffenen insgesamt stellen oder ob die nur eine Minderheit der restlichen Personen, die es ebenfalls tangiert, darstellen, die nicht vor Ort sind.

Ich erinnere an meine Beiträge zu einigen Bauthreads: Ich sehe das Einspruchsrecht einzelner Personen (wie Grundstückseigentümer usw.) bei Bauprojekten sehr kritisch, nicht nur weil es zu Verzögerungen führt, sondern weil der eigene, vermeintliche, Nachteil zu einer Änderung führen kann, die den gesamten Nutzen herabsetzen könnte. Der Unterschied ist einfach, dass bei so einem Bauprojekt jeder tangiert wäre, für den das Bauprojekt einen Nutzen bringen würde - das können durchaus Millionen Menschen sein.

Die Fahrgäste einer S-Bahn hingegen, mögen es maximal ein paar hundert sein, stehen nur für sich. Wenn dort mehr als die Hälfte einer Meinung ist, stellt dies doch eine basisdemokratische Basis dar oder nicht?

Zitat von olieisenbahn

Laut ICE-Treff erfuhr der Tf. erst nach der Ausfahrt in Rödelheim, dass es direkt nach Langen geht. Dies würde dann dafür sprechen, dass es in der S-Bahn keine Durchsage gegeben hat, weil selbst der Tf. nicht rechtzeitig informiert wurde.

Sauber. Damit dürfte nun doch klar sein, dass einzig die Schuld bei der Bahn liegt. Oder besteht nun immer noch ein Zweifel an der Fähigkeit der Fahrgäste zu lesen, zu hören, aufmerksam zu sein usw.?

Zitat von Tatrafan

Sieh einer an.

Ich hatte es nur vermutet, aber siehe da...

Aber wer darf/durfte das wieder ausbaden...?

Deshalb reagiere ich so dünnhäutig, wenn meiner Berufsgruppe erstmal von vornherein Versagen oder schuldhaftes Verhalten unterstellt

Alles anzeigen

Dir gebe ich Recht, dass das eine unmögliche Verfahrensweise ist. Ich wäre auch verärgert, wenn man mich so mit etwas konfrontieren würde. Nach so einer Aktion würde ich mich vermutlich gehörig beschweren. Aber genau das zeigt doch, dass etwas mit den internen Abläufen nicht stimmt.

Wenn man das auch mit den anderen EVU macht (einen Güterzug beispielsweise einfach wo anders hinschicken), muss man sich doch nicht wundern, wenn der Umsatz zurückgeht. Vermutlich haben die Vertreter der anderen EVU aber ein stärkeres Druckmittel, weil sie für die Leistung bezahlt haben, als die Mitarbeiter desselben Konzerns (hier gilt dann wohl "friss oder stirb").

Wenn das kein Widerspruch an sich ist.....

Einerseits siehst Du kein Problem einem Zug [weitere] Verspätung aufzubürden damit noch einzelen
Personen diesen erreichen, dafür die schon im Zug sitzende Masse [noch] später an ihr Ziel kommt,
andereseits sollen NIMBYs einfach mal stillhalten, damit ein Bauprojekt was der Masse einen Vorteil
bringt eher durchgezogen werden kann......

Somit was jetzt nun? Vorteil für Einzelne oder Vorteil für die Masse?

Zitat von zip-drive

Wenn man das auch mit den anderen EVU macht (einen Güterzug beispielsweise einfach wo anders hinschicken), muss man sich doch nicht wundern, wenn der Umsatz zurückgeht. Vermutlich haben die Vertreter der anderen EVU aber ein stärkeres Druckmittel, weil sie für die Leistung bezahlt haben, als die Mitarbeiter desselben Konzerns (hier gilt dann wohl "friss oder stirb").

Du unterstellst also dem FDL in West, dass er den falschen Weg eingestellt hat?
Ich vermute eher, die Transportleitung hat die Änderung der Route entschieden. Es hat also nicht die DB Netz den Zug eines EVU woanders hin geschickt, sondern das EVU die DB Netz gebeten, ihren Zug woanders hin zu senden. Mit dem aktuell verfügbaren Wissen ist aber beides reine Spekulation. Aber schön, dass du sofort einen Schuldigen gefunden hast, auf den du einschlagen kannst.

Es ist schon eine Sensation, über was man sich in Deutschland heutzutage aufregen kann. Da hat ein Mensch einen Fehler gemacht (egal ob TF, TL oder FDL), durch den es für ca. 100 Leute zu einer Verspätung von ca. 60 Minuten kam (Umweg überLangen in die City). So wat, shit happens. Für jeden einen Gutschein als Entschädigung und gut ist. Es gab weder eine Gefärdung noch wurde gegen Vorschriften verstoßen. Bin ich zu tiefenentspannt für unsere heutige Welt, wenn ich so eine Irrfahrt für mich selbst als lustiges Erlebnis, über das ich mit Freunden lästern kann, sehen würde? Sich als Fahrgast darüber mehr aufzuregen wäre mir mein Blutdruck nicht wert.
Natürlich sollte die DB [Regio / Netz] den auslösenden Mitarbeiter nochmal anhalten, eine solche Entscheidung nicht so spontan zu treffen. Wir reden hier aber nun wirklich nicht von einem gravierenden Fehler.. das wäre ein FDL der im Dienst ein Handyspiel spielt oder ein Inspektor, der im AKW Sicherheitsinspektionen abzeichnet, die er nie durchgeführt hat.

zip-drive:

Einen Zug entgegen dem Willen der Fahrgäste nicht auf freier Strecke anzuhalten, und diese dadurch zu "zwingen", im Zug zu bleiben, und einen Zug entgegen dem Willen der Fahrgäste nicht über ein gestörtes Signal zu fahren, und diese dadurch zu "zwingen", im Zug zu bleiben, kommt aufs Gleiche hinaus.

In beiden Fällen hat der oder die Tf, und nur die, die Entscheidung, wie zu verfahren ist; eventuell nach Rücksprache mit seinen Chefs. Wenn "mehr als die Hälfte [der Fahrgäste] einer Meinung ist, stellt dies" sehr wohl "eine basisdemokratische Basis dar" – aber eine Entscheidung zu was? Dazu, anzuhalten? Oder weiterzufahren?

Der Grund, warum ich immer wieder auf diesen Punkt komme ist, dass du immer noch der Meinung zu sein scheinst, dass die aktuell anwesenden mehreren 100 Fahrgäste hätten das Recht, ein Gesetz außer Kraft zu setzen. Ich sage es nochmal, weil du es scheinbar überliest: Der Fahrgäste Unmut verstehe ich wohl, und sie können gerne fordern, was sie wollen.

Lass mich das noch ein weiteres Mal wiederholen: Der Fahrgäste Unmut verstehe ich wohl, und sie können gerne fordern, was sie wollen.

Ich wiederhole das jetzt nicht noch einmal und vertraue darauf, dass du davon absiehst, den von mir benannten Strohmann zu benutzen.

Ich sage aber auch: Egal, was die Fahrgäste (und welcher Prozentsatz davon) fordern: Die Fahrgäste haben nicht ein automatisches Recht darauf, dass ihre Forderung genau so umgesetzt wird.

Auch das wiederhole ich gerne: Die Fahrgäste haben kein Recht darauf, dass ihre einstimmige Meinung umgesetzt wird. Die "basisdemokratische Basis" ist nicht vorhanden: Es gibt äußeres Recht, dass sich von einer größeren Basis ableitet, und dass eine kleine Gruppe Menschen in einer kleinen Situation weder aufheben noch notwendigerweise verstehen kann.

Könnte dieses äußere Recht aufgehoben werden, so müsste das überall passieren können. Auch am gestörten Signal. Ein basisdemokratischer Rechtsstaat wäre immer noch ein Rechtsstaat; ein Rechtsstaat ist einer, in dem Recht gilt und nicht Ad hoc geändert werden kann. Und von einem Ausstieg auf freier Strecke wären u.U. mehr Menschen als nur die Fahrgäste betroffen.

Dass es extrem bescheuert wäre, selbst dem Tf erst nach Ausfahrt aus Rödelheim Bescheid zu geben, dass er eine Umleitung fährt (unabhängig davon, ob es auf der DFA in Rödelheim stand oder nicht), bestreitet hier, so lese ich das, wohl auch keiner. (Ganz unabhängig davon, ob sich das nun bestätigt oder nicht)

Zitat von F.-Fighter

Du unterstellst also dem FDL in West, dass er den falschen Weg eingestellt hat?
Ich vermute eher, die Transportleitung hat die Änderung der Route entschieden. Es hat also nicht die DB Netz den Zug eines EVU woanders hin geschickt, sondern das EVU die DB Netz gebeten, ihren Zug woanders hin zu senden. Mit dem aktuell verfügbaren Wissen ist aber beides reine Spekulation. Aber schön, dass du sofort einen Schuldigen gefunden hast, auf den du einschlagen kannst.

Nein, dem Fdl habe ich nichts unterstellt. Ich zitiere mich selbst:

Zitat von zip-drive

Sollte dieses Büro Disposition, Transportleitung oder sonst wie heißen, dann ist selbstverständlich dort der Verantwortliche zu suchen.

Zitat von F.-Fighter

Natürlich sollte die DB [Regio / Netz] den auslösenden Mitarbeiter nochmal anhalten, eine solche Entscheidung nicht so spontan zu treffen. Wir reden hier aber nun wirklich nicht von einem gravierenden Fehler..

Richtig, so wie es ausgegangen ist, war es kein gravierendes Ereignis. Unter anderen Bedingungen (beispielsweise Abends oder nach einem Fußballspiel) hätte es aber anders ausgehen können. Und das war es, was mir zu denken gibt.

Außerdem denke ich, dass sich die Kritik an der Bahn nicht aus Einzelfällen speist, sondern aus der Summe der Einzelfälle, die regelmäßig auftreten. Zugegeben, die meisten dieser Vorkommnisse sind nicht gravierend, aber ausgesetzte Kinder spät Abends, im Hochsommer eingesperrte Fahrgäste ohne Klimatisierung und Wasser, ICE, die Türen verlieren und andere Züge damit treffen, ICE, deren Achsen brechen, brennende Züge, Schafherden in Tunnels usw. sind schon eine andere Hausnummer.

Zitat von F.-Fighter

das wäre ein FDL der im Dienst ein Handyspiel spielt

Das wäre an sich ja noch gar nicht so gravierend. In diesem abgelenkten Zustand jedoch mehrere Ersatzsignale zu stellen (was eigentlich jedes Mal protokolliert werden muss) und sich vorher nicht einmal die Ausleuchtung des eigenes Stelltisches anzusehen, anschließend zu bemerken, was man angerichtet hat, dann noch mehr falsche Tasten zu drücken, noch nicht einmal ein Gespräch zu Stande zu bringen und nachher wochenlang sich an nichts erinnern wollen, ist schon wirklich ein gänzlich anderer Sachverhalt. Damit muss der Mann nun selbst klarkommen können - die Lust am Handyspiel ist ihm sicherlich schon längst verflogen...

Ich hätte das so nicht für möglich gehalten und ging nicht davon aus, dass es eine solch banale Ursache hatte, weil es selbst einem Nicht-Fdl so unglaublich vorkommt.

Zitat von F.-Fighter

ein Inspektor, der im AKW Sicherheitsinspektionen abzeichnet, die er nie durchgeführt hat.

Hier liegen eigentlich zwei Vorkommnisse vor: Einmal die nicht durchgeführten Kontrollen und andererseits das Nichtmelden, als es aufgeflogen ist. Das erste ist dem Mitarbeiter anzulasten, wieso er das gemacht hat, wurde, glaube ich, gar nicht beleuchtet. Das zweite liegt vermutlich an der Anti-Atom-Stimmung in Deutschland, der Betreiber hat vielleicht gehofft, so doch noch irgendwie rauszukommen? Eine direkte Sicherheitsgefahr lag aber offenbar nicht vor - ich vertraue jedenfalls der Meldung der Aufsichtsbehörde, die das nachher sicherlich kontrolliert und so vermeldet hat.

baeuchle:

Ich benutze keinen "Strohmann" und verzichte darauf, dieselben Argumente zu wiederholen. Bei einer anderen Art von Zwischenfall (Feuer oder dergleichen), stünde es sicherlich auch außer Frage dieses Gesetz zu brechen und auf freier Strecke anzuhalten. Wenn ein Gesetz einmal keine Anwendung findet, bedeutet das doch nicht gleich, dass es gar keine Anwendung mehr fände. Wir haben einfach nur eine andere Auffassung, welche Schwelle eines Zwischenfalles überschritten sein muss, damit dies legitim erscheint. Die "wütende Meute", egal ob basisdemokratisch oder nicht, zähle ich dazu - du nicht. So ist es halt.

Dass selbst Mehrheiten hier kein automatisches Recht haben, dass ihre Forderung umgesetzt wird, ist hinlänglich bekannt. Das Ergebnis nennt sich dann "Wutbürger" wenn eine Gemeinde beispielsweise etwas aufgezwungen bekommt, obwohl die Bürger in ihr es mehrheitlich gar nicht wollen. Oder führt zu einer Gesellschaft, die sich immer mehr liberalen Standpunkten abwendet (O-Ton: "die machen sowieso was sie wollen", siehe aktuell die AfD hierzulande, oder jetzt die Bundespräsidentenwahl in Österreich). Mir ist diese Entwicklung ein Graus, es scheint aber noch schlimmer zu werden. Eine liberale Fahne hochhalten zu wollen, wird jedenfalls immer schwieriger. Beunruhigt dich das etwa nicht?

Was genau sagen EBO und Allgemeines Eisenbahngesetz zu Verhalten bei Brand im Fahrzeug?

Man kann ja mal in anderen Bereichen die Summe der Einzelfälle nehmen.....
Die Bahn landet gleich mit jeder Sache in Medien grosser Reichweite.
Unfälle und Brände im Strassennetz sind oft nur eine Randnotiz in einem Lokalblatt.

Schafe im Tunnel.....die sind doch damals vom fahrenden Güterzug runtergesprungen?
Die Bahn könnte ruhig mal etwas bessere Ladungssicherung machen....!

Zitat von Zeitungs-Leserkommentar

"13:14 Uhr:
Ich war im Zug und habe alles miterlebt. Es gab KEINE Durchsage und ich habe zugehört. Die Bahn lügt - vielen Dank auch, ihr Lügner und unfähiges Chaotenunternehmen. Zitat vom Lokführer WÄHREND der Fahrt: "Wir können doch nicht planmäßig in Frankfurt West anhalten. Wir fahren jetzt direkt durch nach Langen."..."

Ah ja. Danke für die Sachinformation an den Kommentator - allerdings disqualifziert er sich für mich als Gesprächspartner mit dem, was ich da hervorgehoben habe, direkt wieder selbst Leider ist es aber inzwischen vollkommen normal, daß wir Tf auf der S-Bahn auch im direkten Kontakt, also nicht Internet, sondern "live", ganz genau so behandelt werden Und dann wundert sich alle Welt über die pöhsen kundenunfreundlichen Tf wie mich, die dann einfach direkt das Fenster zumachen und den Hebel vorlegen, Hauptsache nur schnell weg? Doch bitte nicht wirklich.

Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wird der Umgangston der "werten und hochverehrten Kundschaft" uns gegenüber immer rauher - ich für meinen Teil bin aber ganz sicher nicht gewillt, den Blitzableiter zu spielen, und da braucht mir auch keiner die Ohren vollsingen von wegen "ja, du bist der Repräsentant des Unternehmens, also mußt du dir das anhören!" - Nischt wird - sollen die, die den Mist verbockt haben, sich doch die Löffel vollplärren lassen, sich anpöbeln und zur Sau machen lassen - aber nicht die, die am allerwenigsten dafür können! Seien es jetzt wir Tf im Alleinfahrdienst, seien es die Zugbegleiter auf den Zügen, die Mitarbeiter am Service-Point (ach nee, heißt ja neuerdings wieder "DB Information") oder im Reisezentrum oder eben auch Fahrdienstleiter, die direkt an Bahnsteigen sitzen. - Würde es eigentlich umgedreht den Leuten, die da derart ausfällig werden, gefallen, wenn SIE für Sachen, die sie nicht zu verantworten haben, ständig blöd angeplärrt werden?! Das darf ich wohl bezweifeln. - Und dann ist die allgemeine Verwunderung über nicht vorhandene Motivation und mißmutiges Personal immer wieder groß... Auch das obligatorische seminarmäßige "Das gilt nicht Ihnen persönlich, sondern dem Unternehmen, das Sie verkörpern" hilft wenigstens mir da nicht weiter - irgendwo kann ich da nicht aus meiner Haut. Und ich bin nicht Lokführer geworden, um eben weiterhin "Mitarbeiter im Kundenkontakt" zu sein... aber leider hat sich das Berufsbild in den letzten 15 Jahren ganz massiv gewandelt.

Na gut, das nur mal als allgemeiner Einschub...

Zitat von jockeli

Im Ergebnis läge ein Organisationsversagen der DB als Betreiber vor und es ist eine deutliche Entschuldigung fällig!

Das die Bahn nicht unterwegs anhalten konnte ist klar, aber Entschädigungen und entsprechende Gutscheine sollten nachträglich offeriert werden.

Da sind wir uns absolut einig. Da kann und werde ich auch nichts anderes sagen, als daß das eine Fehlleistung des Unternehmens war - allerdings erwarte ich auch für den Tf, für den das ja ebenfalls eine außerordentliche Streß-Situation gewesen sein muß, die eben so NICHT zum normalen Tagesgeschäft eines Tf gehört, eine Anerkennung, und sei es nur, daß über die Medien jede Schuldzuweisung von ihm genommen wird und er durch den Betrieb mal eine deutliche Rückendeckung erhält. Eine Pressemeldung, wann genau entschieden worden ist, den Zug umzuleiten, und wann der Tf darüber informiert wurde, wäre da eventuell eine sehr nützliche Sache - aber bitte so, wie es wirklich war, ohne hohle 08-15-Phrasendrescherei.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen...

Zitat von Tatrafan

(…)

Mal eine Frage an den Tf: Wenn eine Umleitung /Abweichung von der fahrplanmäßigen Route angeordnet wird: Braucht es da nicht eine Fplo, die dem Tf zur Verfügung zu stellen ist? Entweder per eMail oder Fax (bei den sog. »Dritten« – nicht Zähnen, sondern EVU) gerne gemacht (ich kenne EVU, da gibts 'nen ganzen IT-Zoo auf dem Führerstand, inkl. VPN-Gateway ;-)) oder eben fernmündlich diktiert? Oder etwa sogar aufs EBuLa gefunkt?
Oder gibt es die Möglichkeit, quasi »Blanko-Fplo« parat zu haben. Eben für Situationen, die immer mal wieder vorkommen können? (Allerdings schwer vorstellbar …)

Selbst wenn es am Asig Rödelheim einen Richtungsanzeiger gibt, dann wird der sicher auch nicht geholfen haben. Denn die Fahrt wird ja wohl erst unmittelbar vor F-West, da wo die Überleitung auf die Fernbahngleise besteht, vom Regelweg abgewichen sein.

Zur Sache an sich: Im Prinzip ja eine pragmatische Vorgehensweise, »abzukürzen« wenn die Verspätung jenseits von gut und böse ist und bekanntlich die Fahrzeugdecke auf Schönwetterkante genäht ist. Nur sollten dann die Disponenten von EVU und EIU auch mal frühzeitig (!) den Tf instruieren. Denn so wie es passiert ist, haben sie – mal wieder – den größtmöglichen PR-Schaden angerichtet.

Hier wäre nützlich gewesen, was ich schon bei der Westbahnhof-Sanierung vermisst habe und sicher noch das eine oder andere Mal wieder bei Umleitungen zu gebrauchen wäre: Ein Bahnsteig auf der Westseite des Westbahnhofs. Freilich müsste man dafür wohl ein Gleis einsparen, d.h. von Rödelheim auf Gleis 7, womöglich den Rest an Gleis 6 hängen. Was den Bedarf anbelangt: Oft wird ein Gleis als Abstellgleis benutzt, dafür ist nördlich der S-Bahn noch genug Platz.