Pläne für die "City-Bahn" kommen voran...

  • Wundert mich gar nicht in dieser rückwärtsgewandten Stadt, die ja schon seit 1929 nichts unversucht ließ, um die Straßenbahn loszuwerden und in der das ja bis heute als die große Befreiung von der ach-so-bösen verkehrsbehindernden altmodischen Straßenbahn wahrgenommen wird. Dass der Bereich Bahnhofsvorplatz Hauptbahnhof heute tagsüber total mit Dieselbussen überlastet ist: wurscht, scheint keinen zu stören.


    Bitte, müssen sie eben weiterhin mit dem meiner Ansicht nach völlig überforderten Busverkehr leben. Fahrverbote...? Warum, wegen zu viel NOx, weil man das Kontingent für die Dieselbusse braucht? ^^

    Wäre doch nur fair...


    Tja, wenn die Mehrheit es denn so will, müssen die Wiesbadener eben weiterhin damit leben.

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • "Soll der Verkehr in Wiesbaden, zur Vermeidung von Staus und

    weiteren Verkehrsbeschränkungen für den Autoverkehr, durch
    eine leistungsfähige Straßenbahn (Citybahn) von Mainz
    kommend über die Wiesbadener Innenstadt bis Bad
    Schwalbach weiterentwickelt werden, um Verkehrszuwächse
    aufzufangen und Umweltbelastungen (Luftverschmutzung,
    Lärmbelastung) zu verringern?"


    Warum hat man die Frage so manipulativ gestellt? Bzw. warum ist das überhaupt legal?


    Man kann die Frage doch auch neutral stellen:


    "Soll in Wiesbaden eine Straßenbahn von Mainz kommend über die Wiesbadener Innenstadt bis Bad
    Schwalbach gebaut werden?"


    Die Bürger können sich schon eigene Gedanken machen und brauchen und wollen dafür keine Hilfestellung durch Politiker.

  • Der Bus hat gesiegt! Dann muss man diesen halt ausbauen und auf neue Technologien setzen. Ich hätte mich auch gefreut wenn die CityBahn gekommen wäre aber der Bus darf nicht unterschätzt werden. Immer dieses Bus-Bashing.

  • Der Ausbau des Bus-Netzes dürfte tatsächlich nun kommen, und zwar vermutlich mit Macht und garantiert auch sehr vielen ÖV-Spuren (und noch mehr MIV-Stau). Denn die wird Wiesbaden demnächst vor dem Verwaltungsgericht anbieten müssen, um Dieselfahrverbote zu vermeiden oder wenigstens abzumildern. Die Klage dazu hatte die Umwelthilfe ja schon vor dem Bürgerentscheid avisiert.


    Die Wiesbadener bekommen also in jedem Fall weniger Platz für ihre Pkw, allerdings ohne die attraktivst mögliche Alternative, die sie soeben abgelehnt haben.

  • Vielleicht bauen die Wiesbadener ja dann eine U-Bahn! :P


    Offenbach träumt ja auch schon davon, und Wiesbaden ist ja noch etwas größer. Da im Norden unseres Hessenlandes schon Europas teuerste Autobahn (70 km A 44 für ca. 3 Mrd €) könnte man für das gleiche Geld ja sauch den beiden Landeshauptstädten eine super U-Bahn verpassen, die dann auch auf oberirdischen Außenstrecken nach Schwalbach und Niedernhausen fährt, im Süden bis Alzey (die Pfälzer haben auf der Strecke schon eine Quasi-Diesel-S-Bahn :)).

  • Der Bus hat gesiegt! Dann muss man diesen halt ausbauen und auf neue Technologien setzen. Ich hätte mich auch gefreut wenn die CityBahn gekommen wäre aber der Bus darf nicht unterschätzt werden. Immer dieses Bus-Bashing.

    Bei dieser Entscheidung gibt es keine Gewinner. Die Gegner der CityBahn sind nicht automatisch Befürworter eines besseren Busangebotes, sondern halten generell Investitionen in den ÖPNV für vermeidbar.

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  • Der Bus hat gesiegt! Dann muss man diesen halt ausbauen und auf neue Technologien setzen. Ich hätte mich auch gefreut wenn die CityBahn gekommen wäre aber der Bus darf nicht unterschätzt werden. Immer dieses Bus-Bashing.

    Was sind denn diese umworbenen neuen Technologien? Ein BHNS-System wird sich in Wiesbaden auch nicht durchsetzen lassen, denn dieses benötigt mangels Spurführung noch mehr Platz. Spätestens wenn du erklären musst, dass für das BHNS Fahrspuren wegfallen hetzt du die Autofahrer gegen dich auf.


    Auch sehe ich die Fahrgastzahl überschritten, an dem ein BHNS-System Sinn macht, Mal ganz davon abgesehen dass der Bund derartige System (noch) nicht fördert.

  • Ich habe schon anläßlich des Bürgerentscheids zur U2-Verlängerung in Bad Homburg vertreten, dass die Zulässigkeit des Bürgerentscheids über Fragen der Verkehrsplanung ausgeschlossen sein sollte, wie sie über Fragen der Bauleitplanung, also Austellung von B-Plänen schon immer war. Verkehrsplanung sind wie Verkehrsprobleme ab einer gewissen Größenordnung in der Regel keine örtlichen Probleme, sondern sind in der Struktur eines Siedlungsraums angelegt; eine Gemeinde allein kann sie nicht lösen, weshalb eine Gemeinde allein die Lösungen aber auch nicht sollte verhindern können.


    Gegenstände der Fachplanung sind Bürgentscheiden grundsätzlich nicht zugänglich; das sind alle Gegenstände, die fachgesetzlich besonders geregelt sind (Atomrecht, Kreislaufwirtschafts- und Abfallrecht, Energie-, Eisenbahn-, Straßen-, Wasserstraßen, Luftverkehr) Eigentlich gehört zu dieser Aufzählung auch das Personenbeförderungsrecht, welches Planung und Bau u.a. von Straßenbahnen regelt. Gemeinsam ist allen diesen Bereichen, dass sie in überörtliche, raumordnerische Gesamtplanungen eingebunden sind, im Verkehrsbereich in Raumordnungs, Flächennutzungs- und Nahverkehrspläne.


    Warum das bei Straßenbahnen gern übersehen wird, hat vielleicht mit der gesetzlichen Aufgabenzuweisung im Hess. ÖPNVG zu tun. Auch wenn die Stadt Wiesbaden Aufgabenträger für den ÖPNV in Wiesbaden ist, ist doch der Verkehr, die Pendlerproblematik vor allem nicht allein in Wiesbaden zu lösen. Nicht umsonst sind der Rheingau-Taunus-Kreis und vielleicht auch Umlandgemeinden an der Citybahn-Projektgesellschaft beteiligt. Warum also sollen Wiesbadener Bürger so ein Projekt verhindern können?


    Es ist ja keineswegs so, das der Wiesbadener an sich rechtlos gestellt wird, wenn der Bürgerentscheid über Gegenstände des Fachplanungsrechts nicht zulässig ist. Gegenüber dem Vorhabenträger hat er alle Rechte, die jeder und jedem zustehen, der in seinen Rechten verletzt wird, das ist bei einer Baustoffdeponie nicht anders als bei einer Umgehungsstraße oder einem Straßenbahnvorhaben.


    Was wäre denn, wenn die Citybahn-Projektgesellschaft als Vorhabenträger einfach den Antrag auf Planfeststellung stellte? Dann würde die Frage auf dem Rechtsweg geklärt.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

  • Ich habe schon anläßlich des Bürgerentscheids zur U2-Verlängerung in Bad Homburg vertreten, dass die Zulässigkeit des Bürgerentscheids über Fragen der Verkehrsplanung ausgeschlossen sein sollte, wie sie über Fragen der Bauleitplanung, also Austellung von B-Plänen schon immer war.

    Und über was sollen Bürger dann noch abstimmen dürfen? Nur noch über Olympische Spiele und Ladesgartenschauen?


    Ich persönlich hätte mich über die Citybahn gefreut - keine Frage. Wenn ich stimmberechtigt gewesen wäre, hätte ich mich dafür ausgesprochen. Aber das Scheitern des Projektes als Anlass zu nehmen, darüber zu diskutieren, ob man noch weniger Demokratie in Deutschland durchführen sollte, ist absurd.

    Verkehrsplanung sind wie Verkehrsprobleme ab einer gewissen Größenordnung in der Regel keine örtlichen Probleme, sondern sind in der Struktur eines Siedlungsraums angelegt; eine Gemeinde allein kann sie nicht lösen, weshalb eine Gemeinde allein die Lösungen aber auch nicht sollte verhindern können.

    Aus diesem Grunde habe ich schon immer gesagt, dass nicht nur negative Einwände gegen ein Projekt (von den unmittelbar Betroffenen vor der eigenen Haustüre), sondern auch positive Fürsprachen für ein Projekt (von den weiter entfernt Profitierenden) möglich sein müssen.


    Konkret auf das Citybahn-Beispiel bezogen: Es hätten auch Mainzer und Anwohner der Aartalstrecke befragt werden müssen.

    Gegenstände der Fachplanung sind Bürgentscheiden grundsätzlich nicht zugänglich; das sind alle Gegenstände, die fachgesetzlich besonders geregelt sind (Atomrecht, Kreislaufwirtschafts- und Abfallrecht, Energie-, Eisenbahn-, Straßen-, Wasserstraßen, Luftverkehr)

    Mit solch einer Geisteshaltung erreicht man genau das Gegenteil dessen, was hier eigentlich gewünscht war: Demokratische Legitimation. Gerade die Punkte, die du hier aufzählst (Atom, Flugverkehr) führen meistens zu erbittertem Widerstand...


    Nach meinem Verständnis - und sicherlich Vieler derer, die jetzt ablehnend votiert haben - ist es eben nicht Aufgabe von "Fachplanern" Entscheidungen zu treffen. Das wäre letztlich eine Diktatur einzelner Behörden, deren Gesamtheit sich gegenseitig aufgrund der aufgezählten Gesetze zwar legitimiert, aber insgesamt nicht mehr greifbar sind.

    Was wäre denn, wenn die Citybahn-Projektgesellschaft als Vorhabenträger einfach den Antrag auf Planfeststellung stellte? Dann würde die Frage auf dem Rechtsweg geklärt.

    Dass so etwas überhaupt rechtlich möglich wäre - noch den Antrag stellen zu können, nachdem ein negatives Ergebnis seitens des Souverän vorliegt, zeigt doch schon deutlich, wie es in dieser Hinsicht um das Prinzip Demokratie in Deutschland gestellt ist. Alle vier oder fünf Jahre eine Stimme für Land oder Bund ist nicht ausreichend um die Probleme dieser Zeit in den Griff zu bekommen.

  • In der Hessenschau kam auch Bericht über den Entscheit. Darin kam zur Sprache, das auch ästhetische Gründe ein Ausschlag gegeben haben könnten. Nachvollziehbar, die Hauptargumente waren eben: Teuer, Parkplätze fallen weg, Fahrsport fallen weg. Zielt auf negative Emotionen, wenig sachliche Inhalte. (Funktionieren gut, wie auch die Baumargumentation bei derGinnheimer Kurve).

    Sachargumente wie weniger IV, mehr Grün (und weniger Lärm) durch Rasengleis hat dagegen schwer.

    Leidtragende sind jetzt unmittelbare Anwohner, nur wissen sie es eben vielfach nicht.

  • Alle vier oder fünf Jahre eine Stimme für Land oder Bund ist nicht ausreichend um die Probleme dieser Zeit in den Griff zu bekommen.

    Das Souverän ist dazu wohl auch nicht in der Lage, wie man sieht. Klimawandel sch.. egal, Hauptsache die freie Fahrt für meinen SUV und mich wird nicht durch eine blöde Bahn nicht behindert.

    Leider verfährt das Wahlvolk bei solchen Entscheidungen gerne nach dem St. Florians Prinzip. Es fehlt auch die Sachkenntnis.

    Diese Wahl Entscheidung ist eine reine Bauchentscheidung und keine Sachentscheidung. Wirklich auseinander gesetzt hat sich das Gros der Gegener nicht,- sie sind schlicht den populistischen Gegenargumenten gefolgt.

    Dahe bin ich bei tunnelklick, für gewisse Vorhaben keinen Bürgerentscheid zuzulassen.

  • ein Ausweg könnte sein, über Alternativen: entweder-oder abstimmen zu lassen. Lösung 1 oder Lösung 2, nicht Lösung 1 ja oder nein.


    Und: es gibt nicht vieles, was dort gut läuft — jede*r wird momentan eine ganze Litanei von schlechten Dingen aufzählen können — aber eines läuft in den USA wahltechnisch wirklich gut: verlässliche und gebündelte Wahltermine. Je mehr Wähler*innen man an der Urne hat, denen das spezielle Anliegen nicht auf dem Herzen brennt, desto eher bringt man auch diese dazu, sich mit einem Thema auseinander zu setzen. Ich bin überzeugt, dass das in Bad Homburg geholfen hat.

    Nach meinem Verständnis - und sicherlich Vieler derer, die jetzt ablehnend votiert haben - ist es eben nicht Aufgabe von "Fachplanern" Entscheidungen zu treffen. Das wäre letztlich eine Diktatur einzelner Behörden, deren Gesamtheit sich gegenseitig aufgrund der aufgezählten Gesetze zwar legitimiert, aber insgesamt nicht mehr greifbar sind.

    Da liegt auch nach vielen Jahren ein Missverständnis vor: die Fachplaner entscheiden nicht. Einzelne Behörden entscheiden nicht. Hätten weder in Bad Homburg, noch in Wiesbaden entschieden, entscheiden auch in Frankfurt nicht.


    Die Parlamente entscheiden.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle ()

  • Gesetz ist das System der repräsentativen Demokratie, von der kommunalen Basis bis in Bundesebene. Bürger können sich überall einbringen. Elemente direkter Demokratie sind ja nicht per se abzulehnen, sie aber im Ergebnis für legitimer zu halten als die Abstimmungen der gewählten Vertreter, halte ich für völlig verfehlt. Was ist denn die legitimatorische Grundlage der Ablehnung?


    Eine Tageszeitung in Wiesbaden schreibt heute, nach dem vorläufigen amtlichen Endergebnis hätte 62,1 Prozent der Wähler und Wählerinnen gegen den Bau einer Citybahn gestimmt. Das wären 59.829 Nein-Stimmen. Die Wahlbeteiligung lag bei 46,2 Prozent.


    Man sollte jetzt nicht glauben, 62,1 % der Wiesbadener hätten gegen die City-Bahn gestimmt. Nein, ganz und gar nicht.

    Wiesbaden hat etwa 279.000 EW, davon sind 208.500 wahlberechtigt, davon haben 46,2 % abgestimmt, also 96.340; und davon haben 62,1 % gegen die Citybahn gestimmt, also 59.829. Das sind 21,4 % der Einwohner und 28,7% der Wahlberechtigten.


    Es hat also nicht die Mehrheit der Wiesbadener gegen die City-Bahn gestimmt. Ist es richtig, dass eine verhältnismäßig kleine Gruppe dieses Thema entscheidet? zip-drive : ist das die demokratische Legitimation, die du dir wünschst? Ich halte die Absage des Projekts nicht für demokratisch legitimiert. Den Taunussteinern und anderen kannst du ja sagen, sollen sie doch ihre Aartalbahn reaktivieren und in Dotzheim in den Bus steigen, mir doch egal. Ganz tolle demokratische Legitimation, gell?


    Im Übrigen meine ich, die Summe aller Partikularinteressen ergibt noch kein Gemeinwohl. Es gibt einfach Entscheidungen, die in einem größeren Rahmen zu treffen sind als der örtlichen Gemeinschaft; und dazu zählen alle Frage, die eine unmittelbare Bedeutung weit über die örtliche Gemeinschaft hinaus haben, etwa all die Gegenstände, die ich aufgezählt habe. es ist ja auch nicht so, dass irgendwelche Fachplaner die Entscheidung treffen, die Fachplaner sind Auftragnehmer des Vorhabenträgers, dass sind die Gremien der ESWE, das ist die Stadt Wiesbaden, das sind die Gesellschafter der Projektgesellschaft, die alle durch Wahlen legitimiert sind.


    Anzunehmen, "dem Wiesbadener" würde hier diktatorisch in illegitimes Projekt oktroyiert, finde ich völlig daneben.

  • Gesetz ist das System der repräsentativen Man sollte jetzt nicht glauben, 62,1 % der Wiesbadener hätten gegen die City-Bahn gestimmt. Nein, ganz und gar nicht.

    Wiesbaden hat etwa 279.000 EW, davon sind 208.500 wahlberechtigt, davon haben 46,2 % abgestimmt, also 96.340; und davon haben 62,1 % gegen die Citybahn gestimmt, also 59.829. Das sind 21,4 % der Einwohner und 28,7% der Wahlberechtigten.

    Gut, Einwohner*innen vs. Wahlberechtigte ist ein ganz anderes Thema, dass bei keiner Variante gelöst wird.


    Ich finde eine niedrige Hürde für Volksbegehren an sich gut; eine (vielleicht vorgeschriebene) Bündelung mit anderen Wahlen würde dem auch nicht in Wege stehen.


    Dass die Verengung auf Wiesbaden nicht sinnvoll ist, bestreitet auch keiner, auch nicht zip-drive , und darüber hatten wir auch in Bezug auf Bad Homburg ähnlich diskutiert, WIMRE.

  • sie aber im Ergebnis für legitimer zu halten als die Abstimmungen der gewählten Vertreter, halte ich für völlig verfehlt.

    Hier scheinen wir gegensätzlicher Ansicht zu sein. Ich halte das nicht für verfehlt. Nehmen wir ein Beispiel: Partei A steht für die Standpunkte 1, 2 und 3 - gemäß deren Wahlprogramm. Die Punkte 1 und 2 sind mit am wichtigsten und haben mich veranlasst, A zu wählen. Standpunkt 3 ist aber unvereinbar für mich. Jetzt kommt ein Vorhaben und ich werde direkt befragt: "Willst du 3?" Und wenn ich darauf "Nein!" antworte, habe ich doch die Möglichkeit gehabt, meinen politischen Standpunkt zu präzisieren.

    Da liegt auch nach vielen Jahren ein Missverständnis vor: die Fachplaner entscheiden nicht. Einzelne Behörden entscheiden nicht. Hätten weder in Bad Homburg, noch in Wiesbaden entschieden, entscheiden auch in Frankfurt nicht.


    Die Parlamente entscheiden.

    Das ist nur bedingt richtig. Klar entscheiden die Parlamente letztlich über die Planungen, aber da geht es nur noch um Zustimmung oder Ablehnung. Zu diesem Zeitpunkt liegt die fertige Planung doch schon auf dem Tisch...

    ist das die demokratische Legitimation, die du dir wünschst?

    Nein, denn wenn du meinen Beitrag vollständig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich die Art und Weise, wie solche Dinge zur Abstimmung gebracht werden, falsch finde. Nochmals zusammengefasst: Auch die Taunussteiner (und andere Anwohner der Aartalbahn) hätten genau so abstimmen können müssen wie auch die Mainzer - dann sähe das Ergebnis sicherlich anders aus.


    Was erwartest du? Wenn man nur im Gebiet der Projektgegner mit einer tendenziösen Fragestellung herantritt, sollte man keine Begeisterung erwarten

    Ganz tolle demokratische Legitimation, gell?

    Das ist halt der Status-quo im Jahre 2020 in Deutschland. Durch Corona keimt ja eine leise Demokratiedebatte auf, eventuell wird es zukünftig besser.

    Im Übrigen meine ich, die Summe aller Partikularinteressen ergibt noch kein Gemeinwohl.

    Wer entscheidet dann - deiner Meinung nach - was Gemeinwohl ist? Fachplaner in irgendwelchen Behörden? Wobei ich weder diese Planer noch deren direkte Vorgesetzten wählen kann?

    Anzunehmen, "dem Wiesbadener" würde hier diktatorisch in illegitimes Projekt oktroyiert, finde ich völlig daneben.

    Eventuell liegt hier der Grund des Scheiterns: "Der Wiesbadener" fühlte sich wohl (teilweise) so, als würde ihm etwas oktroyiert...


    Das Scheitern des Projektes betrachte ich daher als Scheitern der politisch Verantwortlichen in Wiesbaden und Umgebung. Wenn die Wahlberechtigten zu wenig informiert waren - und deshalb unwissentlich zu ihrem eigenen Nachteil entschieden haben, sollte man auch kritisch hinterfragen, wieso es der offiziellen, staatlichen Seite nicht gelungen ist gegen die "Fake-News" anzukommen.


    Vielleicht habe ich auch falsche Erwartungen, aber bei jeder Kommunalwahl gibt es mehr Werbung seitens der Parteien ihre Klientel anzusprechen, als für diese Abstimmung. Eventuell haben es die Parteien schlichtweg versäumt, ihr "Stimmvieh" zu mobilisieren - oder man wollte dafür einfach nicht ausreichend viel Geld für Werbung ausgeben. Egal wie, in beiden Fällen ist das Ergebnis nicht verwunderlich.