Pläne für die "City-Bahn" kommen voran...

Ein Alternativmodell für Volksabstimmungen und Quoren ist mir grade eingefallen: Bürger*innenpanel. Das funktioniert so: mit genügend Unterschriften wird keine Abstimmung getriggert, sondern ein Gremium eingesetzt, das aus zufällig ausgewählten Wahlberechtigten besteht. Diese beraten in vorgegebener Zeit über das Thema und hören die Pro- und Contra-Gruppen an – bei sowas wie der Citybahn würde ich schätzen, dass das in zwei Wochenenden erledigt sein könnte – und treffen eine Entscheidung über das Begehren.

Vielleicht könnte so ein Gremium immer für 5 Jahre bestimmt werden, um alle Begehren in dieser Zeit zu entscheiden, oder es wäre auf einer pro-Fall-Basis; die Problematik mit der unzureichenden geografischen Eingrenzung (also hier: warum dürfen Mainz und Taunusstein nicht abstimmen) wäre natürlich nicht gelöst.

Zitat von zip-drive

Klar entscheiden die Parlamente letztlich über die Planungen, aber da geht es nur noch um Zustimmung oder Ablehnung. Zu diesem Zeitpunkt liegt die fertige Planung doch schon auf dem Tisch...

Dieses Argument ist nun inkonsistent. Wie kannst du eine Abstimmung des Volkes über Zustimmung oder Ablehnung einer Planung für eine demokratisch legitimierte Entscheidung halten, wenn du eine Abstimmung eines Parlamentes über Zustimmung oder Ablehnung einer Planung noch nicht einmal bedingungslos für eine Entscheidung hälst?

Zitat von tunnelklick

Jede Behörde hat einen gesetzlichen Auftrag, im Rahmen dessen sie handlungsbefugt ist

Ja, das ist korrekt. Aber dieser gesetzliche Auftrag kann, nach meinem Verständnis, nur ein "äußerer Rahmen" sein. Es muss möglich sein, dass bei einzelnen Projekten durch direkte, demokratische Legitimation in diesem Einzelfall von dem gesetzlichen, äußerem Rahmen abgewichen werden kann.

Solch eine Abweichung kann aber niemals durch eine Behörde selbst stattfinden - sonst würde sich die Behörde ja selbst ihre rechtliche Grundlage nach belieben auslegen können. Der Souverän sollte aber die Möglichkeit haben, im Einzelfall abweichend zur gesetzlichen Grundlage entscheiden zu können.

Du arbeitest in diesem behördlichen System und hast daher einen anderen Blickwinkel auf die Gegebenheiten.

Zitat von baeuchle

Bürger*innenpanel. Das funktioniert so: mit genügend Unterschriften wird keine Abstimmung getriggert, sondern ein Gremium eingesetzt, das aus zufällig ausgewählten Wahlberechtigten besteht. Diese beraten in vorgegebener Zeit über das Thema und hören die Pro- und Contra-Gruppen an – bei sowas wie der Citybahn würde ich schätzen, dass das in zwei Wochenenden erledigt sein könnte – und treffen eine Entscheidung über das Begehren.

Das wäre schon ein deutlicher Fortschritt, vergleichbar mit den Jurys im angelsächsischen Raum.

Zitat von baeuchle

Dieses Argument ist nun inkonsistent. Wie kannst du eine Abstimmung des Volkes über Zustimmung oder Ablehnung einer Planung für eine demokratisch legitimierte Entscheidung halten, wenn du eine Abstimmung eines Parlamentes über Zustimmung oder Ablehnung einer Planung noch nicht einmal bedingungslos für eine Entscheidung hälst?

Das ist ein Missverständnis.

Da kaum jeder Wahlberechtigte bei einer Planung mitarbeiten kann - sei es wegen Sachkenntnis noch Zeitaufwand, kann man bei solch einer Abstimmung neben ja und nein höchstens nein und mehrere Varianten vorlegen.

Auf der Seite des Parlamentes sieht es in der Tat etwas anders aus: Im Beitrag zur U4-Verlängerung war die Tage hier im Forum zu lesen, wie es Planungen auf die Prüfagenda der zuständigen Behörden schaffen oder auch nicht und wie einzelne Beteiligte hier Änderungen erreichen können.

Eine oder mehrere Abgeordnete in einem Parlament haben damit eine höhere Entscheidungskompetenz als teilweise mehrere hunderttausend Wahlberechtigte vor Ort. Und die Abgeordneten wurden teilweise von den Wahlberechtigten mit ganz anderen Wünschen und Vorstellungen gewählt oder noch schlimmer: Zum Zeitpunkt der Wahl stand noch gar nicht fest, wie der gewählte Abgeordnete sich positionieren wird. Dass der Abgeordnete nur seinem Gewissen verpflichtet sei, sollte jetzt nicht als Argument kommen, Fraktionszwang tut sein übriges.

Letztlich ist daher schon die Bestellung der verschiedenen Planungsvarianten, welcher überhaupt näher geprüft werden, nicht mehr objektiv sondern durch Parteipolitik gelenkt. Gerade bei dem Thema U4 ist doch sehr deutlich, welche Partei was bevorzugt.

Ganz simpel formuliert: Die Abgeordneten sollten das Tagesgeschäft und unaufschiebbare Sachverhalte vorläufig entscheiden, aber wichtige Weichenstellungen sollten generell direktdemokratisch legitimiert werden, wie in der Schweiz.

Zitat von zip-drive

Auf der Seite des Parlamentes sieht es in der Tat etwas anders aus: Im Beitrag zur U4-Verlängerung war die Tage hier im Forum zu lesen, wie es Planungen auf die Prüfagenda der zuständigen Behörden schaffen oder auch nicht und wie einzelne Beteiligte hier Änderungen erreichen können.

Ich verstehe grade nicht, warum dieses Argument nicht genau gegen deine These spricht.

Edit: vielleicht etwas ausgeführt: Du sagst doch weiter oben, dass „Parlamente entscheiden“ nur bedingt richtig sei, weil sie ja nur über fertige Planungen abstimmen, und nun argumentierst du, dass sie vorher ja die Planung beeinflussen. Hä?

Zitat von tunnelklick

er muss noch nicht einmal Argumente zu Kenntnis nehmen

Und da sind wir beim Kernproblem. Egal, wie unrichtig die Gegenargumentation ist und wie oft sie widerlegt wurde - offensichtlich gibt es genügend Leute, die frei jeglicher Intelligenz abstimmen, obwohl sie die unwahren Behauptungen in einfachster Form selbt verifizieren und widerlegen konnten. Siehe als bestes Beispiel "Ich bleibe bei meinen Geschichten".

Zufällig ausgewählte Bürger? Mich gruselt es gerade schlimmer, als Halloween je könnte. Die Leute sind dann weder repräsentativ noch fachlich qualifiziert, ja toll. "Legitimiert" durch den "Zufallgott"? Der Würfel soll die Denkarbeit des Souveräns ersetzen? Passt jedenfalls zu den Schuldzuweisungen hier im Thread - wenn das Ergebnis der Abstimmung schlecht ist, sind "die Politiker" schuld. Warum ist der Souverän nicht am eigenen Kreuzchen schuld? Wenn wir für unsere eigenen Abstimmungen keine Verantwortung übernehmen wollen, sind wir letztlich nicht mündig, die Abstimmung überhaupt durchzuführen. Wer Demokratie will, muss sich sein Handeln auch zurechnen lassen.

Zitat von Jörg L

Die Leute sind dann weder repräsentativ

warum?

Weil 5-10 Leute nicht repräsentativ für 200.000 sind.

Zitat von Jörg L

Weil 5-10 Leute nicht repräsentativ für 200.000 sind.

dann hast du scheinbar von meinem Worten auf andere Worte extrapoliert. Und das leider nicht richtig gemacht. 🤷🏽‍♀️

Zitat von tunnelklick

Kann es doch! Die Stadtverordneten in Wiesbaden können es, jederzeit.

Zunächst einmal sprach ich von direkter, demokratischer Legitimation. Das sind keine Abgeordneten, sondern nur die Wahlberechtigten vor Ort.

Und zu deiner Aussage: Es wäre mir völlig neu, dass die Stadtverordneten in Wiesbaden eine Planung (rechtssicher) beschließen könnten, die bewusst gegen geltende Gesetze verstößt, weil man in einem Einzelfall davon abweichen möchte. Nach meinem Kenntnisstand würde ein Gericht solch eine Entscheidung kassieren.

Zitat von baeuchle

Ich verstehe grade nicht, warum dieses Argument nicht genau gegen deine These spricht.

Eventuell reden wir aneinander vorbei. Zur Sicherheit: Mit Argument meinst du gerade, dass es Abgeordneten möglich ist, im Parlament weitere Planungsvarianten anzubringen? Mit These meinst du gerade, dass ich mangelnde demokratische Legitimation im Planungsvorgang sehe?

Vorausgesetzt wir meinen dasselbe: Das Argument spricht aus meiner Sicht für die These weil die neuen Planungsvarianten aus Parteiüberzeugungen resultieren (Park erhalten, verändern ja/nein, Bauweisen offene Baugrube/Tunnelbohrmaschine). Das resultiert nicht aus Ergebnissen von nachträglich erhobenen Befragungen vor Ort.

Zitat von tunnelklick

Millionen € Planungskosten in den Sand gesetzt. Bis zu welchem Projektfortschritt soll man denn abweichen können?

Man hätte, um beim Fall Wiesbaden zu bleiben, um Kosten zu sparen, zu einem früheren Zeitpunkt fragen können, ob die Planungen so überhaupt im Detail fortgesetzt werden sollen. Aber sind ein paar Millionen Planungskosten überhaupt relevant im Verhältnis zu den sehr viel größeren Baukosten?

Teile die Kosten der Planung halt durch die Summe der abgegebenen Stimmen, dann weiß man zumindest, wie viel hier eine Stimme "gekostet" hat. Ich halte den Preis, solch eine - nun nutzlose - Planung bezahlt zu haben, tolerierbar.

Zitat von tunnelklick

Gesetz ist das System der repräsentativen Demokratie, von der kommunalen Basis bis in Bundesebene. Bürger können sich überall einbringen. Elemente direkter Demokratie sind ja nicht per se abzulehnen, sie aber im Ergebnis für legitimer zu halten als die Abstimmungen der gewählten Vertreter, halte ich für völlig verfehlt. Was ist denn die legitimatorische Grundlage der Ablehnung?

Eine Tageszeitung in Wiesbaden schreibt heute, nach dem vorläufigen amtlichen Endergebnis hätte 62,1 Prozent der Wähler und Wählerinnen gegen den Bau einer Citybahn gestimmt. Das wären 59.829 Nein-Stimmen. Die Wahlbeteiligung lag bei 46,2 Prozent.

Man sollte jetzt nicht glauben, 62,1 % der Wiesbadener hätten gegen die City-Bahn gestimmt. Nein, ganz und gar nicht.

Wiesbaden hat etwa 279.000 EW, davon sind 208.500 wahlberechtigt, davon haben 46,2 % abgestimmt, also 96.340; und davon haben 62,1 % gegen die Citybahn gestimmt, also 59.829. Das sind 21,4 % der Einwohner und 28,7% der Wahlberechtigten.

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Ich glaube in einer parlamentarischen Demokratie sollte es mehr Bürgerentscheide geben, aber auch mit einem höheren Quorum: wenn nicht wenigstens 33% für eine der zwei Antwortmöglichkeiten stimmt, dann sollte man davon ausgehen können dass die Frage dem Souverän nicht wichtig genug war als dass man die Entscheidungsgewalt den hierfür gewählten Vertretern entreißen sollte. Der failed State Kalifornien zeigt sehr bedrückend warum man Bürgerentscheide nicht zu einem Vehikel der Aufzwingung von Partikularinteressen winziger Minderheiten verkommen lassen darf.

Zitat von baeuchle

dann hast du scheinbar von meinem Worten auf andere Worte extrapoliert. Und das leider nicht richtig gemacht. 🤷🏽‍♀️

Dann erzähle uns bitte, wie viele Bürger du zufällig ziehen willst, bis es repräsentativ wird? Umfragen scheinen erst ab 1.000 Leute überhaupt ernst genommen zu werden. Wenn das Panel aber größer als das Stadtparlament werden soll, frage ich mich schon, wozu das überhaupt noch gut sein soll.

Aber so oder so, nicht gewählte Gremien sind doch keine Demokratieverbesserung.

Zitat von Jörg L

Dann erzähle uns bitte, wie viele Bürger du zufällig ziehen willst, bis es repräsentativ wird?

Nein. Aber zwei Gedanken für dich: 1.) Im antiken Griechenland wurde gelost. 2.) unser System heißt "repräsentative Demokratie" und kommt in Wiesbaden mit 81 Stadtverordneten aus.

Die 81 sind nicht ausgelost sondern gewählt. Wichtiger Unterschied.

Alt-Griechenland ist kein Vorbild. So überdemokratisch war's da gar nicht.

Zitat von Jörg L

Die 81 sind nicht ausgelost sondern gewählt. Wichtiger Unterschied.

Mein Punkt ist: in unserer repräsentativen Demokratie sind die Parlamente nicht repräsentativ: sie bestehen aus „Repräsentierenden“. Und haben wesentlich größere Repräsentationslücken als aus einem stochastischen Auswahlprozess rauskommen könnte. Wenn du Angst vor Sampling Error hast, kann man Mindestanforderungen daran stellen, wie groß die Mehrheit im Panel sein muss, damit die Entscheidung des Panels gilt.

Zitat von zip-drive

Eventuell reden wir aneinander vorbei.

Möglich. Ist aber auch letztlich nicht so wichtig und ich kann Grade nicht gut genug tippen.