Pläne für die "City-Bahn" kommen voran...

  • Ein Bürgerentscheid bindet die Gremien drei Jahre (§ 8b Abs. 7 HGO). Es könnte aber auch jemand auf die Idee kommen, gerichtlich feststellen zu lassen, dass das Vertreterbegehren gar nicht zulässig war; das könnte z.B. ein Stadtverordneter tun, der in der StVV gegen das Vertreterbegehren gestimmt hat; eine solche Klage wäre aber von ungewissem Ergebnis und der politische Flurschaden im Erfolgsfalle immens, ließe es die StVV und den Magistrat doch ziemlich blöd aussehen.

  • Man sollte jetzt nicht glauben, 62,1 % der Wiesbadener hätten gegen die City-Bahn gestimmt. Nein, ganz und gar nicht.

    Wiesbaden hat etwa 279.000 EW, davon sind 208.500 wahlberechtigt, davon haben 46,2 % abgestimmt, also 96.340; und davon haben 62,1 % gegen die Citybahn gestimmt, also 59.829. Das sind 21,4 % der Einwohner und 28,7% der Wahlberechtigten.

    Exakt das gleiche Problem existiert doch, wenn die Stadt einen Beschluss fasst. Bei der letzten Kommunalwahl (2016) lag die Wahlbeteiligung bei der Kommunalwahl noch niedriger. Ich weiß nicht was für ein Problem Du hast, aber diese Abstimmung ist stärker legitimiert als das Stadtparlament! Wenn Du nun hier anfängst die Legitimierung dieser Abstimmung in Frage zu stellen, muss man zwangsläufig alle Gemeindebeschlüssen in dieser Legislaturperiode in Frage stellen.

  • Der Tunnel Offenbach wurde schon in Hinblick als eine Art lokale U-Bahn gebaut. Dass die S-Bahn nach

    Ober Roden und Dietzenbach soll stand auch schon in den ersten Planungen fest. Es gab Trassendiskussionen

    ob man das macht wie es heute ist oder einfach zwei Gleise neber der vorhanden Strecke pflastert. Auch war

    eine Untertunnelung von Oberrad sogar mit in den Überegungen.


    [OT] Man sollte vielleicht mal unterscheiden zwischen "Sprache" und "Schrift". Sprache war zu erst da und die Schrift kam erst später.

    Zur Verdeutlichung von sprachlichen Nuancen hat man Satzzeichen noch zusätzlich erfunden (zB '?' um eine Frage zu verdeutlichen).

    Ich sehe die Verwendung zusätzlicher Sonderzeichen mitten in Wörtern als das was man so nicht gewohnt ist und die irritieren mich

    dadurch beim lesen, da ich da dann mittendrin absetze. Da wäre die Doppelverwendung wie "Kommunalpolitikerinnen und Kommunal-

    politiker" für mich angenehmer und schneller (ich überfliege Texte mehr und lasse gerne die Adjektive weg....ausser in Romanen - da

    geht es ja um Kopfkino)


    Ich habe auch eine Vortrag schon gesehen wo die Schrift sprachlich versucht wurde umzusetzen.

    Er hat sich durch diese kurze Lücke abgehakt angehört.


    Es ist auch die Frage in wie weit man überhaupt Sprache/Sprachentwicklung als [vorsätzlich] frauenfeinlich ansehen muss. Schaut

    man sich mal an wie Naturvölker leben und miteinandern kommunzieren (auf die geht unsere 'Zivilisation' zurück) so glaube ich nicht,

    dass da irgendwo was extra gemacht wurde (auch nicht in den 20000 Jahren Entwicklung von dort weg). Es hat sich einfach nur ergeben.


    Schaut man mal auf Englisch - wie erfolgt die Unterscheidung in die Geschlechter in Bezug auf Personentätigkeiten?

    Durch 'male' & 'female' [da fällt die zusätzliche Silbe 'fe' auf!]. In Deutsch könnte man das direkt mit 'männlich{er}' und

    'weiblich{er}' übersetzen - oder kürzer (weil es sich schon durch die Sprache eingebürgert hat) für männlich keine

    zusätzliche Silbe und für weiblich '-in'. Fehlt bei einer Einzahl im englischen der Hinweis auf Geschlecht (the doctor)

    wird es eigentlich schwierig mit der Übersetzung ins deutsche.....kann 'der Doktor' sein, aber auch 'die Doktorin' sein.


    Sprache (und Schrift) kann man nicht mit Gewalt ändern. man kann zwar versuchen neue Wege zu gehen, aber in wie

    weit die sich durchsetzen oder akzeptiert werden ergibt sich mit der Zeit. Sprache ist dynamisch und ändert sich mit

    der Zeit. (Bedeutung von Wörtern, Verwendung von Wörtern, etc...lest mal Zeitungsberichte die richtig alt sind...zB

    vor über 100 Jahren stand dieses Wort in einerm Text "präcis" - in Bezug auf eine Uhrzeit. Heute würde man 'genau'

    oder 'pünktlich um' schreiben)


    Insgesammt würde ich lieber Wörter wie "Angestellte" oder "Lehrende" in der Schrift sehen als Sonderzeichen.

    Diese kann man auch sehr gut in Sprache benutzen ohne, dass irgendwas abgehakt klingt.

    [da könnte ich mir sogar sehr gut vorstellen, dass sich das leicht einbürgern würde - leichter als Sonderzeichen]


    [OT II]

    Zu der Messung - Text lesen, dann Fragen. Bei sowas muss man auch ganz genau die Methodik anschauen wie

    das gemacht wurde - da kann auch schnell viel falsch gemacht werden. Weil es Sprache ist und es viele Nuancen

    da gibt. Es kommt sehr darauf an wie das Umfeld von Personen in ihrem Leben aussah. Jemand der es gewöhnt ist

    in Berufen beiderlei Geschlecht (schon als Kind) gesehen zu haben hat eher bei der Bezeichung "Bäcker" auch beide

    Geschlechter im Kopf als jemand der solch ein Umfeld nicht hatte ([Ur]Grosselterngeneration/aus noch heute so ge-

    prägten Ländern zugereiste) Ich bin da deswegen mit Ergebnissen von Studien und so sehr vorsichtig.

    [/OT]

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

    2 Mal editiert, zuletzt von Darkside ()

  • Ich weiß nicht was für ein Problem Du hast, aber diese Abstimmung ist stärker legitimiert als das Stadtparlament! Wenn Du nun hier anfängst die Legitimierung dieser Abstimmung in Frage zu stellen, muss man zwangsläufig alle Gemeindebeschlüssen in dieser Legislaturperiode in Frage stellen.

    Sehe ich genauso.


    Außerdem gebe ich zu bedenken, dass das nicht zwangsläufig dieselben Wähler gewesen sein müssen.


    Eventuell haben bei dieser Abstimmung Bürger teilgenommen, die die Kommunalwahl ignoriert haben, weil ihnen die Stadtpolitik im Allgemeinen "egal" ist, die City-Bahn im Besonderen aber ein Anliegen war.


    Es ist anmaßend - aus meiner Sicht - die Legitimität davon abhängig machen zu wollen, "wie viele" abstimmen gehen. Damit widersprichst du dir teilweise selbst. Wenn du einerseits behauptest, dass die Abgeordneten "weiser" abstimmen würden als die Bürger dann wäre es doch absurd zu verlangen, dass mehr Bürger, welcher deiner Ansicht nach weniger "weise" sind, mit abstimmen sollen. So haben wir doch genau den Zustand, dass nur die Bürger, denen das Thema wirklich wichtig ist, ihre Stimme abgegeben haben. Die "schweigende Mehrheit" schließt sich eben diesen kritischen Bürgern, die abstimmen gegangen sind, an.


    Ich würde jetzt nicht gerade von einer "politischen Klasse" sprechen, aber ich persönlich fühle mich von "normalen" Bürgern, die sich kritische Gedanken machen, eher vertreten als von den "repräsentativen Abgeordneten".


    Des Weiteren finden Bürgermeisterwahlen statt, obwohl es nur einen Kandidaten gibt. In diesem Falle würde es daher ausreichen, wenn ein einziger Bürger diesen einzigen Kandidaten wählt, damit dieser das Amt erhält. Ist das demokratisch? Rufst du da auch nach einem Quorum?


    Ich stimmte dir daher zu, dass man kritisch hinterfragen kann, ob diese Art der Abstimmung "besonders demokratisch" ist. Aber "undemokratischer" als der Rest dessen, was man hier in Deutschland als demokratische Mitbestimmung präsentiert bekommt, ist es gewiss nicht.


    Aus meiner Sicht sollte man daher nicht überlegen, was "undemokratischer" bzw. "weniger legitimiert" sein könnte, sondern wie man es schafft einerseits mehr Demokratie und dadurch andererseits mehr Legitimität in "diesem Laden" (das ist bezeichnend!) hinzubekommen.

  • Der Struktur deines Posts nach zu urteilen sagst du das zu John2, aber das klingt anders. Wen sprichst du nun direkt an?

    Ich bin leider an der Kommentarfunktion gescheitert, obwohl ich direkt im Quellcode versucht habe, das zu richten.


    Diese Aussage bezieht sich auf die ursprüngliche Aussage von tunnelklick , auf die John2 antwortete.


    Bitte verzeiht die Verwirrung, früher war das mit dem Code einfacher hier im Forum...

  • Ich bin leider an der Kommentarfunktion gescheitert, obwohl ich direkt im Quellcode versucht habe, das zu richten.

    Versucht, ein verschachteltes Zitat zu machen? Daran bin ich auch mal gescheitert. Das ist vor allem deswegen doof, weil es einem im Editor dann durchaus angezeigt wird. Habe da also volles Verständnis; danke für die Aufklärung.

  • Zitate von baeuchle:


    "Ich freue mich, einen Verweis darauf zu sehen, wo ich nachlesen kann, was du damit wirklich meinst. Wenn man eine Klasse nicht zur Klassifizierung benutzen kann: was meinst du damit denn dann?"


    Natürlich ist eine Klasse immer Ergebnis einer Klassifizierung. Fließende Übergänge hindern nicht, bei der Klassifizierung eine Grenze zu setzen. Ich denke jeder hier weiß, was mit politischer Klasse gemeint ist. Stell Dich nicht blöd.


    "Nein, gendern habe ich nicht innerhalb meiner Partei gelernt. Die Erkenntnis, dass das generische Maskulinum nicht existiert*"


    In der Deutschen Sprache gibt es drei Genera: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das weißt Du auch.


    "Deine falsche Dichotomie von repräsentativer Demokratie und Volksabstimmungen ist ein gutes Beispiel dafür."


    Du fantasierst einfach.


    "Man kann es messen. Nein, wirklich. Die Messung funktioniert ungefähr so: Man lässt Menschen einen Text lesen und stellt ihnen dazu danach fragen. Wird das generische Maskulinum benutzt, werden Fragen, die explizit Frauen betreffen, falsch beantwortet – so, als dächten die Lesenden, dass die Frauen dabei nicht mitgemeint waren."


    Wenn eine Frage explizit Frauen betrifft, kann man doch die grammatikalisch weibliche Form nehmen, die im Gegensatz zur grammatikalisch männlichen Form explizit nur ein biologisches Geschlecht meint.


    Je mehr Leute anfangen, mit der grammatikalisch männlichen Form nur noch ausschließlich Männer zu meinen wie es Dir wohl vorschwebt, desto weniger fühlen sich Frauen dadurch angesprochen. Es ist also auch in dieser Hinsicht kontraproduktiv, dieses Fass überhaupt aufzumachen. Und mehrheitlich angewandt wird das eh nie. Zu disfunktional und verwirrend. Rede mal mit normalen Leuten.


    "Man kann außerdem messen, wie sehr der Lesefluss durch inklusive Sprache beeinflusst wird"


    So oder so ist die weibliche Form länger. Der Sprachfluss wird aber noch viel mehr gestört als der Lesefluss. Entweder Du sprichst abgehakt oder keiner weiß mehr was gemeint ist.

  • Insgesammt würde ich lieber Wörter wie "Angestellte" oder "Lehrende" in der Schrift sehen als Sonderzeichen.

    Bei Lehrende assoziiere ich auch Männer etwas stärker als Frauen, einfach weil ich in meinem Leben mehr Männer als Lehrer hatte. Was man assoziiert hängt von der Realität ab, sprachliche Taschenspielertricks funktionieren höchstens kurzfristig wenn überhaupt. Ich glaube denjenigen, die an der Sprache rumdoktern, geht es unterbewusst eigentlich um Selbstdarstellung.

  • Denke ich auch,- welche (juristischen) Möglichkeiten gibt es denn das Votum eines Bürgerbegehrens anzugreifen?
    Bzw. einen erneuten Anlauf zu nehmen?

    In Beitrag 134 (Pläne für die "City-Bahn" kommen voran...) hatte ich ein Artikel zitiert, denen zu entnehmen ist, dass der Entscheid sich nur gegen die bisherigen Planungen/Trasse richtet, nicht jedoch gegen eine Straßenbahn/Stadtbahn per se. Die Artikel stammen allerdings aus der Zeit kurz vor dem Entscheid. Ich lese aber heraus, dass jede andere Trasse planbar wäre. Es ist aber anzunehmen, dass dies auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Man hatte ja gehofft, wenigstens das geplante Ostfeld über Kastel nach Mainz anbinden zu können. Aufgrund der Ablehnung in Amöneburg, Kastel und Kostheim rücken diese Planungen auch in den Hintergrund.

  • N-Wagen warum sollte das Ergebnis des Bürgerentscheides angegriffen werden? Der formale Prozess wie der Bürgerentscheid durchgeführt wurde ist ja wohl nicht angreifbar. Das Ergebnis als solches verstößt nicht gegen das Gesetz und kann deswegen nicht aufgehoben werden. Im Rahmen der gesetzlichen Bedingungen in Hessen für einen Bürgerentscheid ist das Ergebnis legitim. Das Ergebnis gefällt nicht allen Menschen, insbesondere denen in Mainz, Taunusstein und Bad Schwalbach. Das dies die interkommunale Zusammenarbeit zw. Wiesbaden und den benachbarten Kommunen nicht befördert, das ist wohl auch klar. Wenn jetzt das Bussystem in Wiesbaden mit massiven Einschränkungen beim MIV ausgebaut würde dann kommt das bei den Menschen, die ablehnend votierten, so an, das man an ihnen für ihre unerwünschte Meinung Revanche nimmt. Bzw. sollte das Wahlergebnis aus formalen Gründen mittels Klage durch die Politik aufgehoben werden und die Politik entscheiden anders, dann entsteht der Eindruck das die Politik nur für sie genehme Ergebnisse akzeptiert. Da kann die Politik nur verlieren, egal was sie macht. Jetzt muss man durch die dreijährige Abklingphase, danach das Prj. wieder aufzugreifen um es mit geänderter und angepasster Planung bei einer dann hoffentlich breiten politischen Mehrheit im Parlament umzusetzen. Schon die über vierstündige Debatte wie die Frage des Bürgerentscheides zu formulieren ist war ein Indiz, dass das Prj. in der Politik keinen breiten Rückhalt hatte.


    zuzux , korrekt in AKK war die Ablehnung beim Bürgerentscheid schon ausgeprägter. Da mit der Ostfeld-Straßenbahn weiterzumachen als sei nix passiert, da kommen sich die Menschen erst richtig verladen vor.


    Die Partei, die den Bürgerentscheid vorgeschlagen hat, die hätte damit rechnen müssen das für das Prj., aber auch für die gesamte Stadtentwicklung weil langfristig ein Straßenbahnnetz geplant war, ein schlechtes Ergebnis mit großer Tragweite herauskommen kann. Und da bin ich dann bei tunnelklick das die Politik die Menschen manchmal vor sich selbst schützen muss, meint besser kein Bürgerentscheid sondern selbst entscheiden. Das soll nicht heißen das die Menschen kein Einfluss nehmen dürfen aber dieser könnte beispielsweise differenzierter im Planfeststellungverfahren erfolgen.

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  • Mein Punkt ist doch nicht, dass der Bürgerentscheid nicht legitim ist oder das "die Menschen" zu blöd wären, "richtig" abzustimmen. Mein Punkt ist, dass es Abstimmungsgegenstände gibt, sozusagen überörtliche Astimmungsgegenstände, die nicht von einer örtlich begrenzten Abstimmung entschieden gehören. Ich erinnere an den Versuch, S-21 durch eine Abstimmung in Stuttgart zu stoppen; oder den Ausbau der Energienetze. Ebenso kann nicht die grundsätzliche Entscheidung über das Ob oder Ob nicht einer Citybahn, die aus verkehrlichen und wirtschaftlichen Gründen überörtlich angelegt werden muss, nicht an einem Teil der Strecke getroffen werden. Insofern meine ich, dass eine solche Entscheidung entweder zu den Gegenständen gehört, die nicht einem Bürgerentscheid zugänglich sind oder die Bürger aller Gebietskörperschaften abstimmen müssen, die es betrifft (betreffen tut's natürlich auch die Pendler, aber das lassen wir mal weg, es belegt nur, dass große Verkehrsvorhaben keine örtlichen Angelegenheiten sind).


    Wie es gelaufen ist, ist es das St.-Florians-Prinzip pur; das kann nicht richtig sein.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

  • Nichts schreit „ich bin an einer konstruktiven Diskussion interessiert“ lauter als:

    jeder weiß […] Stell Dich nicht blöd. […] Das weißt Du auch.[…] Du fantasierst einfach.

    Ich weiß, dass es Menschen gibt, die von „politischer Klasse“ reden. Du bist ja scheinbar einer davon. Ich weiß aber nicht, was das bedeuten soll, und deine Weigerung, das genauer auszuführen lässt mich eben nicht schlauer zurück. Du redest von Menschen, die „politische Positionen einnehmen“, und wir haben ja nun geklärt, dass damit „Posten“ gemeint sind. Du bist auch gewillt, Menschen, die solche Posten einnahmen, auch darunter zu subsummieren. Allerdings wird deine Einteilung wackelig, wenn du scheinbar eingangs Initiator*innen und Sprecher*innen von BIs da nicht drunter zählst – diese haben damit doch eben auch politische Posten?


    Nein, ich weiß wirklich nicht, was du meinst, wenn du von „politischer Klasse“ redest.


    Was inklusive Sprache angeht: deine Argumentation beruht auf einem Missverständnis dessen, was ich geschrieben habe. Das kann passieren. Ich lade dich – erneut – dazu ein, einen geeigneteren Ort zu schaffen, an dem wir darüber diskutieren können.

  • an dem demokratietheoretischem Kram bin ich jetzt weniger interessiert. Wir müssen nunmal mit den vorhandenen StimmbürgerInnen leben und können uns nicht einfach neue wählen.


    Aber wie kann es sein, das dasselbe Stimmvolk mit deutlicher Mehrheit die Bahn ablehnt, aber vorher eine schwarzgrünrote Stadtregierung wählt, die die Bahn befürwortet.


    Woher kommt dieser Stimmungsumschwung und was bedeutet das für die nächste Wahl im März 2021? Welche Chancen hat der grüne Vekehrsdezernent

    Grüße ins Forum :saint:

  • Das eine muss nicht zwangsläufig mit dem anderen Verknüpft sein.

    Fakt ist: Einige Wähler haben gegen, Einige für die City Ahnung gestimmt, viel mehrhaben gar keine Stimme abgegeben. Mehr ist daraus nicht herzuleiten.

    Ich würde nicht daraus herleiten, dass alle Gegner die Partei A wählen, alle Befürworter Partei B.


    Ich zumindest suche mir eine Partei aus, die die größte Schnittmenge mit meinen Zielen hat.

    Deshalb bin ich noch lange nicht zu 100% mit jeder Entscheidung dieser Partei einverstanden.

    (Trifft natürlich nicht auf jeden zu, ist mir auch bewusst)

  • Sozusagen haben alle Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben. Auch keine Entscheidung ist eine Entscheidung, wenn auch nur, die Entscheidung es anderen zu Überlassen. Nur konsequenterweise dürfte diese Gruppe sich nicht über irgendwelche Folgen aufregen.

  • Die beiden Aussagen haben doch sehr wenig miteinander zu tun:

    Menschen wählen Menschen, die sich entscheiden, eine Koalition einzugehen.

    Diese versuchen dabei, möglichst viele ihrer Interessen einzubringen, meistens die, die sie während der Wahl vertreten haben.

    Dabei gibt es NATÜRLICH keine absolute Mehrheit für grüne Themen, ebenswenig wie für "FDP-Themen". Es besteht allerdings die Notwendigkeit, mehrheitsfähige Kompromisse zu finden.

    Kaum eine der Entscheidungen, die eine Regierung fällt, ist tatsächlich im Moment der Entscheidung durch eine Mehrheit legitimiert.

    Und genau hier hakt der Bürgerentscheid über ein konkretes Thema ohne Alternative: Mit genau dieser Variante sind relativ viele Menschen unzufrieden, sie sähen lieber eine andere Variante. Ich vermute, dass von den 62% Nein-Stimmen vielleicht 15% "ICH WILL ABER AUTO FAHREN" - Kandidaten dabei sind, 5% eine "ernsthafte" Buslösung bevorzugen, weil sie von ihren Vorteilen überzeugt sind, 30% sich davon nicht betroffen fühlen, und hier nur Geldverschwendung wittern und der Rest im Wesentlichen mit genau dieser Umsetzung an einzelnen Punkten unzufrieden ist.


    Damit hätte die Bahn nämlich tatsächlich eine Mehrheit, wenn auch keine Absolute. Dies würde in Folge zu einer Diskussion führen, bei der man dann versucht, sich auf einen Kompromiss zu einigen. Und irgendwie kriegt man dann mehr als 50% hinter eine Variante.

    Hier ist genau das passiert: Es gibt keine absolute Mehrheit für die konkrete Bahnlösung, also wurde sie abgelehnt, und weil der folgende Dialog mit um die 200.000 Bürgern (im Gegensatz zu einer zwei- bis dreistelligen Stadtverordnetenversammlung) schwer möglich ist, findet er nicht statt.

    Und jetzt stehen wir hier und glotzen blöd. Weil eine Bürgerabstimmung mit einer Fragestellung gestellt wurde, die in der Form nicht zur Abstimmung taugt, weil sie alle mit der konkreten Lösung unzufriedenen ohne eine Pflicht zur Mitarbeit eine gemeinsame Stimme gibt.

  • Mein Punkt ist, dass es Abstimmungsgegenstände gibt, sozusagen überörtliche Astimmungsgegenstände, die nicht von einer örtlich begrenzten Abstimmung entschieden gehören. [...] Insofern meine ich, dass eine solche Entscheidung entweder zu den Gegenständen gehört, die nicht einem Bürgerentscheid zugänglich sind oder die Bürger aller Gebietskörperschaften abstimmen müssen, die es betrifft

    Ein Anwohner der Biebricher Allee würde es vielleicht nicht ganz so toll finden, wenn Taunussteiner oder Bad Schwalbacher darüber mitentscheiden dürfen, wie es zukünftig vor seiner Haustüre aussehen soll. Der würde sicherlich auch anfangen zu lamentieren, dass mit dieser gelebten Form der Demokratie irgendetwas nicht stimmt.:/