Regionaltangente West (PFA Nord)

  • Der Tunnel wäre fast genau 500 m lang, der RTW-Bahnsteig entstünde außerhalb der Gebäude des NWZ, könnte also in offener Bauweise entstehen und müsste nicht statisch in die baulichen Strukturen eingreifen, der Durchbruch erfolgte auf den VGF-Bahnsteig stadteinwärts. Vielleicht gönnen sie der RTW noch eine Einfädelung in den VGF-Tunnel südwärts, dann könnte die RTW die Abstellanlage Römerstadt mitbenutzen


    Ist das eine Vermutung von dir oder hast du dafür eine Quelle?

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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  • In der zitierten Ausschreibung stehen drei Dinge: ca. 500 m Tunnel, 100 m Bahnsteig, Verbindung zum VGF-Bahnsteig per Durchbruch. Mein Luftbild ist die Darstellung der daraus gezogenen Konsequenz. Der Tunnel von der Heddernheimer Landstraße zum Bahnsteig (grün im Luftbild) ist genau 500 m lang. Die RTW-Station liegt neben der VGF-Station, so daß man "durchbrechen" kann, der Bahnsteig ist mit 100 m genauso lang wie der VGF Bahnsteig.


    Jeder andere Tunnel wäre deutlich länger als 500 m, würde dem genannten Maß nicht entsprechen. Ein Durchbruch zum anderen VGF-Bahnsteig ist nicht möglich wegen der darüber liegenden Gebäudestruktur, man kann nicht westlich neben den VGF-Bahnsteig gelangen, es geht nur wie dargestellt.


    Insofern ist mein Beitrag eine Schlussfolgerung, aber eine quellenbasierte.

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  • Das habe ich mir auch überlegt, aber: wenn sie einen besonderen Bahnsteig für die RTW planen, dann muss die RTW ja wieder aus der U1 ausfädeln, um dorthin zu langen; das ginge nicht im NWZ-Tunnel, weil dieser durchgängig mit Stützen versehen ist; bliebe eine irgendwie geartete Kreuzung nördlich der Heddernheimer Landstraße. Den U1-Tunnel planfrei zu unterqueren wäre denkbar, führte aber am Tunnelmund zu einem Konflikt mit der Böschung der Rosa-Luxemburg-Straße.


    Die Ursprungsvariante "Unterfahrung der Europäischen Schule" hieße über 800 m Tunnel, eine sehr enge Kurve, um ins NWZ zu kommen und Eingriff in dessen bauliche Struktur (sehr teuer, wenn überhaupt möglich), scheint mir eher unwahrscheinlich.

  • Die Kurve wäre sicherlich einfacher als die Unterfahrung der Schule. Obwohl die Schulen natürliches Fahrgastpotenzial erzeugen würden.


    Immerhin bleibt das Projekt am Leben, dürfte aber auch dem Neubauvirtel geschuldet sein.


    Die Ausfädelung Niederursel dürfte wohl auch niveaugleich erfolgen?

  • Zitat

    Das habe ich mir auch überlegt, aber: wenn sie einen besonderen Bahnsteig für die RTW planen, dann muss die RTW ja wieder aus der U1 ausfädeln, um dorthin zu langen; das ginge nicht im NWZ-Tunnel,...


    Aber von der anderen Seite betrachtet macht das einfach keinen Sinn (der sich mir erschlösse): warum würde man einen eigenen Bahnsteig bauen, parallel zu dem bestehenden Tunnel noch einen graben, wenn man sowieso den Fahrweg kreuzen muss? Käme man vom Dreieck, kreuzte man in beide Richtungen beide Fahrtrichtungen der U1; eine — von den Investitionen her wesentlich billigere — Einfädelung in die Bestandsstrecke würde die Kreuzung der RTW zum NWZ mit der U1 vom NWZ sparen und wäre damit auch betrieblich viel sinnvoller. Ein eigener Bahnsteig nur, damit man ohne Wendeanlage auskommt?! Selbst, wenn man einen zusätzlichen Zug bräuchte, um über die Römerstadt zu wenden; selbst ein noch zusätzliches Gleis dort werden in 100 Jahren nicht die Investitionen für den neuen Tunnel aufwiegen. (Das glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils.)


    Also muss es um einen anderen Tunnel gehen. Aber um was geht es eigentlich überhaupt? Planung? Vorplanung? Das habe ich im Ursprungsbeitrag nicht herausgelesen.


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  • Aber woher kommt eine Tunnellänge von 500 m? Wie in #275 zu lesen, hat die RTW schon irgendwas geplant und will weitere Planungsleistungen beauftragen:


    Zitat

    Die RTW GmbH plant im Rahmen des Neubaus der Regionaltangente West eine unterirdische Anbindung der Regionaltangente West in das Nord-West-Zentrum (NWZ) im Bereich der bereits existierenden U-Bahn-Station herzustellen. Hierzu sind neben der Errichtung eines Tunnelbauwerk für die Einbindung der Trasse der RTW ins Nord-West-Zentrum, auch eine direkte Verbindung des geplanten Bahnsteigs der RTW an den bestehenden U-Bahn-Halt herzustellen.


    Dazu gibt es anscheinend schon eine Variantenbetrachtung und eine Vorlanung, denn:


    Zitat

    Die angefragte Bearbeitung betrifft alle Leistungen nach dem "Leistungsbild Brandschutz" der AHO-Schriftenreihe Nr. 17, Stand 2015 (3. Auflage) und wird von den ausgewählten Bewerbern wie nachfolgend angeführt anzubieten sein:


    A. Erstellung eines Brandschutzkonzeptes gem. Ziffer 1.4 Leistungsbild Brandschutz (Leistungsphase 1 - 4, AHO Nr. 17).
    B. Ausführungsplanung, Vorbereitung und Mitwirkung bei der Vergabe gem. Ziffer 1.4 Leistungsbild Brandschutz (Leistungsphase 5 - 7, AHO Nr. 17).
    C. Besondere Leistungen in den Leistungsphasen 1-7


    Arbeitsgrundlage ist das bestehende Brandschutzkonzept der Bestandanlage der VGF im Nordwestzentrum. In der Vorplanung ist anhand der von der Auftraggeberin beauftragten Verkehrs- / Objektanlagenplaner erarbeiteten Varianten eine Variantenbeurteilung seitens des Brandschutzplaners durchzuführen. Er hat also eine planerische Zuarbeit der Variantenbeurteilung zum Vorplanungsheft des Verkehrs- / Objektanlagenplaners zu leisten.


    Und diese Vorplanungen haben anscheinend das zum Gegenstand:



    Daraus ergibt sich leider nicht die Lage des Tunnelbauwerks und auch nicht, welcher Bestandsbahnsteig angebunden wird. Ich weiß zwar nicht, was neben dem Bestandsbahnsteig Richtung Römerstadt liegt, ich weiß aber, das neben dem Bestandsbahnsteig Richtung Heddernheim die Außenwand des NWZ liegt. Was wäre einfacher, als die freizulegen, denn die U-Station NWZ liegt in einfacher, allenfalls noch anderthalbfacher Tiefenlage, also nicht sehr tief.

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  • Cool, aber… müsste man für die von tunnelklick vorgeschlagene Variante nicht die U1 kreuzen? Das klingt mir doch recht unplausibel; da wäre doch die Einfädelung in die U1 das kleinere Übel, oder?

    Die U1 muss nicht gekreuzt werden, wenn die beiden Bahnsteige für die U1 außen liegen und der jetzige Bahnsteig für die Fahrt Richtung Heddernheimer Landstraße von der RTW genutzt würde.

    Tanz den ÖPNV

  • @ tunnelklick:
    Ich finde deine Überlegungen ja sehr nachvollziehbar und schlüssig. Mich irritiert nur, was auch andere hier schon gepostet haben: Wenn die RTW von Norden an das NWZ herankommt, dann doch wohl über Niederursel auf den bestehenden Gleisen. Warum soll man die RTW aus diesen Bestandsgleisen ausfädeln auf eine separate Strecke mit eigenem Bahnsteig, wenn doch hinter der Römerstadt mit der Abstellanlage eine perfekte Wendemöglichkeit vorhanden ist?


    Denn wenn die Bestandsstrecke die RTW kapazitätsmäßig verkraftet, dann muss für die Station NWZ und die Abstellanlage das Gleiche gelten.


    Und andererseits: Wenn die Kapazität des Bestandsnetzes in diesem Bereich nicht ausreicht, dann braucht man mehr als nur den von dir gezeichneten Tunnel bis zur Heddernheimer Landstraße. Dann braucht man eine komplett unabhängige Trasse bis hinter das Gleisdreieck und könnte frühestens vor der Wiesenau einfädeln ...

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  • Ich könnte mir vorstellen, dass es im Bereich der Station NWZ so angedacht ist, wie tunnelklick es hier gepostet hat: Bahnsteig RTW neben dem Bahnsteig Richtung Innenstadt, dass aber die Strecke anders verläuft: vom NWZ kommend abtauchen in größere Tieflage, Unterfahrung der U1, enge Linkskurve und irgendwo hinter dem Hammarkjöldring wieder auftauchen. Da kämen 500 Meter Tunnel auch etwa hin. Wenn die Lage der bestehenden Station im NWZ, wie sie in OSM eingezeichnet ist, stimmt, dann könnte das passen.


    Natürlich liefe das auf die Ursprungstrasse bei der Europäischen Schule hinaus. Vielleicht wird das sowas wie 'ne halbe Vorratsplanung, weil man doch Chancen sieht (oder von irgendwoher Zeichen bekommen hat), dass die Schule den Platz dort noch räumen könnte.


    Oder du, tunnelklick, hast uns hier einen echt guten, verspäteten Aprilscherz untergejubelt!

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  • Ah, also die RTW-PG fordert hier eine Planung an, ok, das macht Sinn, danke für die Aufklärung.


    Nun, ich habe meinen Argumenten, warum es nicht die tunnelklick’sche Variante sein kann, nichts hinzuzufügen und warte noch auf ein Argument für diese Variante. (Und nicht so sehr dafür, warum ein 500-Meter-Tunnel genau dieser sein könnte, sondern dafür, warum man genau diesen 500-Meter-Tunnel würde haben wollen.) Ja, diese Variante passt von der Länge her, aber vielleicht soll der Tunnel auch auf die Bernadotte-Straße führen oder eben vor der Wasserleitung unterm Praunheimer Weg rauskommen (und mithin die Europäische Schule doch vertreiben)*. Beides wohl unwahrscheinlich, aber in meinen Augen wesentlich besser motivierbar als ein Parallelgleis zu einem Bestandstunnel


    Ist es denn möglich, dass eine Planung gemacht werden soll, um aufzuzeigen, dass die Variante Unsinn ist? Kann das eventuell in einem PFV helfen?


    *: beide Varianten grade einfach aus der Erinnerung aufgesagt; ich habe keine Ahnung, wie weit ein 500-Meter-Tunnel in diese Richtungen reichen würde/könnte.


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  • Das wäre natürlich was: wenn man das plant und dann rausfindet: oh! Ein weiteres Fahrzeug ist ja billiger als so ein weiterer Tunnel! Und betrieblich auch noch viel sinnvoller, sich da nicht die Flexibilität zu verbauen. Aber gut...wer weiß.


    So schön ich es finde, dass es mit der RTW voran geht - das, was da nach Spekulation gebaut werden soll (und ich sehe das wie tunnelklick, dass es sehr wahrscheinlich dieser Tunnel sein müsste), ist doch ziemlicher Quatsch wenn man hiermit nur eine Fahrzeuggarnitur zur Wende einsparen möchte :wacko:

  • ... vom NWZ kommend abtauchen in größere Tieflage, Unterfahrung der U1, enge Linkskurve und irgendwo hinter dem Hammarkjöldring wieder auftauchen. Da kämen 500 Meter Tunnel auch etwa hin.


    Um aber den Bestandstunnel nach Westen hin unterfahren zu können, müsste die RTW die erforderliche Tiefe auf eine Distanz von nur 100 m erreichen (entsprechende Situationen etwa nördlich der Konstabler oder in der Düsseldorfer Straße sind über 200 m lang). Das wären dann vielleicht auch 500 m Tunnel, aber man wäre noch 350 m von der Europäischen Schule entfernt, deren Unterfahrung weitere 500 m lang wäre.

  • Ist es denn möglich, dass eine Planung gemacht werden soll, um aufzuzeigen, dass die Variante Unsinn ist? Kann das eventuell in einem PFV helfen?


    Das, was die RTW-Planungsgesellschaft hier gerade als Auftrag vergeben will, ist nur die Planung des Brandschutzes. D.h.: Für die Anbindung des NWZ hat die RTW-Planungsgesellschaft mind. 2 Varianten entwickelt, die in der Auftragsbeschreibung erwähnt, aber nicht näher erläutert werden. Für diese Varianten sollen die Möglichkeiten des Brandschutzes beurteilt (und verglichen) werden. Das ist aber keine grundsätzliche Variantenabschätzung, wo Erschließungswirkung usw. mit einbezogen werden, sondern ausschließlich das Thema Brandschutz. Ein Spezialthema also.


    Interessant ist aber, dass es nicht bei Leistungen der Vorplanung bleiben soll, sondern die RTW-Leute Leistungen bis einschl. Leistungsphase 7 nach AHO-17 vergeben wollen (siehe Punkte B und C der Ausschreibung). Und Leistungsphase 6 und 7 sind "Vorbereitung der Vergabe" und "Mitwirkung bei der Vergabe". Was bedeutet das konkret? Vor allem das: Beraten der Objekt- und Fachplaner bei der Erstellung der brandschutztechnischen Teile des Leistungsverzeichnisses; Prüfen von definierten brandschutztechnischen Teilleistungen im Leistungsverzeichnis. Das bedeutet also, dass der Auftragnehmer (sozusagen der "Brandschutzplaner") dazu beiträgt, was in die späteren Aufträge der Firmen hineingeschrieben wird, die dann die neue Station und den neuen Tunnel vor Ort bauen! Und das klingt mir danach, als wären die bei der RTW mit ihren Gedanken nicht nur bei einer simplen Vorabbeurteilung von Varianten, sondern dabei, dass sie damit rechnen, eine der Varianten auch halbwegs zeitnah umsetzen zu können.

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  • Um aber den Bestandstunnel nach Westen hin unterfahren zu können, müsste die RTW die erforderliche Tiefe auf eine Distanz von nur 100 m erreichen (entsprechende Situationen etwa nördlich der Konstabler oder in der Düsseldorfer Straße sind über 200 m lang). Das wären dann vielleicht auch 500 m Tunnel, aber man wäre noch 350 m von der Europäischen Schule entfernt, deren Unterfahrung weitere 500 m lang wäre.


    Dessen bin ich mir völlig bewusst. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass sie vlt. doch damit rechnen, dass die Schule noch den Weg frei machen könnte ...
    Und wir sehen: Sowohl deine als auch meine Idee, was dieser Auftrag hinsichtlich der Trassenführung wohl bedeutet, bringen ein paar Ungereimtheiten mit sich.

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  • tunnelklick:

    Zitat

    wenn sie einen besonderen Bahnsteig für die RTW planen, dann muss die RTW ja wieder aus der U1 ausfädeln, um dorthin zu langen; das ginge nicht im NWZ-Tunnel, weil dieser durchgängig mit Stützen versehen ist;


    Nicht ganz. Vor der Station Nord-West Zentrum ist die Säulenreihe unterbrochen, da einst dort ein X Gleiswechsel war, als die A1 noch im NWZ endete.
    multi:

    Zitat

    Natürlich liefe das auf die Ursprungstrasse bei der Europäischen Schule hinaus. Vielleicht wird das sowas wie 'ne halbe Vorratsplanung, weil man doch Chancen sieht (oder von irgendwoher Zeichen bekommen hat), dass die Schule den Platz dort noch räumen könnte.


    Soweit mir bekannt sucht die Europäische Schule ein neues Quartier da sie aus allen Nähten platzt. War da nicht mal was in der Nähe zur EZB im Gespräch? Kaiserlei?
    Dennoch wäre es schade, wenn es im NWZ keine Gleisverbindung zur DII Strecke gäbe.
    Eine Verlängerung der U7 könnte den 60iger entlasten. Aber gut, dies sind Träumereien.

  • Die aber ganz schnell dringend werden könnten. Bekanntlich sollen in der Gegend viele Wohnmöglichkeiten entstehen und der Schienen-ÖPNV nicht um Jahrzehnte zu spät kommen soll.

  • Die RTW würde in diesem Modell nicht unter der Europäischen Schule hindurch zum NWZ führen (das wären sehr viel mehr Tunnelmeter), sondern an Niederursel vorbei in die Strecke der U3 einmünden und am Gleisdreieck auf ein eigenes Gleis wechseln. Um einen eigenen Bahnsteig zu bekommen, braucht sie einen eigenen Tunnel dorthin.


    Das Problem ist doch das Gleisdreieck. Wenn es dafür eine Lösung gibt, braucht es keinen weiteren Tunnel mehr. Überhaupt ist ein eingleisiger Tunnel relativ sinnfrei, weil er Fakten schafft, die man später nicht mehr korrigieren kann. Ein eingleisiger Abschnitt ist aber nicht wirklich Stadtbahn tauglich, und bei der stark wachsendem Bevölkerung in Frankfurt ist früher oder später mit einem Ausbau zu rechnen – insbesondere wenn man den PKW Verkehr einschränken will. Weshalb investiert man das Geld daher nicht in eine sinnvolle und vor allem nachhaltige Lösung? Die Informationen aus der Ausschreibung lassen hier nichts Gutes erwarten.