U5 Europaviertel (Bauthread)

Nachdem ich diese Diskussion mit Blick auf andere Baustellen im In- und Ausland verfolgt habe, fiel mir dieser Artikel des SRF über die Anwendung des Notrechts im Wallis auf:

https://www.srf.ch/news/schwei…-per-notrecht-beschlossen

Einiges davon möchte ich gar nicht infrage stellen, aber beim Riedbergtunnel bei Gampel ist sowohl die Bauzeit inklusive Planungs- und Stillstandsphase als auch die Kostensteigerung bemerkenswert.

Spatenstich war 2004, doch kurz darauf Baustopp bei bereits existierenden Problemen:

Zitat

Der Ausbau der A9 im Oberwallis wurde in den 1970er-Jahren beschlossen. Bereits in den 1980er-Jahren haben Kritiker gewarnt und ihre Bedenken geäussert: Ist der Riedbergtunnel in diesem Umfeld tatsächlich sinnvoll und realisierbar? Ja, fanden die Behörden. Und um alle Zweifel aus der Welt zu schaffen, liessen sie in den Jahren 1988 bis 89 auf dem Trassee der geplanten Südröhre einen 100 Meter langen Sondierstollen vortreiben.

Weil der Vortrieb ohne Probleme verlief, wurde der Tunnelbau definitiv umgesetzt.

Quelle: https://www.blick.ch/schweiz/r…r-schweiz-id17051881.html vom 16.12.2021, 07:33 Uhr, abgerufen am 07.09.2025, teilweise Paywall.

Bei einer Länge von ca. 500 Metern (lt. Blick) und bekannten Problemen jetzt Notrecht anzuwenden, wird im SRF-Artikel kritisch hinterfragt.

Ich finde das deshalb spannend, weil wir gerne neidisch auf die Schweiz blicken, aber auch die haben gewisse Probleme und Laufzeiten.

Jede Baustelle, jedes Bauvorhaben hat seine individuellen Tücken, die eine Vergleichbarkeit erschweren. Und wenn uns der Schutz des Grundwassers hierzulande wichtiger ist als anderswo, dann sollten wir das nicht als Ärgernis, sondern als Errungenschaft sehen, denn Wasser wird in Zukunft eine Ressource sein, die nicht überall selbstverständlich sein wird. Gleiches gilt für saubere Luft, Feinstaubbelastung, Mikroplastik...

Ich habe mal versucht das "Gefühl" über Studien oder wenigstens öffentliche Aussagen be- oder widerlegen zu lassen. Das hier konnte ich finden:

* Es sind mehrere Durchschnittswerte angegeben. Hier angegeben ist der kummulierte Wert, die tatsächlichen Werte könnten aber davon abweichen.

** Keine Details genannt, ebenso mit dem Wording "bis zu".

Diese drei Aussagen zusammen bewertet- lässt sich ein durchschnittliches Bauprojekt also in Deutschland relativ gut mit 20 Jahren einsortieren.

International hatte ich Probleme Studien oder solche Aussagen zu finden. Ich habe zumindest nichts gefunden.

Die Vorgehensweise war es daher eher über Großprojekte zu gehen - und ja - es ist kein definitiv sicherer Beweis - aber besser als nur das Gefühl. Viele verfüghbare Informationen messen meist nur die Bauzeiten. Des weiteren ist der Planungsbeginn nicht immer sauber definiert, d.h. es sind sowohl Vorplanung/Studie, formaler Rechtsakt als auch politischer Grundstzplan zu finden.

Es lassen sich aber ein paar Auffälligkeiten zusammenfassen. So schaffen Länder mit zentralisierten Verfahren und standardisierten Designs (z. B. China) sehr kurze Durchlaufzeiten vom formalen Start bis Betrieb. In Westeuropa verlängern UVP/Öffentlichkeitsbeteiligung, Grunderwerb, Klagen, Finanzierung die Vorphase, sodass 10–20 Jahre insgesamt nicht ungewöhnlich sind. Beschleuniger können dann auch noch besondere Ereignisse (Staatsjubiläen, Großveranstaltungen wie Olympia/WM) sein, bei denen der öffentliche Druck viele Abkürzungen eröffnet.

Hier aber ein paar Projekte im Vergleich (leider Startpunkte in der Regel erst mit einem offiziellem Beschluss, politisch oder technisch). In Klammern die auffindbaren erste ernsthaften Überlegungen/Vorarbeiten zu den Projekten:

Wie man sieht, sieht man keine Systematik. Ich denke die Vorteile eines zentralisierten Systems wollen wir nicht auf Grund der Nachteile des selbigen. Bei einigen Projekten erkennt man aber, dass diese schon außergewöhnlich aus der Reihe tanzen. Was das persönliche Gespür angeht, so dürfte dieses fehlgeleitet werden durch diverse Diskussionen im Vorfeld, bis ein Projekt in die geregelten Verfahren kommen.

Viel Spaß mit dem weiteren Diskutieren...

Zitat von Holger Koetting

Ein Einzelbeispiel ist aber kein Beleg dafür, dass es in Deutschland oder Frankfurt "immer" langsamer geht als anderswo.

Ich könnte jetzt erneut die übliche Frage nach Belegen stellen. Aber dazu müssten diejenigen, die sich dann wieder beschweren, dass in diesem Forum "niemand mehr schreibt", die Mühe machen, eine Tabelle sämtlicher solcher Bauprojekte in Frankfurt/Deutschland/sonstwo zusammenstellen. .

Da muss sich keiner Mühe machen, die Liste gibt es schon.

Zitat von tunnelklick

Ich sprach von Kampfmittelräumung, die kommt nach der Sondierung, sofern man was findet. Wenn die Sonden nichts finden, braucht man auch nicht räumen. Und dann ist ebendie Frage, wonach sie gesucht haben. Wenn feststeht, dass in Amsterdam keine Streubomben abgeworfen wurden, braucht man danach nicht zu suchen.

Und wenn was gefunden worden wäre, dann wäre es ein Räumung gewesen. Abgesehen davon ist KMR auch bei der u5 ein eher unerheblicher Zeit- und Kostenblock.

Zitat von tunnelklick

Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine und ggf. bis zu welchem Detailierungsrad ausgearbeite Planung gab und ab welchem Zeitpunkt der Baugrund so genau erkundet war war, dass man eine präzise Aussage zu einem bestimmten Bauverfahren wie der Deckelbauweise treffen konnte.

Es erwies sich nach den hydrologischen Gutachten als nicht anwendbar, nicht rechtlich, sondern technisch. Der Grundwasserspiegel liegt so hoch und die Baustelle so tief, dass die gesamte Baustelle praktisch "im Wasser" steht und gegen eindringendes Wasser und den enormen Wasserdruck standhalten muss.

Es gibt keine behördliche Einschränkung der Bauverfahren. Es gibt ein wasserrechtliches Verschlechterungsverbot, was im Ergebnis dazu führt, dass man das Grundwasser nicht so weit absenken darf, dass man "im Trockenen" bauen könnte, mal von den Setzungsschäden an Gebäuden in der Umgebung ganz abgesehen. Welches Bauverfahren unter welchen örtlichen Verhältnissen geeignet ist, entscheidet nicht die Aufsichtsbehörde, sondern der Vorhabenträger und die ausführenden Firmen aufgrund ihrer gutachterlich ermittelten Kenntnisse. Die Aufsichtsbehörde verlangt nur den Nachweis, dass das (aus technischen Gründen) gewählte Bauverfahren dem wasserrechtlichen Verschlechterungsverbot genügt; das tun Aufsichtsbehörden außerhalb von Südhessen genauso.

Ich kenne die Gutachten nicht, sondern nur den Pressespiegel damals und da wurde offensichtlich von Projektverantwortlichen an die Presse kommuniziert, dass das Regierungspräsidium "Bedenken" angemeldet hat und nicht dass nach Gutachten man sich für TBM-Vortrieb entschieden hat. Hydrologische Gutachten wären sicherlich eine elegantere Erklärung der Presse gegenüber als dem Regierungspräsidium implizit eine Mitschuld für die Kostensteigerung zu geben.

Ich weiß du magst Vergleiche nicht aber in Göteborg für das Västlänken-Projekt wurde über 1,500 Meter in offener Bauweise Tunnel und Tiefbahnhof in einer Bodenschicht gebaut, die dem Frankfurter Ton schon ziemlich gleicht und auch da musste man mit Bestandsbauten und Gründungspfählen umgehen. Dass entsprechende Genehmigungsverfahren kann man nun wirklich nicht als die verrückten Südeuropäer, denen Sicherheit und Leben egal ist abtuen...

Zitat von tunnelklick

Die Station Güterplatz liegt nicht so tief, wegen des Bauverfahrens. Woher haste das denn? Die Tiefenlage ergab sich aus den Trassierungsparametern, wie etwa der Tiefenlage des Bestandsbauwerks, der Mindestüberdeckung zwischen Tunnel und unterfahrenen Gebäuden, Kurvenradien (die erzwangen, Gebäude zu unterfahren), Längsneigungen und was noch alles. Du kannst es aber auch alles nachlesen, kein Geheimnis das alles.

Das Bauverfahren hat ihr schon einen Einfluss, da TBM grade auf dieser kurzen Distanz keine Steigungen wie z.B. bergmännische Bauweise umsetzen kann. Da gibt quasi die nötige Tiefe des Anschlussbauwerks die Tiefe des restlichen Vortriebs und damit der Station Güterplatz vor.

Zitat von Araali

Ich weiß du magst Vergleiche nicht [...]

Ich denke, die meisten hier mögen Vergleiche - sofern sie in den korrekten Kontext gesetzt und entsprechend quantifiziert werden.

Zitat von tunnelklick

Dass also die Trasse nur deshalb so gebaut wurde, wie sie gebaut wurde, weil die TVM anders nicht gekonnt hätte, halte ich für ein Gerücht.

Bei der Baustellenbegehung wurde seitens der SBEV allerdings erklärt, dass die TVM den Radius begrenzt. Für engere Radien hätte man einen anderen Schild bzw. einen kürzeren "Schwanz" (kenne den Begriff nicht, eben der lange Teil, der nach dem Schild folgt) verwenden müssen.

Heute und morgen fährt die U5 bis zur Bockenheimer durch. Grund sind laut FR Vorbereitungsmassnahmen für den Durchbruch zum Güterplatz. Auch die VGF meldet:https://www.vgf-ffm.de/de/aktu…beiten-in-der-wendeanlage

Zitat von penultimo

Auch die VGF meldet:https://www.vgf-ffm.de/de/aktu…beiten-in-der-wendeanlage

Zitat aus der oben verlinkten Meldung:

Zitat

Die U4 kann an diesem Wochenende nur mit Drei-Wagen-Zügen verkehren.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Soll die Tunnel/ Trennwand demnächst geöffnet werden?

Zitat von Uli Nobbe

Diesen Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht das, was man früher mit U3 und U8 gemacht hat. Damit Züge von der Bockenheimer Warte sowohl nach Preungesheim als auch nach Bornheim fahren können.

Auf der U5 fahren allerdings ganz normal nur 2-Wagen-Züge

Wenn linienrein gefahren wird. Wahrscheinlich wird (zeitweise) zwischen U4 und U5 gewechselt

Wurde tatsächlich nicht gewechselt. Wäre eine willkommene Abwechslung gewesen.

War eher zeitweise "spaßig", mit der knappen Wendezeit an der Bockenheimer Warte beider Linien.

Die U4 fährt wohl samstags ohnehin nur noch 3-Wagenzüge, daher ist der Unterschied ja nicht allzu groß.

Zitat von BkBtMarcel

Die U4 fährt wohl samstags ohnehin nur noch 3-Wagenzüge, daher ist der Unterschied ja nicht allzu groß.

Nein, samstags im Regelbetrieb auch 4-Wagen-Züge. Besonders am Samstagmittag und -nachmittag reichen drei Wagen auf der U4 nicht für (wenigstens halbwegs) planmäßigen Betrieb aus, dafür ist die Nachfrage zu groß.