13. November 2018: Personenunfall im Frankfurter S-Bahn-Tunnel

  • Condor:

    Zitat

    Mal ehrlich, war die ursächlich in Gleisbett gefallene Person nicht alkoholisiert?


    Das sollte eigentlich keine Rolle spielen warum jemand ins Gleis fällt. Dies kann auch bei großem Gedränge geschehen.
    Die Chance sich selbst oder von anderen aus dieser misslichen Lage befreit zu werden ist gering. Fluchtraum besteht bei Tunnelstationen mit Mittelbahnsteig nun nicht.
    Die Chance eines glimpflichen Ausgangs wird aber ungemein erhöht, wenn der Zug so früh wie möglich eine Gefahrenbremsung einleiten kann.
    Ein Notsignal Schalter ist da schon hilfreich. Natürlich muss dann auch jemand da sein, der ihn betätigt.


    Man kann sich auch fragen, warum, in beiden Fällen die Leitstelle nix mitbekommen hat. Die Bansteige sind bekanntlich mit besten Kameras ausgestattet.
    Gibt es eine Technik, die sofort das Bild einer Kamera auf einen Monitor schaltet, wenn eine Person eine bestimmte Linie,- hier Bahnsteigkante ohne Zug, überschreitet?

  • Ostendstraße ist meine ich nicht überwacht, bei der U-Bahn hingegen sollten überall Kameras hängen.


    Angeblich (ich habe es selbst noch nicht probiert) gibt es immer unter dem Bahnsteig einen Bereich, in den man sich aus dem Gleis retten kann.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • Ja den Bereich gibt es. Wie auch in dem Thread zu den Nothaltsignalen in den Bildern aus dem Video zu erahnen ist,
    ist die Auskrankung des Bahnsteiges ca 1 Meter freischwebend. In der draufsicht ist es ein rechtwinkliger freier Raum, ca 90 cm oder 1 Meter hoch und tief. Da kann man sich, wenn ein Zug einfährt noch rein retten.

  • Vor allem würde ein Notschalter den Leuten, die in so einer Situation helfen wollen, eine Alternative bieten, die sie nicht selbst in Gefahr bringt. Der verstorbene Jugendliche wird ja von Einigen als Held gefeiert, obwohl sein Verhalten absolut nicht zum Nachahmen empfohlen werden kann. So kann man möglichst medial verbreiten, dass der Notschalter die eindeutig bessere Reaktion in solch einer Situation ist.

  • MdE : Den Strassenverkehr kann man mit sehr wenigen Kosten sicherer machen....
    Mit neuem Text des §3 der StVO:


    (3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
    [...]
    2. außerhalb geschlossener Ortschaften
    [...]
    c) für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis 3,5 t, 90 km/h - bei nasser Fahrbahn 80 km/h.


    Auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche
    Einrichtungen getrennt sind gilt eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 130 km/h - bei nasser Fahrbahn 110 km/h. Sie gilt ferner auf Straßen,
    die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.


    ;)


    --------------------------------


    Frage an die jenigen die den Einbau eines Notschalters als sehr einfach ansehen - wie soll nach Bedienung von diesem der Zugbetrieb
    wieder weiterlaufen? (Wer setzt zurück? Wer erlaubt die Weiterfahrt? ... alles was halt noch zu sowas dazu gehört -> betriebliche Regelungen)

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

    2 Mal editiert, zuletzt von Darkside ()


  • Natürlich ist die Ursache relativ unwichtig, aber trotzdem sind doch relativ Wenige einfach so vom Bahnsteig gefallen.


    Es muss aber jedem bewusst sein, das ein Nothalt kein Wundermittel ist. (Welcher normale Fahrgast kennt so etwas überhaupt?). Nach Betätigung ist trotzdem nicht ins Gleis zu gehen.
    Ich will so ein Sydtem nicht in Abrede stellen, da es möglich Unglücke verhindern oder Folgen abmindern kann (aber nicht machen muss).


    Nicht Nachahmenswert ist so eine Sache, wir kennen zwar den traurigen Ausgang, aber nicht den Beginn und Hergang. Eigenschutz ist die eine Sache, das Reagieren in einer konkreten Situation die andere.

  • Darkside : Ich würde ein Verfahren analog zur Notbremse im Zug vorschlagen. Der Tf macht sich ein Bild der Lage, und setzt die Anlage zurück, wenn alles geklärt ist. Kurze Info per Funk zum Fdl, und weiter geht es. Da braucht man es nicht unnötig kompliziert machen.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • Bei dem Unglück sind verschiedene Gesichtspunkte zu berücksichtigen:
    1. Frankfurt ist eine internationale Stadt. Wir haben sehr viele Menschen aus anderen Ländern rund um den Globus, Touristen, Messebesucher und eben auch Migranten und Flüchtlinge. Nicht alle sprechen Deutsch oder Englisch; und nicht jeder kennt die deutschen Notrufnummern. Mit folgenden Link ist zu sehen, dass die Notrufnummern auch innerhalb Europas keinesfalls einheitlich sind. Sogar einem Schweizer würde die Wahl der zu Hause bekannten Notrufnummer hier nichts nützen.


    Das zweite wesentliche Problem ist die Verständigung. Ich treffe öfters Menschen in unserer Stadt, mit denen trotz der Kenntnis mehrerer Fremdsprachen keine Verständigung möglich ist. So ein Mensch hat bei einem beobachteten Notfall weder eine Chance, selbst den Notruf zu wählen, noch bei etwas leererem Bahnsteig einen entfernter stehenden Sprachkundigen um Hilfe zu bitten.


    Die VGF hat das Problem erkannt und deshalb die bekannten Nothalt-Einrichtungen geschaffen.


    2. In einigen Posts wurde der Schutzraum unter dem Vorsprung des Bahnsteigs angesprochen. Hie ein Link zu einem Bericht aus dem Hamburger Abendblatt vom Januar 2017
    https://www.abendblatt.de/hamb…he-kann-Leben-retten.html


    Da dem Bericht zufolge diese "Krauchnischen" Vorschrift sind und demnach auch in Frankfurt bestehen, wäre also eine erste Maßnahme, mittels geeigneter Info genau auf diese "Krauchnischen" hinzuweisen und auch das richtige Verhalten in solchen Fällen in den Schulen etc. zu lehren. Ähnliche Infos sind ja auch schon lange zur Rettung Ertrinkender üblich. Die Maßnahme, auf die vorhandenen "Krauchnischen" hinzuweisen, dürfte also kostengünstig und wirksam zugleich sein.
    Eine Nothalt-Einrichtung hätte auch dann noch ihren Sinn: Nach Abfahrt des Zuges wollen die Menschen ja auch von der "Krauchnische" zurück auf den Bahnsteig. Dann würde es Sinn machen, wenn ein Helfer auf dem Bahnsteig den folgenden Zug unmittelbar nach Abfahrt des ersten Zuges stoppt, bis alle wieder aus dem Gleis sind - und der Bremsweg dürfte ja wegen des ohnehin vorgegebenen Mindestabstands des Folgezuges reichen.

  • MdE : Den Strassenverkehr kann man mit sehr wenigen Kosten sicherer machen....
    Mit neuem Text des §3 der StVO:


    Das wird nicht viel bringen, denn die Masse an tödlichen Unfällen ereignet sich, weil die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wird, und i.d.R. gibt es an Unfallschwerpunkten ohnehin schon Tempolimits, die zum Teil deutlich unter den von Dir geforderten Werten liegen. D.h. es muss endlich auch kontrolliert und sanktioniert werden.


    Wenn man solche Unfälle im S-Bahntunnel verhindern will, muss man Bahnsteigtüren einführen und die Strecke konsequent von den Fahrgästen abriegeln.

  • Zitat


    Frage an die jenigen die den Einbau eines Notschalters als sehr einfach ansehen - wie soll nach Bedienung von diesem der Zugbetrieb
    wieder weiterlaufen? (Wer setzt zurück? Wer erlaubt die Weiterfahrt? ... alles was halt noch zu sowas dazu gehört -> betriebliche Regelungen)


    Wie ich bereits mehrfach schrieb: genau so, wie wenn du wegen Kreissignal Sh5 anhälst. Und wie ich auch schrieb, weiß ich nicht, was das bedeutet — kläre uns auf!

  • Was genau spricht gegen ein digitales Nothaltsignal, wie von baeuchle vorgeschlagen, vor und hinter jedem Tunnelbahnhof?


    output_pK2ioq.gif


    Abgesehen von der physikalischen als auch rechtlichen Notwendigkeit des Einbaus, dass sie da nix bringen würden. Man müsste, um einerseits die rechtzeitige Erkennbarkeit und andererseits die Verfügbarkeit sicherzustellen, alle hundert Meter so ein Teil aufstellen. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es entweder erst gesehen wird, wenn auch der Bahnsteig schon in Sicht ist, oder dass es aktiviert wird, wenn der Zug es schon passiert hat.



    Nachdem ich ja jetzt den Bedenken gegenüber der Funkversion etwas entgegen gesetzt hatte, hat sich dazu ja leider niemand mehr geäußert...

  • Bei dem Unglück sind verschiedene Gesichtspunkte zu berücksichtigen:
    1. Frankfurt ist eine internationale Stadt. Wir haben sehr viele Menschen aus anderen Ländern rund um den Globus, Touristen, Messebesucher und eben auch Migranten und Flüchtlinge. Nicht alle sprechen Deutsch oder Englisch; und nicht jeder kennt die deutschen Notrufnummern. Mit folgenden Link ist zu sehen, dass die Notrufnummern auch innerhalb Europas keinesfalls einheitlich sind. Sogar einem Schweizer würde die Wahl der zu Hause bekannten Notrufnummer hier nichts nützen.


    Die Notrufnummer sollte aber jeder kennen, da sie im Mobilfunknetz quasi weltweit gilt. Der GSM-Standard (2G) schreibt sie als Notrufnummer vor, bei UMTS und LTE wurde dies übernommen.
    In der gesamten EU gilt ebenfalls die 112: Euronotruf.
    Wer die Nummer nicht kennt, wird auch eine Nothalteinrichtung nicht finden, da es dafür auch kein weltweit gültiges Schild gibt.

    Einmal editiert, zuletzt von F.-Fighter ()

  • F.-Fighter:

    Zitat

    Wer die Nummer nicht kennt, wird auch eine Nothalteinrichtung nicht finden, da es dafür auch kein weltweit gültiges Schild gibt.


    Falsch. Ein Roter Kasten mit Griff unten dran zum ziehen ist immer ein Nothalt. Das sollte Jede(r) erkennen.
    Bis ein Handy rausgefummelt ist, die Nummer gewählt, der Akku möglicherweise leer ist, der Anrufende weder der deutschen noch der englischen Sprache mächtig ist....
    Warum ist an jeder Rolltreppe ein Notschalter und warum wird dort nicht auf die 112 verwiesen?

  • Falsch. Ein Roter Kasten mit Griff unten dran zum ziehen ist immer ein Nothalt. Das sollte Jede(r) erkennen.


    Bei einer Rolltreppe ist der Nothalt aber auch direkt am Objekt. Dass ein Schalter an der Wand den Zug stoppt, ist nicht so intuitiv. Bestenfalls hätte ich bei so einem Schalter an ein Notruftelefon gedacht und es in einer solchen Situation betätigt. Eher würde ich bei einem solchen Schalter an einen (Feuer-)Alarm denken, der die Station evakuiert. Daher würde ich ihn im Zweifelsfall bei so einer Situation nicht ziehen. Das ein Schalter an der Wand den Zug stoppen kann, auf die Idee käme ich gar nicht. (Das System bei der U-Bahn war mir bis zu diesem Thread auch völlig unbekannt)
    Bevor man Geld in so ein System investiert, dann lieber richtig machen und Bahnsteigtüren installieren. Die erhöhen die Sicherheit deutlich mehr und reduzieren gleichzeitig andere Verspätungsgründe.

  • Code
    1. Man müsste, um einerseits die rechtzeitige Erkennbarkeit und andererseits die Verfügbarkeit sicherzustellen, alle hundert Meter so ein Teil aufstellen.


    MdE: Meinst Du jetzt die Nothaltgriffe, die von den Fahrgästen betätigt werden oder die Nothaltsignale ?


    Bei den Nothaltegriffen hast Du recht: Bei der U-Bahn gibt es in jeder Tunnelhaltestelle auf jedem Bahnsteig für jedes Gleis auch zwei solcher Einrichtungen. Bei der S-Bahn wären das natürlich wegen der größeren Zuglänge je Bahnsteig auch drei oder vier.


    Nothaltesignale würden für jede Haltestelleneinfahrt jeweils eins oder zwei ausreichen - und zwar dort, wo der Bremsweg gerade noch ausreichen würde, um vor dem Haltestellenbereich zum Stehen zu kommen. Hinter diesem Punkt nützt das Signal ohnehin nochts mehr, weil entweder der Bremsweg nicht mehr ausreicht oder weil der Zug ohnehin am Bahnsteigende zum Stehen kommt. Wenn man ganz viel Sicherheit schaffen will, kann man noch eins für die halbe Bahnsteiglänge vorsehen - für den Fall, dass die verunfallte Person in Fahrtrichtung gesehen im hinteren Bereich liegt und der Zug den ersten Signalpunkt bereits passiert hat.


    Davor brauchst Du keine Signale, weil es im Normalfall ausreichen sollte, wenn der Zug genau vor dem Haltestellenbereich zum Stehen kommt.


    Zuerst sollte allerdings als Sofortmaßnahme eine sachgerechte Info - mittels Piktogrammen - über die "Krauchnischen" verbreitet werden. 70 cm sollten reichen, um sich fürs Erste in Sicherheit zu bringen.

  • F.-Fighter:

    Zitat

    Dass ein Schalter an der Wand den Zug stoppt, ist nicht so intuitiv.


    Mit entsprechender Beschriftung / Pictogram sollte schon klar sein für was der Schalter ist.
    Feuermelder sind i.d.R. mit einer Scheibe ausgestattet die erst zu zerstören ist.
    Diese Nothaltsignalschalter haben die gleiche Forn wie eine Notbremse. Von daher weiß jede(r) um was es geht.


    OWE:

    Zitat

    Zuerst sollte allerdings als Sofortmaßnahme eine sachgerechte Info - mittels Piktogrammen - über die "Krauchnischen" verbreitet werden. 70 cm sollten reichen, um sich fürs Erste in Sicherheit zu bringen.


    Ja,- gute Idee.


    Zu Beginn der S-Bahn Ära waren die Stationen mit Aufsichtspersonal ausgestattet. Dies wäre natürlich der Idealfall.
    Vielleicht dachte man ja deshalb auf Notsignalschalter verzichten zu können.


  • Feuermelder sind i.d.R. mit einer Scheibe ausgestattet die erst zu zerstören ist.
    Diese Nothaltsignalschalter haben die gleiche Forn wie eine Notbremse. Von daher weiß jede(r) um was es geht.


    In Deutschland ja, es ging aber um Ausländer, die die 112 nicht kennen. In den USA sind Feueralarme mit Hebeln verbreitet und ich bin mir sicher, es gibt auf der Welt auch welche, die unseren Notbremsen noch ähnlicher sehen.
    Wie verbreitet sind solche Nothaltsysteme denn? Beobachte ich so einen Unfall in einer fremden Stadt, würde ich nur nach einem Schalter am Bahnsteig suchen, wenn ich davon ausgehe, dass es ihn geben muss. Da mir solche Systeme bisher völlig unbekannt waren, würde ich auch nicht danach suchen. Also müsste man entweder so deutlich auf die Dinger hinweisen, dass jeder am Bahnsteig zwingend mitbekommt, dass es das System gibt, oder es wird im Zweifelsfall aus Unwissenheit nicht betätigt. "Bewirbt" man die Schalter aber zu groß, erhöht sich wieder das Missbrauchsrisiko durch Spaßvögel.

  • Das ein entsprechendes System nicht bekannt ist oder sein könnte, kann aber kein Argument sein, ein solches nicht einzuführen.


    Macht natürlich mehr Sinn, das auf eine bundeseinheitliche oder gar europaeinheitliche Ausführung zu stellen. Es muss ja keine eierlegende Wollmilchsau werden, eher keep it simple : Auslöser + optische Signale. Nicht nur für Bahnhöfe, auch für Bahnübergänge möglich.

  • F.-Fighter:

    Zitat

    Wie verbreitet sind solche Nothaltsysteme denn? Beobachte ich so einen Unfall in einer fremden Stadt, würde ich nur nach einem Schalter am Bahnsteig suchen, wenn ich davon ausgehe, dass es ihn geben muss. Da mir solche Systeme bisher völlig unbekannt waren, würde ich auch nicht danach suchen. Also müsste man entweder so deutlich auf die Dinger hinweisen, dass jeder am Bahnsteig zwingend mitbekommt, dass es das System gibt, oder es wird im Zweifelsfall aus Unwissenheit nicht betätigt. "Bewirbt" man die Schalter aber zu groß, erhöht sich wieder das Missbrauchsrisiko durch Spaßvögel.


    Immer dieses hätte, es könnte ja dies und das wenn das und das eingeführt wird.
    Diese ewigen Diskussionen in Deutschland bevor etwas gemacht wird, es müssen ja alle Eventualitäten im Vorfeld diskutiert werden um dann Jahre später, viele Unfälle später endlich ein System zu installieren, was viel Geld kostet und dann immer noch nicht perfekt ist. :rolleyes:
    Ja,- mann muss es bewerben und den Leuten erklären.
    Ein Anfang kann man mal mit dem Schutzraum unter den Bahnsteigen machen, darauf hinweisen, dass es ihn gibt.