365€ Ticket für alle

Zitat von JeLuF

In Frankfurt haben wir anderthalb mal so viele PKW pro Einwohner wie in Berlin. Wir dürfen nicht immer nur aufs Umland schimpfen.

Sehr richtig. Und deshalb sind Maßnahmen, die im Umland nur mittelbar wirken würden, eben auch sinnvoll, um die Probleme anzugehen, und keine „Wahlgeschenke“ (außer in dem Sinne, dass die Verbesserung der Lebensqualität ein „Geschenk“ statt eine Pflicht wäre).

Zitat von JeLuF

In Frankfurt haben wir anderthalb mal so viele PKW pro Einwohner wie in Berlin. Wir dürfen nicht immer nur aufs Umland schimpfen.

Ein Punkt der mir hier immer wieder auffällt: eine Jahreskarte kostet hier in Berlin AB (Stadtgebiet) 761€ bei Einmalzahlung. In Frankfurt liegt man bei 886,10€ - Berliner zahlen also über 100€ weniger für eine deutlich größere Fläche mit deutlich größerem Netz als Frankfurter. Wenn mein Ticket so teuer ist und dann gerade mal für 3-6 S-Bahn-Stationen vom Hauptbahnhof aus gilt, ist das wirklich kein besonders attraktives Angebot. Außerdem gibt es in Berlin einen Tarifbereich C für Vororte, auch für Pendler von außerhalb ist es also deutlich günstiger als eine Zeitkarte PS4, welche dann nichtmal um ganz Frankfurt gilt, sondern nur in meinem Wohnort und Frankfurt.

Natürlich ist es nicht leicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, trotzdem sieht man hier meiner Meinung nach sehr gut, dass der Preis durchaus Auswirkungen auf die Nutzung hat - gerade wenn der ÖPNV mit einem gut ausgebauten (Schnell-)Straßennetz konkurrieren muss. Die Annahme, die Nutzung werde durch den Preis nicht signifikant beeinflusst, kann ich nicht nachvollziehen.

Um mal das „aber du hast doch gesagt“ grade etwas zu verlassen:

• Das „Klimapaket“ ist ungenügend und unsozial. Die einzigen Profiteure sind die Automobilindustrie (weil die Anschaffung eines Autos nun mit bis zu 6 k€ gesponsert werden soll) und Pendler. (Okay, 7% MwSt auf Fernreisen mit der Bahn ist auch ganz nett.)
• Ein 365€-Ticket alleine wird nicht alle Probleme lösen.
• Für umgerechnet 1,65 € an 220 Arbeitstagen bekommt man etwa 1 bis 1¼ Liter Benzin oder Diesel, damit kommt man mit durchschnittlichem Flottenverbrauch von 6 l/100 km etwa 15 bis 20 Kilometer weit. Selbst, wenn man mit dem Auto zur Bahn fährt und daher ein Auto braucht, mithin einer Vollkostenrechnung (die schon heute praktisch immer zugunsten des ÖPNV ausfällt) nicht zugänglich ist, müsste man also nur 8 Kilometer seines Arbeitsweges statt mit dem Auto mit dem ÖPNV zurücklegen (eine Richtung), um Geld zu sparen. Zum Vergleich: heute kostet die Fahrkarte von Friedberg das dreifache (1 k€), da müsste man dann etwa 24 km einsparen.
• Ich sehe kein Problem damit, dass das Förderprogramm des Bund auslaufen könnte. Mit dem Argument darf man doch gar nichts investieren: was passiert denn, wenn sich die Haushältler dazu entschließen, den Betrieb auf der Ginnheimer Kurve nicht mehr zu finanzieren? Entweder das Modell ist ein Erfolg und wird fortgesetzt, oder nicht, und dann müssen wir uns weiter unterhalten, was statt dessen gemacht werden kann oder welche flankierenden Maßnahmen man zusätzlich verwirklichen muss. (Zusätzlich zu denen flankierenden Maßnahmen, die man schon ergriffen hatte.)
• Solange wir in Deutschland dem Autoverkehr Vorrang einräumen und die Finanzierungsstrukturen punktuelle Verbesserungen nicht erlauben, weil die Profiteure andere sind als die Finanziers, haben wir ein grundlegendes Problem, das wir mit keinem Ausbau von Schienennetzen, Busverbindungen oder Niedrigpreisangeboten in den Griff kriegen werden. Solange Falschparken billiger ist als Schwarzfahren, Parken billiger als die ÖPNV-Fahrt und solange es Eintrittspreise in die Stadt für ÖPNV-Nutzer, aber nicht für den MIV gibt, wird kein Angebot ausreichen.
  • Zusatz dazu: das beinhaltet auch, dass dem MIV Flächen weggenommen werden müssen.
• Es gibt genügend Beispiele aus unseren Nachbarländern, wie eine Verkehrswende in Angriff genommen werden kann. Kernelement war immer, dass dem MIV nicht weiter der alte Vorrang eingeräumt wurde. Nirgendwo ist die Wirtschaft zum Erliegen gekommen.
  • Auch dazu ein Zusatz: Der öffentliche Straßenraum ist aktuell weit davon entfernt, gerecht aufgeteilt zu sein. dem MIV Flächen wegzunehmen, ist keine einseitige Bevorzugung aller Seiten, die nicht MIV sind, sondern eine Beendigung bzw ein Einschnitt in die Bevorzugung des MIV.
• Finanzierungsfragen einer Maßnahme nicht in den Kontext einer (angeblichen) klimapolitischen Wende zu setzen, ist Unsinn. Wenn wir uns ernsthaft fragen, woher denn das Geld kommen solle, sollten wir in Richtung E-Auto-Prämie und Dieselsubventionen gucken. Da ist genügend Geld vorhanden.
• Nun vielleicht etwas spezifischer zu einem 365 €-Ticket:
  • Ich kenne einige Menschen, sowohl im Frankfurter Umland als auch im documenta-Stadt-Umland, die mit dem Auto pendeln und das gerne sein lassen würden, für die aber der Preis viel zu hoch ist. Nun ist natürlich der Plural von Anekdote nicht Daten, aber grundsätzlich anzunehmen, dass der Preis keine verlagernde Wirkung hat, ist eben nicht angebracht.
  • Wer einmal ein Jahresticket hat, steigt auch bei nicht-Pendel-Verkehrsbedürfnissen viel eher auf den ÖPNV um (und, wenn man aus kleinen Dörfern kommt, gerne auch wortwörtlich). Das entlastet zwar nicht die Pendelzeiten, aber sorgt dann auch in Nebenzeiten für eine bessere Auslastung der Züge und Busse, zum Beispiel vor und nach Oper-, Theater- und Kinoaufführungen und im Umfeld von Sportveranstaltungen.

Zitat von N-Wagen

aber der Knackpunkt an der Sache ist doch, dass das den Staat Geld kostet, der dann an anderer Stelle fehlt.

Tut es das? Um es platt auszudrücken: Es ist doch eine Binsenweisheit und allseits bekannt, daß der Individualverkehr mehr Kosten als Einnahmen verursacht. Es gibt dazu genügend Untersuchungen. Und die kommen, je nach Datenbasis und untersuchten Verkehrsgebieten darauf, daß Straßenverkehr, wie auch ÖPNV grundsätzlich defizitär ist, interessant sind nur die Faktoren, die sich immer mal wieder unterscheiden. Aber auch hier kommen praktisch alle Studien zum Ergebnis, daß die öffentliche Hand, also Kommunen, Länder und der Staat für MIV mehr aufwenden müssen als für ÖPNV. Teilweise bis zu Faktor 3. Und wenn ich nun schon "kein Geld" habe, wäre es wohl sinnvoller, das wenige, was ich habe, für das effektivere Verkehrsmittel auszugeben. Trotzdem wird grundsätzlich der Autoverkehr hofiert, während für den ÖPNV nur die Brotkrumen übrigbleiben. Bekannter Spruch von früher: Für die Bahn gibt es warme Worte, für die Straße Geld.

Angedenk der oft genug belegten Kostensituation im Straßenverkehr müßte es doch auch ein Interesse des Staates sein, dieses Defizit zu reduzieren. Oder: Wenn ich mir als Staat diese Kosten für den Individualverkehr erlaube, muß ich mir im gleichen Maße ÖPNV-Kosten erlauben dürfen.

Ansonsten landen wir in der Roland Koch-Ära (wo u. a. die ÖPNV-Fahrzeugförderung abgeschafft wurde). Da galt ja, daß die im ÖPNV verursachten Kosten Subventionen sind und Subventionen sind ja böse. Die im Straßenbau und -betrieb verursachten Kosten waren hingegen "Investitionen" und die waren per se ja "gut".

Zitat von baeuchle

… Du beschwerst dich nun andererseits auch noch über „Utopien“, während du fleißig deine Dystopie malst. …

Ich schreibe die ganze Zeit, wie man den ÖPNV aus der Fläche verbessern kann, so dass es attraktiv ist den PKW stehen zu lassen. Was daran ist eine Dystopie? Gar nichts!

Nur scheinst du mit Kritik an deinen Lieblingsprojekte nicht zurechtzukommen, und reagierst mit billigster Polemik. Dazu ist Verständnis für Bürger außerhalb deiner Blase überhaupt nicht vorhanden. Wie wäre es, wenn du für ein Jahr aufs Land ziehst, und einmal am eigenen Leib erlebst was für ein ”Schrott“ der ÖPNV in den Landkreisen ist?

Zitat von Holger Koetting

Um es platt auszudrücken: Es ist doch eine Binsenweisheit und allseits bekannt, daß der Individualverkehr mehr Kosten als Einnahmen verursacht.

Der Individualverkehr ist die Basis der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes, und produziert reichlich direkte Steuereinnahmen (KFZ-Steuer, Steuer auf Betriebsstoffe) und indirekte z.B. über die Arbeitsleistung von Angestellten und Arbeitern in den Firmen, Steuern der Unternehmen. Viele können nicht den ÖPNV alternativ nehmen, so dass eine Nichtnutzung des MIV in einer deutlichen Verschiebung von Arbeitnehmern hin zu H4-Empfänger bedeuten würde. Der Durchschnittsdeutsche zahlt ca. 12k€ direkte Steuern/Abgaben im Jahr. Macht bei geschätzten 250.000 PKW-Pendler nach Frankfurt pro Jahr ca. 3 Milliarden Euro an direkten Steuereinnahmen/Abgaben durch die MIV-nutzenden-Bürger. Dabei ist nicht die Wertschöpfung in den Unternehmen gerechnet, nicht die indirekten Steuern (Mehrwertsteuer, …), usw.

Zum Vergleich der Etat des hessischen Verkehrsministerium (es ist ja nicht nur für den Verkehr zuständig) beträgt ca. 1,6 Milliarden Euro. Man kann nun vortrefflich darüber streiten, wie viel Kosten man mit mehr ÖPNV einsparen kann, aber hier zu schreiben, dass der MIV generell mehr kostet als er einbringt ist schlicht unwahr.

Zitat von John2

Der Individualverkehr ist die Basis der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes, und produziert reichlich direkte Steuereinnahmen (KFZ-Steuer, Steuer auf Betriebsstoffe) und indirekte z.B. über die Arbeitsleistung von Angestellten und Arbeitern in den Firmen, Steuern der Unternehmen. Viele können nicht den ÖPNV alternativ nehmen, so dass eine Nichtnutzung des MIV in einer deutlichen Verschiebung von Arbeitnehmern hin zu H4-Empfänger bedeuten würde. Der Durchschnittsdeutsche zahlt ca. 12k€ direkte Steuern/Abgaben im Jahr. Macht bei geschätzten 250.000 PKW-Pendler nach Frankfurt pro Jahr ca. 3 Milliarden Euro an direkten Steuereinnahmen/Abgaben durch die MIV-nutzenden-Bürger. Dabei ist nicht die Wertschöpfung in den Unternehmen gerechnet, nicht die indirekten Steuern (Mehrwertsteuer, …), usw.

Zum Vergleich der Etat des hessischen Verkehrsministerium (es ist ja nicht nur für den Verkehr zuständig) beträgt ca. 1,6 Milliarden Euro. Man kann nun vortrefflich darüber streiten, wie viel Kosten man mit mehr ÖPNV einsparen kann, aber hier zu schreiben, dass der MIV generell mehr kostet als er einbringt ist schlicht unwahr.

Auch in deine Blase dürfen gerne ein paar Fakten diffundieren.

• Holger, und auch ich übrigens weiter oben, zitieren Studien, die unsere These belegen. Verkehrswissenschaftler*innen beschäftigen sich tatsächlich hauptberuflich damit, Kosten von Verkehren zu berechnen. Und siehe da, wenn man das geordnet tut, kommt man darauf, dass der MIV die Gesellschaft wesentlich mehr kostet als der ÖPNV. Dass der MIV generell mehr kostet als er einbringt ist schlicht wahr. Bitte versuche mal, außerhalb des Forums (denn uns glaubst du ja nicht) Expertinnen aufzusuchen und danach zu fragen. Frage vielleicht nicht die VDA oder den ADAC.
• Wenn 250.000 PKW-Pendler morgen mit dem ÖPNV nach Frankfurt pendelten, die heute alle mit dem PKW pendeln, würden die immer noch etwa 12k€ direkte Steuern und Abgaben pro Jahr bezahlen (ich habe deine Zahlen nicht überprüft und will sie mir auch gerade nicht zu eigen machen). Dann gäbe es 3 Milliarden zusätzliche Euro von ÖPNV-Nutzern. Was bringt diese Rechnung?

Du fragtest vorher noch nach der Dystopie. Ich benutzte das Wort als Gegensatz zur Utopie, die du in den Beiträgen anderer entdecktest und negativ konnotiert benutzt und die du schlechtzeichnest. Damit zeichnest du in meinen Augen eine Dystopie.

Aber von mir aus, lassen wir uns darauf ein: du zeichnest auch eine Utopie. Eine, in der der Nahverkehr auf dem Land massiv ausgebaut ist. Das habe ich schon gelesen, aber du schränkst es immer ein und dystopisierst darauf, dass es nicht möglich sein werde, einen für ein ausreichend gutes Angebot nötigen Takt zu haben. Im Gegenteil sagst du ja sogar, dass es technisch nicht möglich sei, ausreichend diesellose Busse auf dem Land fahren zu lassen. Das ist für mich dystopisch. Deine Dystopie beinhaltet, dass die gesamte Wirtschaft zusammenbricht, wenn es weniger MIV gibt.

Und noch eins: ich habe mir die Mühe gemacht, deine Argumente zusammenzusuchen, weil ich sie verstehen wollte. Ich finde, zu einer Diskussion gehört, dass man sich sicher sein sollte, zu wissen, was ein Gegenüber wirklich sagt. Wenn ich deine Meinung weiter oben falsch dargestellt haben sollte, bitte gehe darauf ein. Es steht dir natürlich vollkommen frei, weiterhin in fast jedem Post in Fettschrift festzustellen, dass dich jemand falsch verstanden oder einfach zu blöd ist, deine göttliche Argumentation zu verstehen. Du kannst gerne weiterhin alle Vorschläge von anderen als Utopie abtun und nur deinen Weg als den richtigen ansehen.

Natürlich darfst du auch der Meinung sein, ich würde mit deiner Meinung zu meinem Lieblingsprojekt nicht zurecht kommen, auch wenn ich mich frage, warum das hier mein Lieblingsprojekt sein sollte. Aber versuche doch vielleicht mal davon auszugehen, dass Menschen, die auf dem Land wohnen und auf das Auto angewiesen sind, durchaus auch zu meiner Blase gehören könnten. Und dann lies, was ich schreibe und schrieb, nochmal mit dieser Vorstellung. Und vielleicht siehst du dann, dass ich weder das Auto noch Autofahrende verteufle oder verbieten will, sondern vor allem fordere, dass nicht die klima- und umweltschädlichste Art der Fortbewegung von allen (außer Fliegen, aber lassen wir das) durch die Gesellschaft wesentlich stärker subventioniert wird als alle anderen. (Aber bis du das machst, solltest du wirklich dringend eine Verkehrskostenrechnung, die du auf einem Bierdeckel (oder was anderem, das sehr klein ist) gemacht hast, durch eine wissenschaftliche Untersuchung ersetzen, denn sonst haben wir einfach einen grundlegenden Dissenz über Fakten.)

Die Situation ist sehr komplex. Was Klima und Luftqualität angeht, habe ich aber den Eindruck, dass schnelles Handeln angesagt ist. Die Natur lässt uns möglicherweise gar nicht mehr 40 Jahre Zeit, um ein paar neue Wohngebiete und Schienenstrecken zu planen und zu bauen, die gemeinhin hierzulande von der ersten Idee bis zur Nutzung vergehen.

JeLuf, HolgerKoetting und bauechle haben schon sehr treffend die Situation beschrieben.

Wie wäre es, eine echte Marktwirtschaft dadurch herzustellen, dass jedes Produkt auch säntliche sogenannten "externen Kosten" mitträgt. Als da wären insbesondere diverse Umweltbelastungen und Gesundheitsschäden sowohl bei der Herstellung als bei der Nutzung. Die tragen wir alle mit, und bezahlen dafür mit verminderter Lebensqualität - z.B. wegen Verkehrslärm -, aber auch direkt in Form von Krankenkassenbeiträgen. Und oft auch die Menschen in anderen Ländern, in denen die Sachen hergestellt werden.

Insgesamt wäre für eine wirkliche Marktwirtschaft zu fordern:

- ethische Produktionsbedingungen (z.B. hinsichtlich Arbeits- und Umwreltbedingungen, Verbot von Kinder- und Sklavenarbeit, etc.),

- Umlegung aller verursachten Kosten auf das Produkt;

- Transparenz der Kosten für den Nutzer.

Bei konsequenter Anwendung dieser Grundsätze würde zwar auch der ÖPNV belastet, aber der Autoverkehr wesentlich mehr. Dafür würden andere Kosten deutlich verringert werden, ggf. auch in den Herstellungs- und Rohstoffländern. Und der Staat könnte dann als politische Entscheidung eben einen leistungsfähigen ÖPNV subventionieren anstatt wie bisher den stark umweltbelastenden Auto- und Flugverkehr.

Warum denn nicht mal richtig: 365€ Ticket für alle. Verpflichtend. Jeder der 80 Millionen Bürger zahlt ein 365€ Ticket. Bei den Beziehern vor Grundsicherung ist es in dieser enthalten, jeder andere zahlt.

Das macht rund 30 Milliarden Euro im Jahr für den ÖPNV. Hinzu kommen Tickets für Touristen - sinnvollerweise über Hotelübernahchtungen abgerechnet.

Nachdem (aktuelleres habe ich gerade nicht gefunden) 2008 der bundesweite Fahrgastanteil an den Kosten bei rund 9 Milliarden Euro lag, ist das in einem Bereich, der schon fast kostendeckend sein dürfte - auf alle Fälle weniger Zuschüsse als aktuell.

Für viele Nutzer des ÖPNV würde damit das Ticket günstiger, für notorische MIV-Nutzer ist die "Strafgebühr" lästig - aber wenn sie doch mal das Auto stehen lassen, müssen sie nicht überlegen, was sie denn jetzt wie zahlen müssen - einsteigen und gut ist. Erst mal bei Werkstatterminen, dann am Wochenende oder mal in einer fremden Stadt...

Kein echter Nulltarif, aber mit allen Vorteilen, die dieser hätte, wie Wegfall von Kontrollen, Automaten, Tarifaushängen, etc.

Und die paar nicht erfassten Beförderungsfälle von Ausländern, die nicht in Hotels übernachten, trägt das Verfahren mit.

Xalinai,

im Grundsatz eine gute Idee. Vorbild könnte z.B. die "Haushaltsabgabe" für die Mediennutzung sein, die jede/r zahlt, egal ob er oder sie öffentlich-rechtlich fern sieht oder Radio hört oder nicht.

Im konkreten Fall wären aber doch einige weiterführende Fragen zu klären:

1. Während jedermann und jedefrau in jeder Ecke der Republik sich einen Computer, Laptop oder gar Smartphone zulegen und damit stationär oder mobil die öffentlich-rechtlichen Medien empfangen kann, sieht das mit der ÖV-Nutzung etwa zwischen Frankfurt-Bockenheim oder der Bundeshauptstadt Berlin und dem Dorf Berlin im Landkreis Bad Segeberg (SH) sehr unterschiedlich aus. Für die Fahrtbedürfnisse vieler Bewohner peripherer Räume wäre wegen der geringen Häufigkeit und / oder der geringen Netzdichte des ÖPNV sogar das Fahrrad eine bessere Wahl; und nicht immer wäre die Kombination des ÖPNV mit dem individuellen Verkehrsmittel eine Alternative.

Das Gleiche gilt sogar mitunter für manche Schichtarbeiter in den Metropolregionen. Dieses Argument wiederum schließt auch die ÖPNV-Abgabe innerhalb von Ballungsräumen aus.

Hier besteht auch ein Unterschied zu den verbindlichen Semester-Tickets: Die Ziele der Studenten - nämlich die Unis - sind nämlich in der Regel gut bis sehr gut an den ÖPNV angeschlossen und lassen sich mindestens auf einem längeren Teilstück gut mit dem ÖPNV erreichen. Das gilt z.B. für viele Arbeitsplätze nicht.

2. Es wäre zu klären, in welchem Umkreis die "ÖPNV-Abgabe" zur Nutzung berechtigt: Die eigene Stadt, der Verbund oder bundesweit ?

Letzteres wäre durchaus sinnvoll, da etwa der Frankfurter, der nach Hamburg reist, in dieser Zeit zu Hause nicht den ÖPNV nutzt. Und die "Gerechtigkeitsfrage" würde sich erübrigen, da z.B. bei der Eingrenzung auf die eigene Stadt oder Tarifzone der Berliner oder Hamburger weit mehr geboten käme als der Frankfurter .

3. Wie sieht die ÖPNV-Nutzung für EU-Bürger aus ? Die übernachten aus den verschiedensten Gründen auch nicht alle in Hotels, z.B. Bewohner grenznaher Regionen. Nach EU-Recht würde für die Bürger aus den übrigen EU-Staaten der gleiche Anspruch auf das 365 Euro-Ticket bestehen. Das kennen wir ja schon von den Diskussionen über die Straßenbenutzungsgebühren. Daraus ergäbe sich die Folgerung, diesen die Möglichkeit entsprechender Tages-, Monats-, Jahrestickets anzubieten, sofern sie nicht über ihr Hotel diese Gebühr zahlen.

Fortsetzung folgt

Letztendlich sehe ich nur die Möglichkeit, als politische Entscheidung bundesweit ein so gutes ÖPNV-Angebot zu schaffen - und zwar auch in peripheren Räumen und in verkehrsschwachen Zeiten, dass eine verpflichtende ÖPNV-Abgabe nach Verfassungs- und EU-Recht auch haltbar ist. Dabei kann ein ÖPNV-Angebot dann auch gern als Car-Sharing, Sammeltaxi oder Mitfahrzentrale organisiert sein.

Der Auto-Industrie dürfte das zwar nicht gefallen, da damit der Anreiz, sich ein Auto anzuschaffen und zu halten, verringert wird. Aber auch die Auto-Industrie wird sich in Richtung Mobilitäts-Dienstleister wandeln. Und auch als großer Arbeitgeber wird sie im Laufe der nächsten Jahrzehnte hier an Bedeutung verlieren - siehe Opel.

Zitat von Ost-West-Express

1. Während jedermann und jedefrau in jeder Ecke der Republik sich einen Computer, Laptop oder gar Smartphone zulegen und damit stationär oder mobil die öffentlich-rechtlichen Medien empfangen kann, sieht das mit der ÖV-Nutzung etwa zwischen Frankfurt-Bockenheim oder der Bundeshauptstadt Berlin und dem Dorf Berlin im Landkreis Bad Segeberg (SH) sehr unterschiedlich aus.

Es gibt sogar bis heute Orte ohne jedes ÖPNV-Angebot. Da muss man gar nicht so weit rausfahren: die Ortsteile Rabenstein und Rebsdorf von Steinau sind vollständig vom ÖPNV abgekoppelt. Die Schüler von dort werden mit freigestelltem Verkehr zur Schule gebracht (zuständiges Busunternehmen hierfür ist Susen, Brachttal), ansonsten sehen diese Orte nie einen Bus, nicht mal Schulbusse verirren sich da hinten hin.

Zitat von Ost-West-Express

3. Wie sieht die ÖPNV-Nutzung für EU-Bürger aus ? Die übernachten aus den verschiedensten Gründen auch nicht alle in Hotels, z.B. Bewohner grenznaher Regionen. Nach EU-Recht würde für die Bürger aus den übrigen EU-Staaten der gleiche Anspruch auf das 365 Euro-Ticket bestehen.

Wenn man das wie mit der Rundfunkgebühr macht sehe ich da jetzt nicht so das Problem. Wir brauchen nur auf unseren Nachbarn Österreich schauen: wer in Österreich wohnt und Rundfunkgebühr zahlt darf ORF gucken, wer nicht in Ö wohnt und nicht zufällig so grenznah dass er als Zaungast durchs Raster fällt schaut in die Röhre. Und da gibt es auch keinen EU-Anspruch auf ORF-Empfang für EU-Bürger oder so.

Zitat von Ost-West-Express

2. Es wäre zu klären, in welchem Umkreis die "ÖPNV-Abgabe" zur Nutzung berechtigt: Die eigene Stadt, der Verbund oder bundesweit ?

Letzteres wäre durchaus sinnvoll, da etwa der Frankfurter, der nach Hamburg reist, in dieser Zeit zu Hause nicht den ÖPNV nutzt. Und die "Gerechtigkeitsfrage" würde sich erübrigen, da z.B. bei der Eingrenzung auf die eigene Stadt oder Tarifzone der Berliner oder Hamburger weit mehr geboten käme als der Frankfurter .

3. Wie sieht die ÖPNV-Nutzung für EU-Bürger aus ? Die übernachten aus den verschiedensten Gründen auch nicht alle in Hotels, z.B. Bewohner grenznaher Regionen. Nach EU-Recht würde für die Bürger aus den übrigen EU-Staaten der gleiche Anspruch auf das 365 Euro-Ticket bestehen. Das kennen wir ja schon von den Diskussionen über die Straßenbenutzungsgebühren. Daraus ergäbe sich die Folgerung, diesen die Möglichkeit entsprechender Tages-, Monats-, Jahrestickets anzubieten, sofern sie nicht über ihr Hotel diese Gebühr zahlen.

Da ich von einer allgemeinen Abgabe ausgehe, folgt daraus auch eine allgemeine Nutzung, Ich atte anderswo auch schon mal den Vorschlag gemacht, dass Inhaber von Jahrestickets eines Verbunds in nicht angrenzenden Verbünden kein separates Ticket benötigen sollten - also Frankfurter im München und Münchner in Frankfurt, da sich das für die Verbünde ausmitteln dürfte und diese Zielgruppe sich so an das einfache Einsteigen in die nächste Bahn ohne ein Ticket zu lösen gewöhnt hat, dass sie das in fremden Städten schon mal vergisst.

Der zweite Aspekt der allgemeinen Abgabe ist natürlich der, dass sich daraus auch ein Anspruch auf ein entsprechendes Angebot begründet. Das ist heute auf dem Land nur begrenzt wirtschaftlich umzusetzen. Hier ist der mittelfristige Ansatz, mit fahrerlosen Systemen und damit verringerten Personalkosten ein taktfreies System nach Art eines AST einzurichten, das mit kurzen Vorbestellungszeiten (<30 Min) eine flexible Anbindung da erlaubt, wo getakteter Linienverkehr unwirtschaftlich ist.

Für die Einbindung regelmäßiger Nutzer aus Nachbarländern kann ich mir verschiedene Lösungen vorstellen: Einerseits für Länder mit einem ähnlichen System ein Clearing auf der Basis statistischer Daten der gegenseitigen Nutzung der Systeme. Andererseits — dann komme ich aber um Fahrkartenkontrollsysteme nicht herum, die ich vermeiden wollte — das Angebot von Karten für regelmäßige Nutzer. Oder eben einen Nulltarif für den grenzüberschreitenden Verkehr - da müsste man erst Mal ermitteln, wie viele Menschen das sind.

Zitat von baeuchle

Auch in deine Blase dürfen gerne ein paar Fakten diffundieren.

• Holger, und auch ich übrigens weiter oben, zitieren Studien, die unsere These belegen. Verkehrswissenschaftler*innen beschäftigen sich tatsächlich hauptberuflich damit, Kosten von Verkehren zu berechnen. Und siehe da, wenn man das geordnet tut, kommt man darauf, dass der MIV die Gesellschaft wesentlich mehr kostet als der ÖPNV. Dass der MIV generell mehr kostet als er einbringt ist schlicht wahr. Bitte versuche mal, außerhalb des Forums (denn uns glaubst du ja nicht) Expertinnen aufzusuchen und danach zu fragen. Frage vielleicht nicht die VDA oder den ADAC.

  
  

Wer solche absoluten Aussagen „Dass der MIV generell mehr kostet als er einbringt ist schlicht wahr.“ heraus haut, braucht sich nicht darüber zu wundern, wenn man ihn als Utopisten bezeichnet. Wenn der Satz wahr wäre, dürften die USA überhaupt nicht funktionieren, sie tun es aber, so dass man sieht, dass dieser Satz evident unwahr ist. Was den Nebensatz „…, dass der MIV die Gesellschaft wesentlich mehr kostet als der ÖPNV.“ Ist auch wieder total unspezifiziert und ohne den notwendigen Kontext vollkommen wertlos. Der ÖPNV funktioniert nur dort, wo die Auslastung entsprechend hoch ist, explizit auch was die Ökologie betrifft. Busse mit schlechter Auslastung sind oftmals umweltschädlicher als der alternative MIV. Nur wenn die Auslastung stimmt, ist der ÖPNV nur dann umweltverträglicher und billiger. Ein großes Problem ist, dass man viel zu oft mit dem ÖPNV nicht direkt von A nach D fahren kann, sondern Umwege über B und C in Kauf nehmen muss. Das wird außerhalb der Großstädte dann zu einem wirklichen Problem. Wie ich schon mehrfach schrieb, sind schon innerhalb Frankfurts viele Verbindungen so schlecht, dass IV die bessere Alternative ist. Persönlich bevorzuge ich das Fahrrad, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, gegenüber dem ÖPNV, weil mir persönlich meine Lebenszeit einfach zu kostbar ist, um sie mit dem notorisch unzuverlässigen ÖPNV zu verschwenden. Wenn es passt, habe ich schon jahrelang den ÖPNV in Frankfurt genutzt.

Eines willst du anscheinend nicht verstehen, dass die Verschwendung der eigenen Lebenszeit den meisten Bürger ganz entschieden nicht gefällt.

Zitat von baeuchle

Du fragtest vorher noch nach der Dystopie. Ich benutzte das Wort als Gegensatz zur Utopie, die du in den Beiträgen anderer entdecktest und negativ konnotiert benutzt und die du schlechtzeichnest. Damit zeichnest du in meinen Augen eine Dystopie.

Wenn ich die Utopien als wenig mit der Realität verbunden sähe, und sie zurecht in ihrer Abgehobenheit kritisieren, zeichne ich da sicherlich kein dystopisches Bild. Die Dystopien werden doch von dejenigen gezeichnet die den Weltuntergang postulieren, wenn wir den Klimawandel nicht aufhalten. Wobei man zuerst die Diskussion führen müsste, ob der Klimawandel überhaupt durch die Emissionen von CO2 durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen verursacht wird. Die neueren astronomischen Forschungsergebnisse der NASA, Erwärmung des Mars, lassen daran Zweifel aufkommen. Da gibt es noch reichlich Stoff um die Modelle der Klimaforscher zu kritisieren, und Kritik und Diskussion ist die Basis der Naturwissenschaft.

Zurück zum eigentlichen Thema: Wenn schon trete ich hier als advocatus diaboli auf, aber diese Rolle gehört zu jeder fundierten Diskussion.

Zitat von baeuchle

Aber von mir aus, lassen wir uns darauf ein: du zeichnest auch eine Utopie. Eine, in der der Nahverkehr auf dem Land massiv ausgebaut ist. Das habe ich schon gelesen, aber du schränkst es immer ein und dystopisierst darauf, dass es nicht möglich sein werde, einen für ein ausreichend gutes Angebot nötigen Takt zu haben.

Was ist daran dystopisch, wenn auf dem platten Land die Menschen mit dem eigenem PKW zu einer zentralen Verkehrsachse fahren, und dort in den ÖPNV umsteigen? Was ist daran dystopisch, wenn man volkswirtschaftlich die Totalversorgung der Landkreise als nicht finanzierbar sieht? PKWs wird man in den Landkreises nicht ersetzen können, dazu ist die Verkehrsdichte einfach zu gering. Busse werden das niemals volkswirtschaftlich ersetzen können. Dazu ist das System Linienbus viel zu starr, und alle Relationen mit Direktverbindungen mit geringer Taktfolge zu verbinden ist einfach nicht finanzierbar, und am Ende auch umweltschädlicher, wenn die Busse nämlich nur Luft durch die Gegend fahren.

Mir scheint, dass du den Begriff Dystopie nicht wirklich verstanden hast, oder einer Weltanschauung nahe stehst, die sehr wenig von der persönlichen Freiheit hält und zu Zwangskollektiven neigt. Denn die meisten Mitbürger würden eine bequeme Fahrt mit dem eigenem PKW auf nicht verstopften Straßen garantiert nicht als Dystopie bezeichnen.

Zitat von baeuchle

Und vielleicht siehst du dann, dass ich weder das Auto noch Autofahrende verteufle oder verbieten will, sondern vor allem fordere, dass nicht die klima- und umweltschädlichste Art der Fortbewegung von allen (außer Fliegen, aber lassen wir das) durch die Gesellschaft wesentlich stärker subventioniert wird als alle anderen. (Aber bis du das machst, solltest du wirklich dringend eine Verkehrskostenrechnung, die du auf einem Bierdeckel (oder was anderem, das sehr klein ist) gemacht hast, durch eine wissenschaftliche Untersuchung ersetzen, denn sonst haben wir einfach einen grundlegenden Dissenz über Fakten.)

Wenn wir schon über Fakten reden wollen. Dann schaue dir zuerst diese Dokumentation an, und sehe dass bei dir etliche Fakten nicht stimmen. Das NOx-Problem bedingt durch manipulierte LKW ist vorhanden, und es ist groß. Daraus resultiert, dass du zwingend über deine Art Diskussionen zu führen nachdenken solltest. Einfach weil dir Fakten nicht passen die Rassismuskeule auszupacken ist absolut niveaulos.

Was die Kosten betrifft. Ein Bus schädigt die Straße mehr, als wenn alle Fahrgäste mit dem PKW fahren würden. Die Straßen- und Brückenschäden werden fast ausschließlich von LKW und Bussen verursacht, die PKWs fallen da kaum ins Gewicht. Es kann also nur um Umweltaspekte gehen: Lärm, Luftverschmutzung, Resourcenverbrauch, … und da ist vieles nicht so eindeutig, wie es in der veröffentlichten Meinung dargestellt wird. Mich erfüllt immer mit Sorge, wenn von „Klimaleugner“ gesprochen wird, und man sich darauf beruft, dass 97% der Wissenschaftler an den menschgemachten Klimawandel glauben. Wahrscheinlich hätte diese Personen Galileo Galilei verurteilt, weil >99% der Wissenschaftler damals an das geozentrische Weltbild glaubten. Wissenschaft lebt vom Diskurs und dem beständigen Hinterfragen von Hypothesen. Wer die Diskussion für beendet erklärt, verabschiedet sich von der Wissenschaft.

Die Luftverschmutzung ist auch nicht endgültig erforscht, weil bisher der ÖPNV nicht wirklich erfasst wird. Wie viel Feinstaub produziert z.B. der Schienenverkehr? Ein BEV mit Keramikbremse und verschleissarmen Reifen ist da nämlich sehr gut, und wie sieht es mit der Straßenbahn mit Quarzsand beim Bremsen aus?

Zitat von Prince Kassad

Wenn man das wie mit der Rundfunkgebühr macht sehe ich da jetzt nicht so das Problem. Wir brauchen nur auf unseren Nachbarn Österreich schauen: wer in Österreich wohnt und Rundfunkgebühr zahlt darf ORF gucken, wer nicht in Ö wohnt und nicht zufällig so grenznah dass er als Zaungast durchs Raster fällt schaut in die Röhre. Und da gibt es auch keinen EU-Anspruch auf ORF-Empfang für EU-Bürger oder so.

Die Abgaben sind in Deutschland schon extrem hoch, nur noch Belgien übertrifft das. Wenn man hier weitere Zwangsgebühren einführt, die de facto eine Steuer sind (eine Gebühr lässt sich durch nicht Inanspruchnahme der Dienstleistung vermeiden), macht man sich viele Freunde. Wer das befürwortet muss dann mit dem entsprechendem Gegenwind klarkommen.

Zitat von John2

Was ist daran dystopisch, wenn man volkswirtschaftlich die Totalversorgung der Landkreise als nicht finanzierbar sieht?

Es hapert ja in vielen Landkreisen schon an dem einfachsten, nämlich Busverbindungen für wirklich wichtige Magistralen. Hier mal eine Busverbindung die es nicht gibt: Kirchheimbolanden - Kaiserslautern. Na, klingelts? Hier fuhr früher mal eine Bahn. Die hat man eingestellt, ohne Buslinie als Ersatz. Und mir kann keiner sagen, dass eine Busanbindung in die nächste Großstadt "nicht wichtig" ist oder "kein Bedarf" für so eine Verbindung da ist. Immerhin hat man die Bimmelbahn nach Mainz und die RegioLinie nach Eisenberg (sogar mit Sonntagsverkehr) und ich würde behaupten, die Relationen sind deutlich weniger nachgefragt als die nach Kaiserslautern. So bleibt dann halt nur der PKW. Passend, dass man die entsprechende Autobahn erst vor 15 Jahren, nämlich im Jahr 2004 gebaut hat, wo man schon ein bisschen über die Verkehrswende hätte nachdenken können...

Zitat von John2

Die Abgaben sind in Deutschland schon extrem hoch, nur noch Belgien übertrifft das. Wenn man hier weitere Zwangsgebühren einführt, die de facto eine Steuer sind (eine Gebühr lässt sich durch nicht Inanspruchnahme der Dienstleistung vermeiden), macht man sich viele Freunde. Wer das befürwortet muss dann mit dem entsprechendem Gegenwind klarkommen.

Ich hab damit noch keine Meinung zu einer Zwangsabgabe zum Ausdruck gebracht, ich habe nur geschildert, dass das jedenfalls nicht an der EU-Gesetzgebung scheitern würde.

John2: In den USA gibt es sehr oft Brücken- und Tunnelmaut - auch einzelne Interstateabschnitte sind bemautet.

Würde man das hierher übertragen, dann müssten alle Rhein- und Elbequerungen Mauthäuschen haben...

Dass eine Erhöhung von CO2 in der Atmosphäre zu einer Temperaturerhöhung führt ist schon etwas älteres Wissen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eunice_Newton_Foote#Forschung

Höhere Temperatur lässt Gletscher schmelzen und erhöht auch die durchschnittliche Ozeantemperatur - ich habe

mal in Physik gelernt, dass warmes Wasser mehr Platz braucht als kaltes Wasser gleichen Gewichtes. Platz hat der

Ozean nur nach oben -> "er läuft über wie eine Badewanne"

Damals (siehe Lebenszeit von E.N. Foote) haben 99,9% nicht an die Möglichkeit eines klimawandels geglaubt (so wie zu

Galileis Zeiten 99,9% an ein geozentrisches Weltbild) - heute ist es halt auf Grund der gesammelten und ausgewerteten

Daten umgedreht.....

Das Hauptproblem vom PKW-Verkehr ist der viel zu hohe Brennstoffverbrauch - was sieht man denn auf der Strasse?

Dies: https://de.wikipedia.org/wiki/VW_XL1 ...oder doch eher Fahrzeuge die mehr als das fünffache auf gleicher

Distanz verbrauchen?!

Die heutige Diskussion wäre nicht nötig, wenn die Autoindustrie statt Panzer (mit Schummelsoftware) echte säuberere

Fahrzeuge auf den Markt geworfen hätte. [bei den LKW sind wenigstens nicht alle manipuliert, da von Spedituer und

nicht von Werk - vornehmlich Osteuropäer, um die AdBlue-Kosten zu sparen um noch billiger zu sein.....aber in einer

anderen Doku wurde auch gezeigt, dass u.a. die Belgier da sehr hinterher sind und entsprechend die Fahrzeuge raussortieren]

(und wir wäre weniger von suspekten Ölstaaten abhängig - und könnten somit da eine andere Aussenpolitik betreiben)

Dass die LKWs so viel Schaden verursachen liegt an dem stetigen Hochsetzen der Maximallast, obwohl die Infrastruktur

nicht dafür ausgelegt ist (der Hauptteil des Autobahnnetzes entstand in den 60ern & 70ern - da lagen das erlaubte

Maximalgewicht noch deutlich niedriger) - verbockt von früheren Regierungen durch Lobbymauschelei mit der Industrie....

Strassenbahnen nutzen nicht für jede Bremsung Sand....das ist nur bei schmiereigen Schienen nötig und die entstehen

durch Schmutz zusammen mit Feuchtigkeit -> sehr geringer Anteil an Emission, da Feuchtigkeit auch den zermahlenen Sand

bindet.

BTW: auf dem platten Land müsste man die zentralen Verkehrsachsen erst mal wieder errichten....Dieburg - Reichelsheim,

Darmstadt - Groß Zimmern, Wölfersheim - Mücke, Nidda - Schotten,....

Hui jetzt wird’s lustig, und ich bin mir nicht sicher, auf welcher Ebene ich auf John2 antworten möchte. Ich probier’s mal mit ernsthaft:

Nehmen wir mal den Doppelstandard „du packst die Rassismuskeule aus“ gegen „sehr wenig persönliche Freiheit und Zwangskollektive“, was ich mal als Verbotskeule bezeichnen will. Mein Rassismusvorwurf ist auf eine ganz bestimmte Aussage gerichtet, in der du mehrere Dinge behauptest:

• Osteuropäer haben faktisch den gesamten Verkehr übernommen
• Deren LKW sind alle manipuliert
• Es gibt saubere Diesel
• Alle haben Angst vor letzterem und alle ignorieren die ersten beiden.

Viele Osteuropäische LKW sind manipuliert, da hast du recht. Das ist nicht das Rassistische dabei. Das Fehlverhalten von Ausländern aber als das „eigentliche Problem“ darzustellen und das Fehlverhalten der Inländer* zu negieren, ist erstens falsch und wird auch nicht von der verlinkten Doku entkräftet, und zweitens eben alltagsrassistisch. ( * : Ich weiß, du schreibst nicht, dass die sauberen Diesel deutsch wären und / oder vorwiegend von Deutschen gefahren würden, aber hier ist meine Vervollständigung deiner Ellipse nicht weit hergeholt.)

Über diese Einschätzung können wir natürlich diskutieren. Vorher zeige mir bitte aber ähnlich detailliert auf, wo ich persönliche Freiheit wegnehmen oder Zwangskollektive einfordern will.er

Du hast in einem Punkt recht: Nicht jede individuelle Fahrt wäre besser mit ÖV gemacht. Ich glaube, du verstehst nicht das Wort „generell“, oder du verstehst es anders als ich. Für mich heißt es nicht „unter allen Umständen und in jeder Situation.“ Holger Koetting muss das natürlich für sich selbst verifizieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch er es so nicht versteht und genau so wenig wie ich so gemeint hat. Viel Spaß weiterhin mit diesem Strohmann.

Kannst du mir kurz erklären, was das mit der USA zu tun hat? Natürlich kann eine Gesellschaft sich entscheiden, einen Großteil ihrer Ressourcen in ein System zu stecken, das weniger Nutzen herausbringt, als es reinsteckt. Und sie kann trotzdem prosperieren. Wo ist da die Antithese?

Re Utopie/Dystopie/Advocatus Diaboli: Letzterer argumentiert entgegen seiner eigenen Überzeugungen, um die Debatte und Argumente zu schärfen. Wenn du all das gar nicht meinst, dann Kudos! Du hast mich in die Irre geführt. Aber dieses „die Argumente des anderen übernehmen und angucken“, das habe ich versucht und mir dann von dir erzählen lassen, ich sei polemisch.

Und, natürlich, kommt in so einer Situation die „aber Wissenschaft lebt vom Widerspruch“-Keule (tut sie, aber nicht von der Wiederholung der immer gleichen Diskussionen, basierend auf den immer gleichen falschen Annahmen, immer gleichen unvollständigen Ausschnitten), die „aber Galilei hatte doch auch recht“-Keule (hatte er, aber seine Gegenseite hatte eben keine Argumente, keine Diskussionen, keine Weiterentwicklung und Präzisierung, nur Dogmen) (Fun-Fact am Rande: die Bundesregierung geht von nur noch 0,4% Widerspruch aus, nicht mehr von 3%.), die „aber ich leugne doch gar nicht“-Keule (diese Bezeichnung ergibt sich eben dann aus den vorhergehenden Überlegungen). Und dann kommen Marsmessungen von spätestens 2007 (die Zahl entspringt einer oberflächlichen Google-Suche), deren totaler Ausfall bei der Aufgabe, die gesamte Klimawissenschaft auf den Kopf zu stellen, wohl nur zwei Gründe haben kann (korrigiere mich, wenn ich etwas übersehe):

1. Die „neuen” Erkenntnisse stehen nicht im Widerspruch zu etabliertem Wissen und / oder verfeinern unser Verständnis ohne die Ergebnisse zu ändern
2. Alle Klimawissenschaftler haben sich gegen die Wahrheit verschworen.

Von dort führt einfach kein Weg, keine Autobahn, noch nicht mal ein Schulbus, zu einem Ort, an dem man ernsthaft diskutieren könnte. (Und bevor du das falsch verstehst: das ist jetzt kein Verbot.)