Holger Koetting mit Bauvorleistung meinte ich, dass mit der A-Strecke auch die Tunnel für die C-Strecke und die S-Bahn gebaut wurde. Quelle: Die Stadtbahn.
Auch an der Hauptwache gibt es Bauvorleistungen für den Straßentunnel. Alle Räume sind aber alle wie auch an der Konstabler als B-Ebene oder für Technik in aktiver Nutzung. Es gibt also keine großen Hallen o.ä. westlich der Rolltreppen an der Konstabler.
Ja, aber halt nicht in Frankfurt, und darum ging es, oder?
Es ging um die Aussage "Weitblick". Und den hat man in Frankfurt meines Erachtens genauso viel oder wenig gehabt wie in anderen Städten. Frankfurts Glück war halt wohl, dass man etwas eher von den Realitäten eingeholt wurde als in anderen Städten und daher insgesamt weniger Projekte an den Start gingen, die heute vor sich hingammeln würden oder die man - damit sie nicht ganz unsinnig sind - einer anderen Nutzung zuführt. Nur "weitblickend" ist das, was man damals so alles geplant hat, nicht wirklich. Wir müssen ja nicht die ganze Frankfurter Stadtbahngeschichte ausgraben, aber was ist von den seinerzeitig hochfliegenden Plänen denn übriggeblieben? Welche Projekte wurden denn nicht realisiert (und dass, obwohl man sie zu "glorreichen Zeiten" hätte bauen können und daher kein "unfähiger" oder "unwilliger" Politiker Steine in den Weg geworfen hätte, wie für heutzutage postuliert)? Tunnelstutzen Hauptbahnhof Richtung Süden ist ja auch so ein Ding. Schön, dass die Feuerwehr da ein Übungsgleis hat, aber im Sinne des Erfinders ist das nicht gewesen.
Tunnelstutzen Hauptbahnhof Richtung Süden ist ja auch so ein Ding. Schön, dass die Feuerwehr da ein Übungsgleis hat, aber im Sinne des Erfinders ist das nicht gewesen.
das ist richtig, aber nicht jede Fehlinvestition ist gleich eine „gigantomanische und unterhaltstechnisch teure Bauruine“ is all I'm saying. Und ich finde, du bist da recht unpräzise in deiner Formulierung und das macht das Ganze dann ein wenig irreführend.
Im Kern geht es imho um die Behauptung, dass es in Frankfurt in im Prinzip allen, aber auch wirklich ALLEN Ausbauangelegenheiten, egal ob Straba oder Stadtbahn, egal ob in Sachen barrierefreie Haltestellen, Vorrangschaltungen, Eigentrassen oder Neubaustrecken, quälend bis grotesk langsam vorangeht, weil es vor allem am erforderlichen politischen Willen fehlt.
Charleroi, Ludwigshafen oder vermeintlich ewig vergeudete 100 Meter Tunnelstutzenvorleistung an einer einzigen Stelle im Gesamtnetz aus den 70gern haben damit überhaupt gar nichts zu tun. Auch die Instant-Wiederbelebung der lähmenden Frankfurter U- vs Straba-Fundamentalpolarisierung taugt hier nur zum Derailing. Genauso wie plötzlich aus dem Nichts eine Pseudo-Diskussion zur Frage "Welche Stadt hat den Längsten und Glorreichsten...Weitblick?" anzetteln zu müssen.
Gefühlt der letzte, der erfolgreich den nötigen politischen Nachdruck erzeugte, Planungen tatsächlich zügig umzusetzen, war Sikorski.
Seitdem wirkt das in Ffm eher so wie -in kleinerem Maßstab- Heidelberg: Dauernd glorreiche Pläne schmieden, die aber stets auf der ewigen Bank verhungern und sich bei jedem kleinsten Hindernisschen sofort mal um ein ganzes Jahrzehnt verzögern. Und dafür ist die peinliche Lachnummer um diese anderthalb KM der U5 bis Berkersheim -wie vom Fr.Bub angeführt- tatsächlich ein bezeichnendes Fallbeispiel.
Dass jede Kritik daran auch hier sofort mundtot geschrien wird mit aggressiven persönlichen Attacken (Frankfurter Buben, mit maximal angewiderter Abqualifizierung auszusprechen) und Breitband-Nebelkerzen-Salven (Aber Charleroi! Und die Feuerwehr! Und diese Glorifizierung! Und U-Bahn, doof vs. Strassenbahn! Und drölfzig weitere tolle Rauchbomben) trägt schon auch schon hilfreich zur Frankfurter Dauerbremsspur im ÖPNV-Ausbau bei.
Und so dämmert denn das Frankfurter Schiennetz weiter in seiner -für manche offenbar- Komfortzone gammelig vor sich hin. Das muss man mal schaffen: In den letzten 2-3 Jahrzehnten die Deutsche Bahn mit ihren S-Bahnausbauten wie rasant-dynamische Vorantreiber erscheinen lassen, einfach nur im Kontrast zur eigenen Bräsigkeit. Chapeau!
Dass jede Kritik daran auch hier sofort mundtot geschrien wird
Interessant finde ich vielmehr, dass bestimmte Forenuser nur dann aus der Versenkung erscheinen, wenn sie selbst Kritik an anderen Usern (und zwar nur an wenigen) üben können, aber ansonsten inhaltlich wenig bis nichts beitragen. Das grenzt fast an Trollerei.
Gefühlt der letzte, der erfolgreich den nötigen politischen Nachdruck erzeugte, Planungen tatsächlich zügig umzusetzen, war Sikorski.
Sikorski ist aber schon lange hinter der "tollen Bauzeit der 60er bis 80er". Genau das wurde aber von Frankfurter Bub in Abrede gestellt, dass es danach noch sinnvoll weiterging. Jetzt kommst Du und sagst, dass Sikorski den nötigen Nachdruck hatte. Damit unterstützt Du doch genau meine Kritik an der originalen Aussage von Frankfurter Bub, dass nach den 80ern kein politischer Wille mehr da war.
Dass jede Kritik daran auch hier sofort mundtot geschrien wird mit aggressiven persönlichen Attacken
Das halte ich nun bei allem Dissenz, den ich mit Holger in der Sache und auch zur Darstellung habe, für übertrieben und unangebracht. Ob die Formulierung „Frankfurter Buben“ abwertet, möge der User Frankfurter Bub einschätzen; als genau so Unbetroffener wie du sehe ich die Formulierung ganz anders.
Sikorski ist aber schon lange hinter der "tollen Bauzeit der 60er bis 80er". Genau das wurde aber von Frankfurter Bub in Abrede gestellt, dass es danach noch sinnvoll weiterging. Jetzt kommst Du und sagst, dass Sikorski den nötigen Nachdruck hatte.
Holger, auch wenn man einen Teilaspekt deiner Kritik teilt, kann man dennoch sowohl Art als auch den Inhalt der anderen Teilaspekte kritisieren, ohne dabei inkonsistent zu sein. Also wenigstens, wenn man über ein Mindestmaß an Ambivalenztoleranz verfügt... 🤷🏻♀️
Gefühlt der letzte, der erfolgreich den nötigen politischen Nachdruck erzeugte, Planungen tatsächlich zügig umzusetzen, war Sikorski.
Das stimmt zum einem, aber zum anderen wurde unter ihm das Stadtbahnbauamt zerschlagen in die Abteilung Tunnelbau der VGF ausgelagert und im Zuge dessen ging doch einiges an institutioneller Planungskapazität verloren, die jetzt wieder mit viel Mühe versucht wird in der SBEV wieder aufzubauen. Je mehr Kompetenz in der Verwaltung desto zielführender können Ämterträger:innen und politische Entscheidungsträger:innen begleitet und angeleitet
werden.
Edith: Ich tue ihm unrecht er war ja erst ganze 2 Jahre nach Auflösung Verkehrsdezernent. Die Punkte zum Verlust des institutionellen Gedächtnis halte ich aber weiterhin relevant warum in Frankfurt vieles eher schleppend voran geht (wobei ich auch sehe das zum Teil Bsp Lückenschluss DII politische Entscheidungen auf die lange Bank geschoben werden).
Interessant finde ich vielmehr, dass bestimmte Forenuser nur dann aus der Versenkung erscheinen, wenn sie selbst Kritik an anderen Usern (und zwar nur an wenigen) üben können, aber ansonsten inhaltlich wenig bis nichts beitragen. Das grenzt fast an Trollerei.
Ich tauche hier an dieser Stelle auf, weil ich die Diskussion darüber, wie man endlich wieder ein angemessenes Tempo in den Frankfurter SPNV-Ausbau bekommt, für absolut dringend nötig halte. Und dieses Forum für einen wichtigen Ausgangspunkt halte, um den dafür nötigen politischen Druck anzustossen und argumentativ zu unterfüttern.
Wenn jemand versucht, eine aufkommende Diskussion dazu sofort im Keim zu ersticken, halte ich alle halbe Jahr mal dagegen, bei gefühlt jedem 20gsten Mal. Und das finde ich legitim.
Und wenn das im Prinzip stets wieder von den selben Personen so gemacht wird, mag das denen durchaus vorkommen wie...
wenn sie selbst Kritik an anderen Usern (und zwar nur an wenigen) üben können.
Das aber ist nicht ...
Trollerei.
...sondern eben Reaktion auf das was ich als Trollerei gegen sachorientierte Diskussion erlebe. Ich mein, auch jetzt greifst du in deiner Reaktion begierig alles auf, was möglichst weit weg führt vom Thema: Gewohnheitsmässige und im Vergleich ungewöhnlich endlose Verzögerungen beim SPNV-Ausbau am Beispiel U5-Nord.
Sikorski ist aber schon lange hinter der "tollen Bauzeit der 60er bis 80er". Genau das wurde aber von Frankfurter Bub in Abrede gestellt, dass es danach noch sinnvoll weiterging. Jetzt kommst Du und sagst, dass Sikorski den nötigen Nachdruck hatte. Damit unterstützt Du doch genau meine Kritik an der originalen Aussage von Frankfurter Bub, dass nach den 80ern kein politischer Wille mehr da war.
Meine Beobachtung war standalone. Mitte der 80ger begann sich der U-vs.Straba-Grabenkampf wie Mehltau über alles zu legen. Sikorski hat wieder -partiell erfolgreich- die Idee, dass man mal was bauen könnte, wiederbelebt.
Post-Sikorski läuft der weitere Neubau- und Infrastruktur-Ausbau quälend langsam, in Relation zum Bedarf, den hochtrabenden Plänen und Erwartbaren.
Mir geht es da weniger um einen glorifizierenden Epochenvergleich -und FB imho auch nicht- als um den Widerwillen noch weitere Jahrzehntelange Verschleppung hinzunehmen.
Das halte ich nun bei allem Dissenz, den ich mit Holger in der Sache und auch zur Darstellung habe, für übertrieben und unangebracht.
Ich empfinde das so, aber vielleicht liege ich da falsch. Übertrieben? Eventuell. Man kann auf so einen Zungenschlag aber auch verzichten. Dein Zitat mit irgendwas mit "finden Baeuchles vielleicht" zu kontern, würde doch auch ziemlich unfreundlich klingen.
Das stimmt zum einem, aber zum anderen wurde das Stadtbahnbauamt ausgelagert und im Zuge dessen ging doch einiges an institutioneller Planungskapazität verloren.... relevant warum in Frankfurt vieles eher schleppend voran geht
Hoffe, ich hab das in deinem Sinne zusammengestellt.
Völlig richtig, nur: Erklärt das zb eben diese U5-Angelegenheit übers letzte Jahrzehnt? So furchtbar planungskomplex ist sie doch nicht und ansonsten sind doch nicht anderweitig Planungs- und Ausführungskapazitäten gebunden. Liegt seit einer Weile doch praktisch alles statisch in der Schublade? Egal ob Europaallee-Straba mit U drauf, DII, Hbf-Umbau real erst ab ca 2050, Ringstraba startet grad erst, uswusf?
Dafür aber wurde mW bei der U5 bereits zwei mal schnell gestoppt, weil man das Geld halt lieber woanders ausgeben wollte? Bis dann Planungsvorleistungen rechtlich obsolet waren und neu gestartet werden mussten?
Öffentlich jeweils schön geräuschlos, weil halt -nicht nur, aber auch- Charleroi?
Dafür aber wurde mW bei der U5 bereits zwei mal schnell gestoppt, weil man das Geld halt lieber woanders ausgeben wollte? Bis dann Planungsvorleistungen rechtlich obsolet waren und neu gestartet werden mussten?
Tja,- zweimal Geld verbrannt,- die Planungsvorleistungen die nun ggf. "Dank" neuer Vorschriften erneut vorgenommen werden müssen und, dass
man es für den Preis von vor 10 Jahren nicht mehr bekommt.
Ich tauche hier an dieser Stelle auf, weil ich die Diskussion darüber, wie man endlich wieder ein angemessenes Tempo in den Frankfurter SPNV-Ausbau bekommt, für absolut dringend nötig halte.
Das ist aber kein spezielles Frankfurter Problem - und darum geht es. Die Ausbauvorhaben aller Städte kommen nicht so schnell voran, wie es wünschenswert wäre. Sieht man von wenigen Leuchtturmprojekten ab, weil dort auch günstige Voraussetzungen gegeben waren (z. B. unbebaute Konversionsflächen). Aber ansonsten unterscheidet sich das Planungstempo in Frankfurt nicht signifikant vom dem anderer Städte. Deswegen stoße ich mich an diesen "anderswo ist das Gras grüner"-Aussagen - nicht an der Tatsache, dass es insgesamt zu langsam voran geht. Unterstelle mir also bitte nicht, dass ich Diskussionen oder Kritik ersticken will, weil das nicht zutrifft.
… mir fallen in Deutschland vier Städte ein, in denen Planung und Bau noch aktiv betrieben werden: Karlsruhe, München, Nürnberg und Hamburg. Und selbst Berlin soll einen Plan überdenken, sein U-Bahn-Netz wieder weiter zu bauen. In Darmstadt ist übrigens in Sachen Straßenbahnnetz auch nicht viel passiert in den Jahren seit der Eröffnung der Verlängerung nach Arheilgen. Jetzt ein Lichtblick mit der SL3 Verlängerung.
wir hatten es schon einmal: in Frankfurt kommen unterschiedliche politische Strömungen und fehlende Planungskompetenz (im Vergleich zu den 70ern) zusammen. Bin gespannt ob Frankfurt und Darmstadt gegensteuern.
Das ist aber kein spezielles Frankfurter Problem - und darum geht es. Die Ausbauvorhaben aller Städte kommen nicht so schnell voran, wie es wünschenswert wäre. Aber ansonsten unterscheidet sich das Planungstempo in Frankfurt nicht signifikant vom dem anderer Städte.
Und hier widerspreche ich dir.
Derart irrwitzige Verzögerungen bei der Ausführung von bereits fertig durchgeplanten Ausbauten aus politischen Gründen wie hier am Beispiel U5-Nord gibt es auch in manchen anderen Städten (Hamburg wäre ein prägnantes Beispiel, HD nannte ich schon), es gibt aber auch genug Städte, die zeigen, dass das auch besser geht und solche Projekte trotz unvermeidlicher Verzögerungen und Probleme einmal am Stück so zügig wie möglich durchgeführt werden können. (Gar nicht so weit weg wäre Mannheim ein Gegenbeispiel)
Und wenn man da wie in Ffm bisher eher in der Liga der -pardon- lahmsten Lahmärsche mitspielt, kann man es sich jetzt entweder schön einfach und bequem machen und
oder
Und bisher erlebe ich es immer wieder so, dass in dem Moment wo hier jemand Kritik im Sinne von Option B äussert, du das immer wieder im Platzhirschverfahren im bereits genannten Mix aus persönlicher Abqualifizierung, Option A-Ausflüchten, Gegenreden gegen gar nicht aufgestellte Vorwürfe (die Planer sind nicht faul!) oder "Glorifizierungen" bis hin zu völlig abseitig vom Thema wegführenden Nebenschauplätzen (Charleroi!) oder destruktiven Pingpongs wie bei der Frage nach dem aktuellen Stand des Strabastation-Barrierefrei-Umbaus...effektiv derailst und erstickst.
Warum auch immer...gefühlt kommt da bei mir viel schnell verletzter Reputationsstolz rüber, aber da kann ich auch falsch liegen.
Im praktischen Ergebnis erstickst du damit tatsächlich zu oft aus meiner Sicht eigentlich dringend nötige Bestandsaufnahmen und Kritik. Ob du das willst, es deine Intention ist, kann ich nicht beurteilen. Deshalb unterstelle ich dir dieses...
Unterstelle mir also bitte nicht, dass ich Diskussionen oder Kritik ersticken will, weil das nicht zutrifft.
...bewusst nicht! Solange das "will" da steht.
Ich würde das viel lieber viel weniger persönlich konfrontativ lösen, aber im Ergebnis ersticken mir an genau dieser Stelle allzuoft tatsächlich berechtigte und nötige Diskussion. In diesem ansonsten vorzüglichen Forum in dem ich als -im Kernbereich- Laie unfassbar viel gelernt habe, auch aus Beiträgen von dir.
Hier im Fall U5-Nord wäre für mich also relevant, welche pol. Kräfte genau da immer so schnell bei der Hand sind, die Planungen bei erstbester Gelegenheit zu canceln, damit die damit nicht immer wieder öffentlich unbemerkt damit durchkommen und ewig weiterbremsen können.
Das selbe gilt für jahrzehntelang verschleppten barrierefreien Umbau und Vorrangschaltungen, fehlende Eigentrassen und Aufstellflächen für die Ringstraba, wieso die Europaalleetrasse nicht zeitgleich mit dem Tunnel fertiggestellt wird, ob es nicht möglich wäre die Kapazität am Hbf provisorisch zu erhöhen für mehr Strabalinien vor Fertigstellung des Fernbahntunnels (also realistisch -ok...pessimistisch- um 2050 ) und vieles mehr. Bietet dir dieser Teilauszug genug Beispiele für signifikante Lahmarschigkeit oder muss ich dir noch mehr tellerfähig liefern?
Zugegeben: Weil das die politische Ebene berührt, kann es heikel und unbequem werden. Das Problem als solches einfach nur zu leugnen ist aber halt auch keine befriedigende Lösung, oder?
Ich finde die Diskussion über die "Lahmarschigkeit" der Umsetzung von wichtigen ÖPNV Projekten in Frankfurt am Main (und anderswo) höchst interessant.
Stichwort "Ginnheimer Kurve" 
Nur weichen wir vom ursprünglichen Thema dieses Threads weit ab. Ich denke, ab #71 wären die Beiträge in einen neuen Thread zu verschieben.
Denn
"Ginnheimer Kurve"
Verlängerung U5 Richtung Norden.
Verlängerung U5 Richtung Römerhof.
"Ringbim" etc.
sind so Projekte, über die so mach einer vom Babyalter mittlerweile das Studienalter erreicht hat.
Ich dachte, für die Zukunft der nachfolgenden Generation veranstalten wir die Verkehrswende.
Aber keine neuen Öl und Gasheizungen mehr ab 2024......
(Gar nicht so weit weg wäre Mannheim ein Gegenbeispiel)
Auch nicht wirklich. Für Franklin mag das jetzt gelten, aber da sind wir genau bei dem Fall "unbebaute Konversionsfläche" einer ehemaligen Kaserne. Wenn Du Dir hingegen die Stadtbahn Nord ansiehst, so hat das quasi auch "ewig" gedauert. Aus den ersten Ideen seit den 1980ern mit diversem Hin und Her sind die Strecken - soweit ich mich zurückerinnern kann - erstmals im Nahverkehrsplan so 2005 festgeschrieben worden. Naja, und bis zum ersten Spatenstich Anfang 2013 hat es dann bis Juni 2016 zur Eröffnung gedauert. Das ist also auch kein Musterbeispiel für eine zügige Planung. Über die hochfliegenden Pläne eines Stadtbahnsystems aus den 1960ern ist auch nix geworden, außer dem kurzen Tunnel Dalbergstraße/Luisenring und den verkorksten Rumpfstrecken in Ludwigshafen.
Und Abplanungen sind auch keine Frankfurter Eigenheit. Die Planung der Kranichsteiner Strecke wurde nach einem Bruch der ersten rot-grünen Koalition in Darmstadt auch erst mal auf Eis gelegt und um mehrere Jahre verzögert. Gut, das ist nicht ganz so schlimm wie in León, wo für die Umwandlung der FEVE-Strecke in eine Stadtbahn bereits Triebwagen beschafft waren, die dann wieder verkauft wurden. Oder gar die Straßenbahn von Jaén, die fertiggestellt war und bereits im Probebetrieb 2011 lief, aber dann nach einem Regierungswechsel nie in Betrieb ging. Gut, aktuell wollen sie es für dieses Jahr wohl mal wieder mit einer Inbetriebnahme versuchen. Auch in Frankreich hat es diverse eingestelle Planungen, trotz des Neubaubooms. Toulon ist so ein Beispiel, wo der damals neue Bürgermeister das System gekippt hat. Oder frag mal die Kollegen aus München, wie es grad mit der Planung durch den Englischen Garten aussieht und welche Höhen und Tiefen es da gab.
Deswegen nochmal: Ich bin völlig bei Dir, dass das Tempo für Neubaustrecken viel zu niedrig ist. Ich bin aber nicht bei Dir oder Frankfurter Bub, wenn es darum geht, dass das "nur in Frankfurt geht es so langsam" sein soll. Leider ist es überall so. Vor allem könntest Du Dir spaßeshalber die Mühe machen, in entsprechenden Foren der Nahverkehrsforen anderer Städte nachzusehen und Du wirst dort genauso Behauptungen "bei uns dauert es am längsten, die anderen sind viel schneller" finden. Das gilt ebenso für das Thema Fahrgastinformation. Die ganze Zeit vertrat hier jemand die These, Darmstadt sei schlecht, jetzt kam aber jemand mit der Aussage, die Info in Frankfurt sei die schlechteste und auf DSO wirst Du Aussagen finden, dass meinetwegen in Köln die Fahrgastinformation die unterirdischste von ganz Deutschland ist. Also Du merkst, da gibt es keine konsistente Meinung. Und das ist das, was ich mit dem Begriff "Das Gras ist anderswo immer grüner" meine. Wenn Du mit den Leuten vor Ort ins Gespräch kommst, wirst Du immer die Aussage erhalten, dass es dort länger dauert als anderswo. Den Spruch "mir redde noch emol driwwer" reklamieren die Darmstädter für sich. Genau die gleiche Aussage hörst Du aber von beliebigen anderen Städten in deren Mundart.
Dafür aber wurde mW bei der U5 bereits zwei mal schnell gestoppt, weil man das Geld halt lieber woanders ausgeben wollte? Bis dann Planungsvorleistungen rechtlich obsolet waren und neu gestartet werden mussten?
2012 liefen die Vorbereitungen fürs Planfeststellungsverfahren, als Schwarzgrün wegen Sparzwängen dieses Projekt stoppte.
Wann war das zweite Mal?
Zur Erinnerung:
2018 Wiederbelebung des Projekts durch Schwarz-Rot-Grün
2019 neue NKU
2019-Nov NKU-Ergebnis 1,36
2021-2022 Überarbeitung der Planung (Brandschutz, Radwege)
2022-Feb Vorlage verschiedener Varianten
2023 Variantenentscheid und Erstellung Planfeststellungsunterlage (angekündigt)
2024 Beginn Planfeststellungsverfahren (angekündigt)
Und auch ich bitte darum, die (sehr interesaante!) Diskussion über die möglicherweise bestehende besondere Langsamkeit in der Frankfurter ÖPNV-Planung und -Entwicklung in einen anderen Thread auszulagern. Dann würde ich dazu auch was schreiben.
Die FNP meldet heute das umgeplant wird (Trasse in Mittellage, Radwege etc) und die U-5 noch später kommt. U5 fährt noch später zum Frankfurter Berg (fnp.de)
FNP:
ZitatIm Sinn des Lärmschutzes versuche man, die U-Bahn möglichst „in Mittellage“ der Homburger Landstraße fahren zu lassen statt unmittelbar entlang der Wohnhäuser, sagt Siefert - direkt auf der Straße wie schon in der Eckenheimer Landstraße.
Soll das etwa bedeuten, dass kein eigener Gleiskörper vorgesehen ist?
Einiges, was im Artikel aufgeführt wird, ist nicht neu, etwa die Umplanung der Endhaltestelle zum Zweck der Verlängerbarkeit und auch Radwege. Selbst der Zeitplan „PFV Beginn 2024“ ist uns nicht neu.
FNP:
Soll das etwa bedeuten, dass kein eigener Gleiskörper vorgesehen ist?
Ich befürchte es.