Hessentag 2023 in Pfungstadt

  • Es macht einen meilenweiten Unterschied, ob man eine Hauptbahn oder eine Nebenbahn elektrifiziert. Für Hauptbahnen sind im Netz der DB nur noch Re 200, also mit Fahrgeschwindigkeiten bis 200 km/h, zulässig, die eine entsprechend aufwendige Technik erfordern. Eine Nebenbahn, auf der nur 80 km/h gefahren werden dürfen, kann auch mit dem technisch wesentlich einfacheren Re 100 elektrifiziert werden, für die die Kosten auf die Hälfte fallen. Im Fall Pfungstadt kommt noch hinzu, dass die Gleise ohne Weiteres über Wirtschaftswege erreichbar sind, die Elektrifizierung also nicht über einen Bauzug erfolgen muss. So kommt man dann auch auf den von mir postulierten fünfstelligen Betrag.

    Wo bleibt denn dann deine Rechnung?



    Wem nur noch Beleidigungen einfallen, dem sind offensichtlich die letzten Argumente ausgegangen. Das brauche ich dann wohl nicht weiter zu kommentieren.

    Solange du keine Fakten bringst, die irgendwie nachvollziehbar sind, war der Beitrag von Jojo völlig gerechtfertigt. Ohne dir persönlich jetzt etwas in diese Richtung zu unterstellen, ist es genau diese Argumentationsweise, die uns in die aktuelle politische Situation gebracht hat.

  • Tunnelklick hat übrigens tendenziell eher richtig gerundet: Die Rede war von ü b e r 300 Mio € für 125 km, also ü b e r 2,4 Mio € / km. Da liegt man schnell bei 2,5+ / km.

    Das sind aber nicht die reinen Kosten der Elektrifizierung, sondern alle Kosten, z. B. auch Herstellung der Zweigleisigkeit Friedrichshafen-Lindau, Ausbau aller Bahnsteige, ESTW. Es ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

    Ohne dir persönlich jetzt etwas in diese Richtung zu unterstellen, ist es genau diese Argumentationsweise, die uns in die aktuelle politische Situation gebracht hat.

    Schön zu sehen, dass Godwin's Law auch in der heutigen Zeit Gültigkeit besitzt.


    Wäre ich ein Mitarbeiter von DB Netz oder ein Ingenieurbüro, hätte ich gerne eine Kostenaufstellung für die Elektrifizierung der Pfungstadtbahn beigebracht. Nur gibt es wie gesagt die Komponenten nicht mal so bei Hornbach zu kaufen und die Stückpreise nicht ohne Weiteres recherchierbar.

  • Wem nur noch Beleidigungen einfallen, dem sind offensichtlich die letzten Argumente ausgegangen. Das brauche ich dann wohl nicht weiter zu kommentieren.


    Es macht einen meilenweiten Unterschied, ob man eine Hauptbahn oder eine Nebenbahn elektrifiziert. Für Hauptbahnen sind im Netz der DB nur noch Re 200, also mit Fahrgeschwindigkeiten bis 200 km/h, zulässig, die eine entsprechend aufwendige Technik erfordern. Eine Nebenbahn, auf der nur 80 km/h gefahren werden dürfen, kann auch mit dem technisch wesentlich einfacheren Re 100 elektrifiziert werden, für die die Kosten auf die Hälfte fallen. Im Fall Pfungstadt kommt noch hinzu, dass die Gleise ohne Weiteres über Wirtschaftswege erreichbar sind, die Elektrifizierung also nicht über einen Bauzug erfolgen muss. So kommt man dann auch auf den von mir postulierten fünfstelligen Betrag.


    Na dann rechnen wir doch mal pauschal die Hälfte von Holgers Preis. Selbst dann sind es doch schon 125 Tsd. €/km und damit nicht mehr fünfstellig...

  • Nur gibt es wie gesagt die Komponenten nicht mal so bei Hornbach zu kaufen und die Stückpreise nicht ohne Weiteres recherchierbar.

    Da unser selbsternannter Prinz hier anscheinend mit dem Öffnen einer verlinkten PDF-Datei und dem Aufsuchen einer mit Seitenzahl angegebenen Tabelle überfordert ist, kann mal jemand auf Seite 77 in diesem Dokument gehen und die Tabelle hier als Screenshot reinstellen (leider scheint dies mit der begrenzten Funktionalität auf der mobile Website dieses Forums nicht möglich zu sein)? Diese Tabelle enthält nämlich eine übersichtliche Auflistung der Einzelkomponenten, sowie der benötigten Menge und des Stückpreises.


    Falls unser “Prinz” sich entschließen sollte dass er sich an dieser Diskussion hier doch lieber wieder als konstruktiv-mitwirkendes Mitglied einer Internetgemeinschaft beteiligen möchte, so könnte er dann beispielweise die Tabelle in wenigen Minuten auf Excel abtippen und diese um drei Spalten erweitern (eine um die Gesamtkosten von 5,3 km auf 1,8 km herunterzurechnen, eine zweite um jeden Einzelposten mit einem von ihm frei wählbaren Faktor* zu versehen und eine dritte um das Zwischenergebnis für jeden Einzelposten mit dem entsprechenden Faktor zu multiplizieren). Anschließend könnte er seine Tabelle hier als Screenshot reinstellen und sich einer Diskussion seiner Annahmen (d.h. der von ihm angesetzten “Faktoren”) stellen.


    Falls er sich hierbei von meiner Person derart angegriffen fühlen sollte dass er sich außer Stande sieht hier mit mir sachlich zu diskutieren, so werde ich mich bei entsprechendem Hinweis seinerseits aus dieser Diskussion raushalten.


    *Wenn er also glaubt, dass der Kilometerpreis für ein “Kettenwerk Re 100” mit nur einem Zehntel des entsprechenden Wertes für ein “Kettenwert Re 200” (also 6.000€ anstatt 60.000€) anzusetzen ist, so wäre der entsprechende Faktor für diesen Posten “0,1” oder “10%”.

    7 Mal editiert, zuletzt von Jojo () aus folgendem Grund: Link zu Miesbach-Studie hinzugefügt

  • Mit jemandem der partout nicht auf persönliche Angriffe verzichten kann diskutiere ich schon von vornherein nicht.


    Na dann rechnen wir doch mal pauschal die Hälfte von Holgers Preis. Selbst dann sind es doch schon 125 Tsd. €/km und damit nicht mehr fünfstellig...

    Wir können uns jetzt noch fünf Seiten lang um 25.000 Euro streiten oder wir können uns ganz pragmatisch auf "hoher fünfstelliger Betrag oder niedriger sechsstelliger Betrag" einigen. Gerade jetzt im Bauboom dürften auch die Baufirmen entsprechende Preise verlangen; hätten wir gerade Konjunkturflaute, wäre der Bau sicher billiger. Solche konjunkturellen Schwankungen bzw. auch Kapazitätsengpässe vonseiten der beteiligten Baufirmen lassen sich auch in echten Kostenschätzungen schwer abschätzen und führen dann immer zu den berühmt-berüchtigten plötzlichen Preissteigerungen und zeitlichen Verzögerungen.

  • Der von JoJo angebene Link stützt mit 260.000 € für die Oberleitung für eine Nebenstrecke in Südbayern HolgerKoettings Einschätzung von etwa 250.000 € / km. Und in der Ukraine gibt es das Ganze dann für einen 6-stelligen Griwna- oder einen 5-stelligen Eurobetrag. :)

  • Es macht einen meilenweiten Unterschied, ob man eine Hauptbahn oder eine Nebenbahn elektrifiziert. Für Hauptbahnen sind im Netz der DB nur noch Re 200, also mit Fahrgeschwindigkeiten bis 200 km/h, zulässig, die eine entsprechend aufwendige Technik erfordern. Eine Nebenbahn, auf der nur 80 km/h gefahren werden dürfen, kann auch mit dem technisch wesentlich einfacheren Re 100 elektrifiziert werden, für die die Kosten auf die Hälfte fallen. Im Fall Pfungstadt kommt noch hinzu, dass die Gleise ohne Weiteres über Wirtschaftswege erreichbar sind, die Elektrifizierung also nicht über einen Bauzug erfolgen muss. So kommt man dann auch auf den von mir postulierten fünfstelligen Betrag.


    Beruflich habe ich eine Kalkulation vorliegen für eine Straßenbahn-Oberleitung (ist dir das technisch einfach genug?) auf 9,5 km Länge zweigleisiger Strecke für 5,5 Mio € (nur Fahrleitung, Maste, Tiefbau Maste, ohne Unterwerke etc.). Würde für eine eingleisige Strecke also ca. 290 T€ pro km ergeben - wobei das nicht ganz stimmt, da hier auch Mittelmasten vorgesehen sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Lars82 ()

  • Wir können uns jetzt noch fünf Seiten lang um 25.000 Euro streiten oder wir können uns ganz pragmatisch auf "hoher fünfstelliger Betrag oder niedriger sechsstelliger Betrag" einigen.

    Bist du also auch noch selbst mit der korrekten Wiedergabe deiner eigenen (!) Behauptungen überfordert? Nochmal zur Erinnerung an den überforderten Prinzen:

    Zitat


    Es wäre sicher auch möglich, die kurze Stichstrecke nach Pfungstadt zu elektrifizieren und behaupte, mehr als einen fünfstelligen Betrag würde das nicht kosten,


    Die Kostenschätzung (“nicht mehr als eine fünfstellige Summe”) bezog sich daher ausdrücklich auf die Gesamtstrecke (also 1,8 km) und nicht nur auf einen einzelnen Streckenkilometer, womit deine Behauptung einem Kilometerpreis von maximal 55.000€ (100.000€ geteilt durch 1.8 km) entspricht. Es geht also um eine Kostendifferenz (verglichen mit den dir von ST4 zugestandenen 125.000€ pro km) von 70.000€ (und nicht nur 25.000€) und somit um eine Differenz um den Faktor 2.72. Verglichen mit “nicht mehr als 55.000€ pro km” entspricht ein “niedriger sechsstelliger Bereich” (also 100.000-250.000€) einer Verdoppelung bis Verfünffachung deiner noch immer beinhart verteidigten Behauptung.


    Gerne können wir uns auf den Kostenbereich von 100-250 Tsd € pro km einigen (Holger lag ja genau “am oberen Rand”), aber hab auch mal die Eier in der Hose zuzugeben dass du mit deiner Behauptung zumindest deutlich danebengelegen hast! Dann werde ich dich selbstverständlich auch gerne wieder mit deinem Usernamen ansprechen...

    2 Mal editiert, zuletzt von Jojo ()

  • *Wenn er also glaubt, dass der Kilometerpreis für ein “Kettenwerk Re 100” mit nur einem Zehntel des entsprechenden Wertes für ein “Kettenwert Re 200” (also 6.000€ anstatt 60.000€) anzusetzen ist, so wäre der entsprechende Faktor für diesen Posten “0,1” oder “10%”.

    Lass es gut sein. Das macht nicht soviel aus. Man könnte beispielsweise die Schönbuchbahn heranziehen, und ja, das ist eine Nebenbahn nach EBO. Das Gutachten, das 2010 zum Ausbau der Bahnstrecke erstellt wurde (vgl. https://www.schoenbuchbahn.de/…Schoenbuchbahn%5B1%5D.pdf) listet auch vergleichsweise einfach die Kosten für eine geplante Re 100-Fahrleitung auf. Damit lassen sich auch die Kosten für die Fahrleitung von restlichen Ausbaumaßnahmen trennen. Auf Seite 73: Infrastrukturnettokosten für eine Variante 2 ohne Strippe: 21,4 Mio, mit Strippe 28,5. Für eine Variante 2.1 wahlweise 28,5/36,4 Mio EUR. Heißt also im erstgenannten Fall 7,1 Mio für Fahrleitung, im zweiten Fall 7,9 Mio. Bekanntermaßen ist die Schönbuchbahn 17 km lang, daraus folgt: Damals kalkulierte Nettokosten pro Kilometer Elektrifizierung: 417.500 EUR bzw. 464.700 EUR. Und: auch hier sind keine Kosten für eigene Unterwerke enthalten, da man aus der DB-Fahrleitung speist


    Heißt also auch hier: Diese Baukosten auf Pfungstadt umgerechnet: 750.000 EUR für die Gesamtstrecke. Ist gegenüber dem größtmöglichen fünfstelligen Betrag 99.999 also immer noch Faktor 7,5 drüber.