Ist es vorstellbar, komplett autofreie Städte zu haben? (Beispiel Frankurt)

  • Nachdem an anderer Stelle im Forum die Behauptung aufgestellt wurde, dass „einige NGOs und Teile der Grünen“ (bei denen ich Mitglied bin), „die komplett autofreie Stadt fordern“, nehme ich die Frage, ob ich das wirklich toll fände, gerne auf, aber nicht in einem Thread über Aufzüge zu Stadtbahnstationen.


    Zunächst mal will ich aber feststellen, dass die obige Behauptung falsch ist. Ich kenne keine NGO und auch kein Grünes Mitglied, noch gar Gruppen bei den Grünen, die komplett autofreie Städte fordern. Es ist leider in rechtskonservativen Kreisen in Deutschland Trend geworden, linken Parteien alle möglichen Forderungen zu unterstellen, die schon halbwegs so klingen, als könnten sie wirklich von dieser Partei kommen, und insbesondere den Grünen alle möglichen Verbotsfantasien unterzuschieben. Nun gut.


    Aber unterhalten wir uns doch vielleicht darüber, einen Großteil der Autos und LKW aus einem Großbereich in der Mitte der Stadt (ich will explizit nicht „Innenstadt“ schreiben – sagen wir, innerhalb des Alleenrings?) zu verbannen: Wie wäre das zu bewerten, und was würde das bedeuten?


    Gefiele es mir nun also, LKW und PKW weitgehend aus der Stadt zu verbannen? Die Antwort lautet: ja, gefiele mir. Fände ich das sinnvoll? Nicht sicher. Der Reihe nach:

    • Ich sehe keine Notwendigkeit, 40-Tonner in die Innenstadt zu lassen, und auch 12-Tonner braucht es nicht. Es gibt längst tolle Konzepte, wie Lieferungen innerhalb einer Stadt auch ohne LKW stattfinden können, und ich bezweifle die Notwendigkeit, 10 Tonnen schwere Dinge transportieren zu müssen (bitte weiterlesen vorm Meckern).
    • Außer Anwohnern muss auch niemand mit einem privat genutzten PKW in die Stadt. Da wir nicht diskutieren, die Sperrungen morgen einzurichten, ist ein als schlecht empfundener ÖPNV kein Argument – falls ein besserer ÖPNV eine Vorbedingung ist, nun: dann ist er das halt.
    • Handwerker*innen wären selbstverständlich auszunehmen, aber das bedeutet nicht, dass die Einfahrt in das oder die Fahrt in dem Gebiet kostenlos sein müssen.
    • Ein massiv ausgebauter ÖPNV als Voraussetzung könnte auch die Möglichkeit bieten, Lieferverkehr auf die Schiene zu verlagern.

    Was würde das übrig lassen? PKW von Anwohnern, Handwerker und eine Handvoll LKW. Letztere hätten alle eine gesonderte Genehmigung; bei der Gelegenheit könnte man noch fordern, dass entweder ein Abbiegeassistent oder ein Beifahrer vorhanden sein muss. Das bringt die Terrorismusgefahr natürlich nicht auf null – auch Rechtsradikale können immerhin einen LKW fahren – aber dieses Argument ist sowieso Bullshit.


    Zu guter letzt folgender, sehr wichtiger, Punkt:

    • Natürlich muss es Ausnahmegenehmigungen geben. Natürlich gibt es Baustellen, die schweres Gerät erfordern. Es mag sogar ortsansässigen Handel und Industrie geben, die regelmäßig schwere Dinge brauchen, von der Müllabfuhr und Straßenreinigung ganz zu schweigen. Dafür wären alle Straßen frei, kein Handwerker steht mehr im Stau (was heutzutage richtig viel kostet; mehr als eine Maut und der bürokratische Mehraufwand für Genehmigungen kosten würde).

    Vielleicht übersehe ich einige Pros und Contras – sehr wahrscheinlich tue ich das. Ich bin mir, lasst mich das nochmal klarstellen, nicht sicher, wie radikal eine Verbannung von PKW und LKW sein dürfte, und ich will nicht sagen, dass das wirklich sinnvoll wäre, noch dazu in einem solch großen Bereich (man sollte eher mal mit dem Anlagenring anfangen, aber dann wäre die Station Westend nicht mehr dabei). Aber mir ist eines wichtig: zwischen „alles so lassen wie jetzt“ (wird tatsächlich politisch gefordert) und „alle Autos aus der ganzen Stadt raus“ (wird nicht so gefordert) ist ein weites Feld der Möglichkeiten.

  • baeuchle, Du bist mir zuvorgekommen. :)


    Was John2 in der Diskussion um den Aufzug an der U-Bahn Westend als Satire gedacht hat, sehe ich nicht so, sondern schlichtweg als falsch.

    Vorab noch ein etwas bissiger Hinweis auf die Befürchtung, wir müssten in einer autofreien Stadt lange Reisen mit Rad und Bahn zu Supermärkten am Stadtrand unternehmen, wo diese mit LKW beliefert werden können.


    Fakt ist: Vielerorts müssen bereits heute trotz regen Autoverkehrs in deutschen Städten Kunden mitunter lange Wege zu Einkaufszentren und Märkten am Ortsrand unternehmen. Günstigere Bodenpreise, die höhere betriebswirtschaftliche Effizienz großer Verkaufseinheiten und die noch immer in vielen Köpfen herumspukende Idee, eine autogerechte Anbindung sei auch kundengerecht, bildern hier eine bittere Melange.


    In vielen Orten und auch manchen Frankfurter Stadtteilen sind die Supermärkte nicht mehr im Ortskern oder wenigstens an einer zentralen ÖPNV-Haltestelle, sondern am Stadtteilrand, autogerecht erschlossen. Für Menschen ohne Auto, die auch nicht gut zu Fuß sind, wird es schwer - so wird dann neuer Autoverkehr für die Lebensmittel-Lieferung generiert.


    Viele kleinere Haushaltsartikel und Gebrauchsgegenstände gibt es nicht mehr im Stadtteil oder wenigstens in der Innenstadt. Als ich vor knapp 30 Jahren nach Frankfurt kam, gab es auf der Leipziger einen Kaufhof, einen Eisenwarenhandel und andere Fachgeschäfte. Am Paulsplatz gab es auch einen Haushalts- und Eisenwarenhandel. Heute muss ich für jede kleine Schraube zu einem Baumarkt am Stadtrand - oder bestelle per Internet, was wieder Lieferverkehr erzeugt.


    Die Innenstadt-Kaufhäuser haben mittlerweile fast Apothekenpreise - was die Kunden auch ins Internet drängt.


    Im nächsten Post bringe ich dann ein Beispiel, wie es anders geht - und das sogar autofrei! :P

  • Geht doch: autofreies Zermatt (5 Bilder)

    Im letzten Juni war ich eine Woche in Zermatt. Dort genoss ich eine autofreie Stadt mit entspannter Mobilität per Bahn, Elektrobus und -taxi, zu Fuss und mit dem Fahrrad. Sogar ein Pferdekutschen gibt es. Dabei konnte ich gemütlich im örtlichen Migros-Supermarkt und in anderen Geschäften einkaufen - funktionierte alles super.


    Wie erhielten die Geschäfte ihre Waren: Am Bahnhof konnte ich neben den häufig fahrenden Personenzügen der Matterhorn-Gotthard auch Güterzüge sehen, mit denen die Waren angeliefert wurden. Manche Güterwagen wurden an die Gornergratbahn angehängt und versorgten dann deren Einzugsgebiet bis in 3300 m Höhe.


    Ansonsten werden die Waren dann in kleinere Elektro-Lastwagen umgeladen und zu den Kunden gebracht. Kleinere Sendungen werden sogar bei E-Lasten-Fahrrad transportiert. Und natürlich gibt es für größere Lieferungen im Ausnahmefall auch konventionelle LKW, z.B. für Baustellen. Die habe ich aber ganz selten gesehen. Wahrscheinlich fahren die auch gezielt zu den Tagesstunden am frühen Morgen vor Geschäftsöffnung, wenn auch noch wenige Touriisten und andere Fußgänger unterwegs sind.


    Hier einige Bilder:

    "Umweltverbund" am Bahnhof Zermatt (die beiden Bahnen zählen natürlich auch dazu!)


    Lebensmittel-Lieferung per Matterhorn-Gotthard-Bahn


    auch andere Güter kommen mit der Bahn


    und weiter geht es mit der Gornergratbahn (GGB) in die Berge: Hier ein in Findelbach (etwa 5 km von Zermatt, knapp 2000 m Höhe) abgestellter Güterwagen


    An einen Triebwagen der GGB angehängter Güterwagen in Riffelberg (2582 m)


    Und zum Schluss noch ein Link zur Einwohnergemeinde Zermatt: https://www.zermatt.ch/anreise…-MTT/Zermatt-ist-autofrei

  • Ich vermute mal dass das nur einfach billige(s Her)ausrede(n) sein sollte.....



    Zugangsbeschränkungen für schwere LKW für Städte wäre schon ganz sinnvoll - das würde auch

    Infrastruktutkosten der Städte deutlich senken, u.a. da das Abwassersystem durch weniger Druck von

    oben weniger Schäden bekäme bzw leichter ausgeführt weden könnte.

    Das Problem bei allem ist die Überwachung von so etwas sicherzustellen. Effektivster Weg ist die

    automatische Kennzeichenerkennung wie sie bei der "London Congestion Charge" durchgeführt wird.

    Nur leider kommt dass sofort das Gegengeschrei der Orwellschen' Totalüberwachung. [wäre die ggf

    geringer wenn das alles ist OpenSource wäre?!] Wie es ohne ausreichender Überwachung aussieht

    kann man hier gut nachlesen:


    https://www.echo-online.de/lok…-in-acht-stunden_18903314

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  • [wäre die ggf geringer wenn das alles ist OpenSource wäre?!]

    Nein. Das Problem wäre ja nicht, was die Software erfasst. Das Problem ist, was nachträglich mit dem Erfassten passiert. Zu Abrechnungszwecken muss ja erfasst werden, wer wann in die Zone ein- und ausfährt. Abrechnugnsrelevante Daten müssen aufbewahrt werden, bis die Einspruchsfristen abgelaufen sind. Während dieser Zeit (Monate) lässt sich ein Profil des Autos erstellen.

  • Es geht dahin:

    1) Fotografieren der Kennzeichen und des Fahrzeuges

    2) Erkennung der Kennzeichen

    3) Abfrage welche Fahrzeugkategorie

    4a) Löschen des Bildes wenn Einfahrt erlaubt

    4b) Ausgabe der Einfahrtsünder


    -> Transparenz dass die Anlage nicht Daten für andere Zwecke sammelt

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  • Um mal eine Frage zu stellen: Was ist denn nötig, um eine autofreie oder autoreduzierte Stadt zu ermöglichen?

    Irgendwie müssen sich ja Angebote / Möglichkeiten/ Alternativen den Beschränkungen/ Zwangsmaßnahmen o.ä. gegenüberstehen.

    Ein adäquates ÖPNV Angebot ist klar, schließlich sind die Wegstrecken in größeren Orten weiter als in Zermat oder auf Langeoog.

  • Für eine autoreduzierte Stadt ist eine Einstellungsänderung der Bevölkerung in Bezug auf

    ihre Wege nötig. Hindernis dabei ist leider die Änderung der Versorgungsinfrastruktur der

    letzten Jahrzehnte.

    Nur um 10 Pfennige billiger Essen zu kaufen ist man schon früher mit dem PKW für 20 Pfennige

    Spritverbrauch zum Supermarkt auf die grüne Wiese gefahren, statt zu Fuss zum Krämer ums

    Eck zu gehen....dadurch fehlt es jetzt an vielen Ecken vor Ort an fussläufig erreichbaren Läden.

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  • Im Grundsatz lassen sich die Ansätze von Zermatt durchaus auch auf Frankfurt übertragen, natürlich nicht 1:1.


    Grundgedanke ist, dass das Unterwegs-Sein im Umweltverbund deutlich weniger Platz braucht als im Auto. Eine Autospur schafft bei üblicher Besetzung mit 1,3 Menschen etwa 1.500 - 2.000 Personen je Stunde und Richtung. Bereits 60 Gelenkbusse (Minutentakt) "schaffen" etwa 2.500 sitzende Fahrgäste je Stunde und Richtung, eine in Frankfurt übliche Tram kommt im 1,5 Minuten-Takt auf etwa 8.000 Fahrgäste, eine ebenfalls im 1,5-Minuten-Takt wie auf der A-Strecke fahrende Stadtbahn auf etwa 20.000 Fahrgäste - das, was auf einer Autospur über den ganzen Tag unterwegs ist. Bitte seht mir nach, wenn die realen Zahlen etwas nach oben oder unten abweichen - es geht darum, die Größenordnungen zu veranschaulichen.


    Holger hat schon an anderer Stelle gezeigt, dass man sogar mit einer überschaubaren Anzahl von Tram-Strecken die Pendlerströme von und nach Frankfurt alle im ÖPNV bewältigen könnte - und da ist noch nichts von Regional- und Fernzügen gesagt.


    Nächster Punkt: Verschwindet ein Großteil - nicht alle ! - der Autos aus dem Stadtgebiet, gibt es viiiiieeel Platz. Die Straßenräume könnten erst einmal wesentlich stärker von Fußgängern, Radfahrern, Skatern usw. genutzt werden, und wenn das wieder mehr Spaß macht, würde auch die eine Kurz- oder Mittelstrecke bis 10 km nicht mehr im Auto oder im ÖPNV zurückgelegt. Es gäbe auch mehr Platz für den Aufenthalt.


    Und ganz wichtig: Jedes Auto braucht etwa 20 Quadratmeter im "ruhenden Zustand", und das mehrmals: Da, wo es zu Hause ist, dort wo "Herrchen oder Frauchen" arbeitet, und dort, wo es zum Einkaufen, zur Freizeit oder zum Besuch hinfährt. Braucht es diesen Platz nicht mehr, wird ganz viel Platz gewonnen - der im einen oder anderen Fall sogar zum Konversions-Gebiet für neue Wohnungen werden kann, so wie es ja derzeit überall mit Flächen des Eisenbahnverkehrs geschieht.


    Einige weitere notwendige flankierende Maßnahmen nenne ich im nächsten Post.

  • Darkside hat es schon angedeutet: Wir brauchen auch eine andere Infrastruktur. Derzeit gibt es zumindest ansatzweise Trends. So ist zumindest bei der jüngeren Generation das Auto nicht mehr Status, die demontriert lieber bei "Fridays for Future". :)


    Der Trend zu immer größeren Verkaufs-Einheiten an auto-gerechten Standorten wird aber auch der absehbaren Altersentwicklung nicht gerecht: Ein immer größerer Anteil an über 65-jährigen in der Bevölkerung wird stärker eine Nahversorgung benötigen, die zu Fuß oder mit dem ÖPNV gut erreichbar ist. Auch ist zu berücksichtigen, dass der persönliche Kontakt "im Laden um die Ecke" gerade für ältere Menschen ein wichtiger Gesichtspunkt ist.


    Und die vielzitierten Online-Lieferdienste stoßen sowohl wegen des Lebensalltags der Kunden (1- oder 2-Personen-Haushalte, die den ganzen Tag außer Haus sind - und die Nachbarn auch) als auch wegen der engen Straßenräume in den meisten gewachsenen Großstädten sehr an ihre Grenzen. Und wenn die Geldbußen fürs Falschparken auf das Niveau Spaniens oder der Schweiz angehoben sind, "lohnt" es auch nicht mehr, "nur für ein Viertelstündchen" auf dem Fuß- oder Radweg, an der Bordsteinabsenkung oder gar im Bewegungsraum von Bus oder Tram zu halten. :P


    Also denke ich an folgende unterstützende Maßnahmen:

    - kleinräumige wohnungs- und arbeitsortnahe Infrastruktur; unterstützt durch staatliche Förderung wie stärkere staatliche Reglementierung;

    - Service-Zentren für Lieferdienste in den Quartieren und Stadtteilen, mit auch abends und am Wochenende terminierbaren Lieferungen wie auch Selbstabholung abends und am Wochenende und den Verleih von Transporthilfen wie Lasten-Fahrräder.

    - Nutzung der Schiene für den Güterverkehr - natürlich außerhalb der Hauptverkehrszeiten. Denkbar wäre auch der Aufbau eigener kommnunaler Güterverkehrs-Schienennetze. Hafenbahnen gibt es in vielen Städten.

    - Damit einher gehen müsste auch der Aufbau eines modularen Logistik-Systems, in dem Güter über ein abgestuftes hierarchisches System über großräumige, regionale und lokale Zentren weitgehend mit (Binnen-) Schiff und Bahn bis zum Kunden kommen.

    - Und wo ich schon beim Schienengüterverkehr bin: Die Mittelpufferkupplung endlich als EU-weiter Standard, über den schon seit 1970 diskutiert wird. Das würde den gesamten Rangieraufwand und die Standzeiten erheblich vereinfachen.


    Für den Personenverkehr:

    - Park-and-Ride dort, wo kein attraktiver ÖPNV mehr angeboten werden kann;

    - Flexible Verleihsysteme, die auch durch preisliche Sonderangebote parallele Fahrtwünsche in einem Auto bündeln. Heißt: Wenn 3 Fahrgäste des gleichen Zuges vom Bahnhof A-Stadt nach D- und E-Dorf wollen, können diese einen "Flinkster + Co" zusammen leihen, und der oder die letzte gibt das Leihauto dann an der Station in E-Dorf ab.


    Und noch mal daran erinnert: Natürlich braucht es die entsprechenden ÖPNV- und SPNV-Angebote und auch ansprechende Fernbus-Bahnhöfe und Barrierefreiheit. Schnell und nicht erst 2090 ;(!

  • Man sieht auch in der Planung und Bau von neuen Stadtteilen den Unterschied - früher gab es

    bei den mehrstöckigen Häusern im Erdgeschoss einzelner Häuserzeilen Platz für einen kleinen

    Laden (zB Heimatsiedlung anschauen - geht einfach bei der Vorbeifahrt von der 17 aus). Heute

    werden gleich ein zentraler Platz mit grossem Supermarkt angelegt (zB Riedberg)

    In Japan gibt es viele kleine Conveniencestores die 24/7 auf haben. Da gibt es ein kleines Sortiment

    an Lebensmitteln. Die frischen Sachen wie Onigiri mit kurzer Haltbarkeit (~24 Stunden) werden

    morgens bereitgestellt und erhält man abends - wenn noch einzelne vorhanden sind - zum günstigen

    Preis.

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  • In Stuttgart Innenstadt habe ich sogar einen Baumarkt einer bekannten Kette gesehen (und aus Neugier auch aufgesucht).

    Aber die Geschäfte müssen auch beliefert werden können. Als Kunde muss man auch dann etwas sperrigere Dinge transportieren können, sei es per IV oder ÖPNV.

    Mit einer Sackkarre in Ffm ÖPNV mäßig unterwegs zu sein ist kein einfaches Unterfangen (eigene Erfahrung mit S+U).

  • Sackkarren (damit sind nicht Hackenporsche gemeint) und sperrige Gegenstände dürfen im ÖPNV

    nicht mitgenommen werden. Baumärke liefern doch auch aus? Es gibt auch Großraumtaxis bei denen

    Sitze umgeklappt werden können - die kann man für einen gelegentlichen Transport auch heranziehen.

    Es ist ja nicht so, dass alle PKW sich auch für den Transport sperriger Gegenstände eignen. In meinem

    Kofferraum passt zB kein Holzbrett von 2 Meter Länge rein - da muss ich dann auch schauen wie ich

    das transportiere.....


    ( https://www.rmv.de/c/de/fahrka…befoerderungsbedingungen/ )

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  • Ja, nun, was dann jetzt? Wenn ich den ÖPNV stärken und IV (damit auch Lieferservice und Co) reduzieren oder gar ganz "unterbinden" will, so zumindest die Fragestellung des Threats, muss er "alltagstauglich" sein. Wenn ich trotzdem für 'ne Wasserkiste (was ist sperrig?) oder so etwas ein Auto benötige (oder benutzten muss), dann erübrigt sich die weitere Diskussion im Grunde. Dann bleiben großflächige, autofreie Zonen Utopie.

  • Eine Wasserkiste tragen und mitnehmen oder ein Stapel von 4 Kisten auf einem Sackkarren machen schon

    einen Unterschied. Es gibt auch die Möglichkeit sich Getränke liefern zu lassen. Ein kleiner LKW der eine

    Runde durch ein Wohngebiet fährt ist umweltfreundlicher als mit dem Auto selbst zu fahren.


    BTW: Es gibt auch die Möglichkeit Fahrrad + Anhänger durch die Strassen zu düsen - da braucht es kein ÖPNV

    für Lastentrasnport

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  • Zunächst einmal verweise ich auf meinen Gedanken "lokaler Logisikzentren". Da würde mir z.B. IKEA meine Teile in das Stadtteil-Service-Zentrum liefern - möglicherweise sogar über die Schiene. Für Bockenheim wäre ein solches Zentrum praktischerweise am Westbahnhof. Von dort könnte ich dann mein sperriges Holzbrett ggf. per Fahrrad und Anhänger oder geliehenem Lasten-Fahrrad nach Hause bringen oder, wenn es dort nicht mehr draufpasst und auch nicht in das Auto eines Nachbarn, mir gegen ein kleines Entgelt nach Hause liefern lassen.


    Der Unterschied zu jetzt: Der Transporter fährt dann vom Westbahnhof nur eine kurze Strecke und transportiert gebündelt Lieferungen für mein Wohngebiet. Und da ich einen Termin vereinbare, gibt es keine unnötigen Retouren, wie sie derzeit bei den Paketdiensten Alltag sind. Und da der Transporter auch erst am Westbahnhof startet, ist das Risiko möglicher Zeitabweichungen überschaubar.


    Für größere Lasten-Transporte im ÖPNV ließen sich auch Regelungen analog zu den früheren Regelungen zur Fahrradmitnahme finden: In verkehrsschwachen Zeiten bedeutet auch ein Fahrrad mit beladenem Anhänger im ÖPNV keine wesentliche Störung. Auch Darksides Vorschlag, die ganze Strecke mit Fahrrad und Anhänger zu fahren, ist einer autoarmen bis autolosen Stadt wesentlich leichter umsetzbar.:)

  • Eine Wasserkiste tragen und mitnehmen oder ein Stapel von 4 Kisten auf einem Sackkarren machen schon

    einen Unterschied.

    Drei Wasserkisten auf Sackkarre geht in der Straßenbahn. Zumindest wenn Niederflurbahnsteige da sind, sogar ganz einfach.


    #FürEuchAusprobiert

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Nur um 10 Pfennige billiger Essen zu kaufen ist man schon früher mit dem PKW für 20 Pfennige

    Spritverbrauch zum Supermarkt auf die grüne Wiese gefahren, statt zu Fuss zum Krämer ums

    Eck zu gehen

    Für viele Artikel lohnt sich der längere Weg, wenn man genügend Angebote bei dem Einkauf mitnimmt.

    Ich finde es blöd, wenn ein und derselbe Artikel in unterschiedlichen Läden zum total unterschiedlichen Preis angeboten wird. Das erzeugt nämlich auch viel Verkehr und nervt mich als Verbraucher.

    Ein Artikel sollte der Hersteller auf dem Markt einpreisen und dann bekäme man ihn überall (wo er angeboten wird) zum selben Preis (so wie die Zeitschriften). Sonderangebote gäbe es nur für Ladenhüter und abgelaufene (Saison-)Ware, welche aus dem Verkauf genommen werden.


    Die Zukunft könnte so aussehen:

    Die Kunden bestellen die Ware, zu denen sie keine persönliche Vor-Ort-Beratung, Prüfung, Ansicht, Anprobe usw. brauchen, im Internet und ein Computer organisiert die optimale Wegekette der Produkte, welche eben nicht einzeln transportiert werden (Bündelung und Verteilung/Deponierung an verschiedenen Stellen). Da gibt es schon einige veröffentlichte Ideen.

    Vollkommen Großartiges Forum