Tödliches Bahnunglück in Frankfurt-Nied

  • Was aber nicht heißen muss, das gewisse Situationen (an allen Anlagen) nicht auftreten können. Auch dieses Ausgangsunglück hätte nicht auftreten sollen.

    Es ist aber ein Sicherheitsmerkmal (insbesondere) von Eisenbahnsignalanlagen aber auch von entsprechenden Straßenverkehrsanlagen, daß sie bei einer Störung in einen sicheren, bzw. unmißverständlichen Zustand gehen (heißt: Ampel bleibt rot oder geht aus, Signale bleiben auf rot, Schranken bleiben zu oder Signale bleiben auf rot, wenn die Schranken nicht geschlossen sind). Deswegen wird es schwierig bis unmöglich, einen Fall zu konstruieren, bei dem ein Unfall an einer Kreuzung aufgrund unklarer Signalisierung entsteht. Auch das oft gebrauchte "wir hatten beide grün" ist praktisch eine Ausrede. Das gibt es nicht. Bzw. es müßte schon erheblich was daneben geht, daß die Anlage 1. in einen solchen Zustand gerät, 2. ihn nicht detektiert und 3. darauf nicht reagiert. Vermutlich wird es das schon in 0,000000x% aller Fälle geben können, aber im Vergleich zur Ausrede "wir hatten beide grün", die die Polizei vermutlich bei jedem zweiten Unfall hört ist das quasi nicht existent.


    Und um auf den Fall am Bahnübergang zurückzukommen: Die hier betroffene Anlage hat genau so reagiert wie sie sollte. Sie hat von sich aus keinen Zustand produziert, der eine Gefährdung darstellte (Signale auf grün trotz offener Schranken). Sie hat eine Störung gemeldet und ist daraufhin in einen sicheren Zustand gegangen.


    Die sich erst danach stellende Frage lautet: Wie soll im Störungsfall weiter vorgegangen werden? Für den Straßenverkehr hat der Gesetzgeber z. B. festgelegt, daß für den Fall der ausgefallenen/gestörten Ampel Vorfahrtsschilder aufzustellen sind und sich der Verkehrsteilnehmer danach zu richten hat (und er dafür mittels Führerschein ausgebildet wurde!) oder im Falle von dauerroten Ampeln man eine ausreichende Zeit (im Regelfall fünf Minuten) zu warten hat, bevor man vorsichtig in die Kreuzung einfahren darf. Für den Schienenverkehr gilt analoges. Hier geben die Regelwerke vor, wie im Störungsfall zu handeln ist (z. B. Sicherungsmeldung, Anbringen von Handverschlüssen, Befehle diktieren etc. etc.).


    In beiden Fällen sieht man also den Mensch als Rückfallebene an. Und Menschen machen nun leider einmal Fehler. Wenn man allerdings die Fehlerhäufigkeit durch menschliches Versagen im Straßenverkehr in Relation zum menschlichen Versagen bei der Eisenbahn sieht, brauchen wir eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren. Insbesondere könnte man hier noch anführen: Der Straßenverkehrsteilnehmer kommt einmal an eine gestörte Ampel und da wird man eigentlich erwarten können, daß er dieses eine Mal wohl etwas Konzentration aufbringen kann (nee -> bumm). Der Schrankenwärter hingeegen muß die Störung nicht nur einmal, sondern zig-fach behandeln. Obwohl er damit per se einer wesentlichen höheren Versagenswahrscheinlichkeit ausgesetzt ist passiert wesentlich weniger als beim Autofahrer, der nur einmal in die Störung reingerät.


    Ansonsten hat 420281 schon richtigerweise auf den zusätzlichen Stress durch das vor der Schranke wartende Volk hingewiesen (ich wollte es nicht so direkt schreiben). Ich gehe davon aus, daß das im endgültigen Bericht eine Rolle spielen wird.

  • Das heißt, wenn ich mit den erlaubten 70 km/h auf diese Ampel zu fahre, weil ich weiß, dass ich die Haltelinie in der Sekunde nach dem Wechsel von Rot-Gelb auf Grün passieren werde, aber in der letzten Sekunde vor Rot noch jemand in der anderen Richtung drüber gefahren ist, dann gibt das eine freundliche Blechumarmung auf der Kreuzung, obwohl keiner Rot hatte.

    Bezüglich der Schaltung müßte man jetzt genau in die RilSa schauen. Grundsätzlich können sich die Gelbphasen überschneiden. Da die eine Phase (rot-gelb) aber keine Zustimmung zum Befahren der Kreuzung ist und die andere (gelb) nur die Zustimmung zum Räumen der Kreuzung (abzüglich des Bremswegs auf die Kreuzung zu) und nicht zum gewollten Einfahren darstellt, kann es unter Berücksichtigung der standardisierten Räumzeit nicht zu einer Gefährdung kommen. Denn der Querverkehr war bereits auf der Kreuzung drauf, als Deine Ampel auf grün umsprang. Damit war für Dich ersichtlich, daß die Kreuzung noch nicht geräumt war. Wenn Du also in diesem Fall einen Zusammenstoß produzierst, hast Du Deine Sorgfaltspflicht verletzt. Das gilt auch für das Umnieten von Oma Druse mit dem Rollator, die beim besten Willen die Überquerung des Fußwegs nicht in der normalen Zeit schafft. Wenn sie aber noch mit der letzten Sekunde Fußgängergrün den Überweg betreten hat, ist für die anderen Verkehrsteilnehmer ersichtlich, daß sie noch die Kreuzung räumen will. Läuft sie hingegen einfach bei rot los -> Pech.

  • Bei vielen jüngeren Ampelanlagen sind die Räumzeiten derart kurz bemessen, dass sich die Gelb-Phase der vorherigen Richtung mit der Rot-Gelb-Phase der nächsten Richtung 1:1 überlappt (bei einer Dauer von ca. 2 Sekunden).

    gelb-rot dauert immer exakt eine Sekunde, die Gelbphase ist an die zulässige Höchstgeschwindigkeit gekoppelt, IIRC 3 bis 5 Sekunden. (Bei 70 die Maximalzeit.)

  • Denn der Querverkehr war bereits auf der Kreuzung drauf, als Deine Ampel auf grün umsprang. Damit war für Dich ersichtlich, daß die Kreuzung noch nicht geräumt war. Wenn Du also in diesem Fall einen Zusammenstoß produzierst, hast Du Deine Sorgfaltspflicht verletzt.

    Darauf wollte ich ja anknüpfend auf die vorherigen Beispiele hinaus :-)


    gelb-rot dauert immer exakt eine Sekunde, die Gelbphase ist an die zulässige Höchstgeschwindigkeit gekoppelt, IIRC 3 bis 5 Sekunden. (Bei 70 die Maximalzeit.)

    Bist du dir sicher? Da muss ich nochmal genau hinschauen...

  • Bist du dir sicher? Da muss ich nochmal genau hinschauen...

    Mit der einen Sekunde ja, mit den 3-5 nein. Muss aber mehr sein als 1 Sekunde, denn eine einzige reicht nicht zum anhalten, egal aus welcher Geschwindigkeit. (Weil wegen einer Sekunde Reaktionszeit.)

  • Auch die "Ultraschall-Eier", welche immer häufiger anzutreffen sind, dürften auf die Tendenz der Autofahrer hindeuten nicht mehr so genau zu schauen, ob tatsächlich schon ausreichend Platz für das eigene Gefährt jenseits der Gleise vorhanden ist.

    Nope. Die "Eier" ersetzen das Prüfen des Freiseins eines Bahnübergangs mit Vollabschluß durch den Schrankenwärter (oft in Form des Fahrdienstleiters) mittels Hinsehens oder Kamera durch einen Radarscan. Es ist keine zusätzliche Einrichtung, sondern nur der Ersatz für bisherige Verfahren.

  • Ansonsten hat 420281 schon richtigerweise auf den zusätzlichen Stress durch das vor der Schranke wartende Volk hingewiesen (ich wollte es nicht so direkt schreiben). Ich gehe davon aus, daß das im endgültigen Bericht eine Rolle spielen wird.

    Die FNP hat heute vom Zwischenbericht des BEU berichtet (https://www.fnp.de/frankfurt/z…erin-schuld-13843623.html).

    Im Zeitungsartikel heißt es, dass es unmittelbar vor dem Unglück wegen einer längeren Schließphase der Schranken ein Hubkonzert der wartenden Autofahrer gegeben habe, woraufhin die Schranken geöffnet wurden. Ferner wird kritisiert, dass sich die diensthabenden Schrankenposten in den letzten Wochen regelrecht in ihrem Dienstgebäude verschanzen und u.a. die Jalousien meist geschlossen seien.

    Gruß, 420 281-8
    Jeder Mensch hat ein zweites Gesicht ...
    Ich bin nicht "das Team" des FNF, PN zu Team-Angelegenheiten werden ignoriert und nicht beantwortet/weitergeleitet.
    Anfragen an das Team bitte an team@frankfurter-nahverkehrsforum.de richten, danke!

  • Ferner wird kritisiert, dass sich die diensthabenden Schrankenposten in den letzten Wochen regelrecht in ihrem Dienstgebäude verschanzen und u.a. die Jalousien meist geschlossen seien.

    Darüber meckern und plärren die, ernsthaft jetzt?!?!


    Das haben sie sich und ihresgleichen aber ganz alleine selbst zuzuschreiben!! Würde ich dort arbeiten, würde ich sogar fordern, daß der Zugang nur über ein gesichertes 3 m hohes Tor mit Stacheldraht oben drauf möglich ist und das Dienstgebäude von einer ebensolchen Mauer umgeben ist - einfach als Selbstschutz für die Mitarbeiter!


    Die sollen vielleicht mal ihr Benehmen dort hinterfragen, dann kommen sie vielleicht drauf, warum die Jalousien geschlossen sind und sich die Mitarbeiter "regelrecht verschanzen"! Bei SO EINEM Volk dort kann man sich ja offenbar als Eisenbahner gar nicht genug verschanzen! Aber nööö, das würde ja Einsicht in die eigenen Verhaltensweisen erfordern - und so etwas ist Wutbürger-NIMBYs bekanntlich völlig fremd.


    Jedenfalls sehr aufschlußreich, dieser Kommentar dieser sogenannten Bürgerinitiative!


    Und was das Gehupe und Getröte angeht: wo ist denn die Polizei bei sowas...? Soweit ich weiß, darf die Tonsignaleinrichtung (aka Hupe) von Kfz im Straßenverkehr doch NUR zum Warnen vor drohender Gefahr genutzt werden und nicht, um andere Personen zu einer vom Kfz-Bediener persönlich gewünschten Handlung zu nötigen...? Ich weiß, unter dieser Betrachtung ist schon das Getröte bei Autokorsos z.B. bei Hochzeiten oder nach irgendwelchen Fußball-Siegen unzulässig - ist es auch, werde da auch nichts anderes behaupten. Daß die Polizei da "gerade nicht zur Stelle" ist, na gut - aber hier liest es sich so, als wäre das an diesem BÜ schlechter Standard, daß eben per Gehupe, mithin Aufbau von Psychoterror, das Öffnen der Schranken erzwungen werden soll - was ja nun eindeutig den Regeln der StVO widerspricht. Mal ne kleine Polizeikontrolle, mal paar ordentliche Strafzettel...? Vielleicht kühlt das ja die erhitzten Gemüter ein wenig runter...?


    Umgedreht wird bei uns als Lokführern bei jedem einzelnen Pfiff, den irgendwer in irgendeinem Wohngebiet hört, sofort gemeckert, seitenlange Beschwerden geschrieben und geplärrt. Es gibt genug Fälle, in denen Leute erst lange nach Inbetriebnahme einer Strecke bzw. Abstellanlage direkt neben selbiger ein Haus bauten oder dort einzogen - und sofort ging das Geplärre und Beschweren los, wenn wir als die pööööhsen Lokführer dann eben, naturgemäß zu nächtlichen Stunden, beim Vordienst vorschriftsgemäß die Pfeifeinrichtung unserer Tfz überprüfen, regelmäßig kamen dann Weisungen raus, daß das in dieser und jeder Abstellanlage ab sofort zu unterlassen und "bei passender Gelegenheit auf der Strecke nachzuholen" sei. Immer begründet damit, wir mögen doch endlich mal Rücksicht auf die aaaaaarmen Anwohner nehmen - auch wenn die, wie gesagt, erst lange NACH Inbetriebnahme der Abstellanlage an diese gezogen sind (sehr bekanntes Beispiel: Frankfurt Süd). - Aber die Nieder finden es umgedreht offenbar absolut legitim, die Schrankenwärter dort mit ihrem Getröte zu terrorisieren? Ernsthaft jetzt?!


    Die wollen mehr Sicherheit? Gut, einverstanden: wie wäre es damit: 100 m vor den BÜ kommen in beiden Richtungen an jedes Gleis Doppel-P-Tafeln, damit jeder Zug sich zu jeder Uhrzeit nochmal deutlich hörbar ankündigen muß und im Falle von warum auch immer offenen Schranken eben die Verkehrsteilnehmer auf / vor dem BÜ nochmal zusätzlich gewarnt werden. Naaaaaa, liebe Nieder, ist das nichts...? :evil:

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • Die besagten Hupkonzerte sind ein eindeutiger Verstoß gegen die STVO. Da wird ein Bussgeld fällig. Wie wäre es mal, wenn das Ordnungsamt hier mal Präsenz zeigt und "gewinnbringend" für sprichwörtliche Ruhe sorgt.


    Eine konzentrierte Aktion über 4 bis 6 Wochen sollte fürs Erste genügen.

  • Da gäbe es noch mehr: Rund die Hälfte der KFZ hält es nicht für nötig, den Motor auszustellen.

    Das letzte Durchschlupfen unter die sich senkenden Schranke incl. überhöhte Geschwindigkeit, usw.

  • Die Nicht-Ausstellquote schätze ich eher bei 90%....auch beim Abblendlicht zur Nachtzeit....

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Der Fall wird so nicht eintreten. Die Signalanlage überwacht sich selbst. Und wenn ein Rotlicht (*) ausfällt und damit die oben genannte unklare Situation entstehen könnte, muß sie sich abschalten. Ggf. bekommt die Nebenrichtung noch den Gelbblinker, um auf das Vorfahrtsgebot hinzuweisen.


    (*) so es denn nur ein Rotlicht aus dieser Richtung gibt. Bei mehreren Rotlichtern für die gleiche Fahrspur gibt es entsprechende Analogien.


    Selbst wenn er eintreten würde, gilt "Lichtzeichen vor Beschilderung".

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
    ________ _ _ _ _ _ _


    Freundliche Grüße!

  • Selbst wenn er eintreten würde, gilt "Lichtzeichen vor Beschilderung".

    Das ist aber für den Fahrer nicht erkennbar. Er geht von einer ausgefallenen Anlage aus. Daher ist der Zustand "Hauptrichtung dunkel, Nebenrichtung grün" nicht zulässig. Der umgekehrte Fall hingegen wäre unkritisch, weil der Fahrer aus der Nebenrichtung die (ohnehin bestehende) Vorfahrt der Hauptrichtung beachten muß.

  • Ich hatte mal am Bahnübergang am Bahnhof Mainz-Kastel neun Züge am Stück gesehen, die Schranke war die ganze Zeit geschlossen. Der Bahnübergang liegt direkt am Bahnsteigende. Da war dann Geduld angesagt. Ein anderer (unbeschrankter) Bahnübergang liegt im Frankfurter Osthafen, da kam ein Containerzug mit 25 Waggons vorbei, das dauert auch etwas. Grüße an das Forum Lgog

    25 Jahre Durchmesserlinie 11 Höchst/Zuckschwerdtstraße - Hauptbahnhof - Fechenheim/Schießhüttenstraße ab dem Sommerfahrplan 1991. -- Zehn Jahre Verkehrskreisel am Höchster Dalbergplatz 2007 - 2017 an der Königsteiner Straße. -- Bahnhof Frankfurt-Höchst seit 2016 barrierefrei mit fünf Aufzügen für neun Gleise : zweitgrößter Bahnhof in Frankfurt vor dem Südbahnhof.

  • Aus Sicherheitsgründen schaltet auch eine Ampel mit mehreren Rotlichtern bei nur einem kaputten Rotlicht ab, da der Fahrer sich hinterher sonst rausreden könnte, daß an der Ampel auf die er geschaut hat nix zu sehen war. Zumindest in Deutschland...

    Nur bei einem kaputten Gelb- ode Grünlicht läuft die Ampel normal weiter.

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Aus Sicherheitsgründen schaltet auch eine Ampel mit mehreren Rotlichtern bei nur einem kaputten Rotlicht ab, da der Fahrer sich hinterher sonst rausreden könnte, daß an der Ampel auf die er geschaut hat nix zu sehen war. Zumindest in Deutschland..

    *hust* *hust*


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    Aber das dachte ich eigentlich auch... im Zweifel würde ich nach den Schildern gehen... blöderweise sehe ich aber immer mehr Kreuzungen, wo die einfach fehlen!

  • Bei einer erkennbar vorhandenen Vorfahrtsstraße?

    Woran erkennst Du denn eine Vorfahrtsstraße ohne entsprechende Beschilderung?

    Z.B. würde ich die Heerstraße Praunheim -> Guerickestraße als Vorfahrtsstraße betrachten.

    Weit gefehlt,- an der Kreuzung Heerstraße / Ludwig Landmann Ziegeleiallee hat man auf der Heerstraße das Schild "Vorfahrt gewähren" zu beachten.

    Fehlt eine Beschilderung gilt doch wohl die Verkehrsregel Rechts vor Links.


    Ich denke aber, wir schweifen gerade vom ursprünglichen Thema recht weit ab.