Nordmainische S-Bahn vs. Fernbahntunnel

  • Das Planfeststellungsverfahren geht in die - hoffentlich - letzte Runde.


    Vorab sei angemerkt. Auch ich wünsche mir lieber heute als morgen einen unanfechtbaren PFB mit uneingeschränkten Baurecht.


    Aber auch dann heisst es abwarten, denn die Machbarkeitsstudie für den Fernbahntunnel steht noch aus. Wenn bei der Machbarkeitsstudie als Ergebnis heraus kommt, dass der Fernbahntunnel nur an die nordmainische Strecke angeschlossen werden kann, dann knallt es kapazitativ bitterbös auf den beiden Fernbahngleisen der Nordmainischen, weil dort der verbleibende GV (Stadion-Ffm Süd-Ffm Ost-Hanau) durch muss. Dann stünde statt der Nordmainischen S-Bahn mit 2 separaten S-Bahngleisen ein 4-gleisiger Vollausbau mit Richtungsbetrieb und Mischverkehr (inkl. S-Bahn) im Raum, also keinen reinen S-Bahngleise mehr.


    Der kürzlich veröffentlichte 3. Entwurf des Deutschlandtakt sieht 6 stdl. FV Linien sowie 3 weitere FV Linien im 2-Stundentakt durch den Fernbahntunnel vor. Macht alleine 7,5 FV Züge pro Stunde und Richtung. Dem jetztigen Entwurf des Deutschlandtakts liegt planerisch eine Anbindung des Fernbahntunnels an die südmainische Strecke etwa bei Oberrad/westliches Kaiserleiareal zugrunde (basierend auf dem BVWP2030 für den Knoten Ffm).


    Damit kommen sich FV und GV weder am "Knoten Ffm Süd" noch östlich davon nicht in die Quere (GV nordmainisch, FV südmanisch). Auch der stdl. Hessen-Express (Wiesbaden-Wallauer Spange-Fernbf-Ffm Hbf -Offenbach-Hanau-Fulda) soll durch den Fernbahntunnel verkehren und müsste dann ebenfalls über die nordmainsiche Strecke geführt werden. Dazu kommen noch etliche NV Linien oberirdisch ab Ffm Hbf via Ffm Süd und Ffm Ost über die Nordmainsiche . Eine Bündelung all dieser Verkehre auf die beiden Fernbahngleise der Nordmainischen zusammen mit dem GV ist kapazitativ schlicht nicht darstellbar.


    Für eine Umlegung des GV zwischem Ffm Süd und Hanau auf die südmainsiche Strecke müsste man den kompletten Ostkopf von Ffm Süd neu bauen. Das wäre städtebaulich ein herber Einschnitt. Das wird die Stadt Frankfurt aus städtebaulichen Gründen niemals mittragen. Nur zur Erinnerung. Heute muss der GV für die Fahrbeziehung Stadion-Ffm Süd-Südmainische Strecke das gesamte Gleisfeld des Ostkopfs höhengleich queren.


    Kurzum. Bis zur Veröffentlichung der Machbarkeitsstudie für den Fernbahntunnel im Sommer nächsten Jahres sollte man die Sektflaschen bzgl. der nordmainischen S-Bahn noch im Kühlschrank belassen. Feiern kann man dann immer noch.

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  • Das klingt für mich unnötig pessimistisch. Die Machbarkeitsstudie würde doch mit Sicherheit die S-Bahn-Gleise als Nullfall annehmen oder sollte dies zumindest. Das dürfte bedeuten, dass ein fünftes und sechstes Gleis gelegt werden muss – das kostet der Tunnel dann halt.


    Ich verstehe auch nicht die – auch schon früher mal geäußerte – Befürchtung für einen 'Gleistausch' östlich des Südbahnhofes. Wäre es wirklich so schlimm, wenn die nördlichen beiden Gleisen "hoch" gingen in Richtung Deutschherrenbrücke? Ich kann auf den Karten die Radien nicht einschätzen, aber letztlich dürfte sich der Radius nur um etwa 20 Meter verkleinern. Im Prinzip müssten alle Gleise weiterhin in dem Bereich – und in der Höhe! – bleiben können, wo sie heute sind. Was übersehe ich?

  • Das klingt für mich unnötig pessimistisch. Die Machbarkeitsstudie würde doch mit Sicherheit die S-Bahn-Gleise als Nullfall annehmen oder sollte dies zumindest. Das dürfte bedeuten, dass ein fünftes und sechstes Gleis gelegt werden muss – das kostet der Tunnel dann halt.

    Zwischen Maintal und Hanau gibt es schlicht keinen Platz für ein 5. und 6. Gleis. Woher nehmen, wenn nicht enteignen? Ich bin nicht pessimistisch, möchte nur Vorsichtig walten lassen, da der Fernbahntunnel bisher nur als Idee existiert. Die Präferenz für eine südmainsiche Anbindung des Fernbahntunnels ergibt sich ja sehr deutlich aus dem BVWP2030 zum Knoten Ffm und aus dem aktuellen Entwurf des Deutschlandtakts. Hilft nur nichts, wenn es irdgenwo im Baugrund ein Problem gibt, was man bei der damaligen Skizzierung der Idee zum Fernbahntunnel nicht kannte/nicht erkennen konnte.


    Zitat

    Ich verstehe auch nicht die – auch schon früher mal geäußerte – Befürchtung für einen 'Gleistausch' östlich des Südbahnhofes. Wäre es wirklich so schlimm, wenn die nördlichen beiden Gleisen "hoch" gingen in Richtung Deutschherrenbrücke? Ich kann auf den Karten die Radien nicht einschätzen, aber letztlich dürfte sich der Radius nur um etwa 20 Meter verkleinern. Im Prinzip müssten alle Gleise weiterhin in dem Bereich – und in der Höhe! – bleiben können, wo sie heute sind. Was übersehe ich?

    Der Ostkopf verliert bei einem solchen Umbau seinen Bestandsschutz. Bei der nahen Bebauung kannst Du die heute gültigen gesetzlichen Grenzwerte für "Neubauvorhaben" schlicht nicht mehr einhalten. Selbst mit Lärmschutzwänden a la Turmbau zu Babel. Damit müsste man die Eigentümer der betroffenen Gebäude entschädigen/enteignen. Die sehr hohen Lärschutzwände "links und rechts" kämen noch als Zugabe. Das wäre eine Berliner Mauer mindestens von der Darmstädter Ldstr im Westen bis zur Gerbermühlstraße im Osten.


    Jede Enteignung stellt genehmigungsrechtlich ein sehr großes Risiko und damit ein echtes show-stopper Szenario dar, da die Hürden hierfür nach dem Grundgesetz (zum Glück) sehr hoch sind.

  • Jede Enteignung stellt genehmigungsrechtlich ein sehr großes Risiko und damit ein echtes show-stopper Szenario dar, da die Hürden hierfür nach dem Grundgesetz (zum Glück) sehr hoch sind.


    Nein, bestimmt nicht. Die Inanspruchnahme von nicht-bahneigenen Grundstücken wird im PFB geregelt (Stichwort: Grunderwerbsplan). Kommt über den erforderlichen Erwerb keine privatrechtliche Einigung zustande, wird die Bahn in den Besitz eingewiesen (beim Ausbau der Main-Weser-Bahn waren das rd. 100 Grundstücke oder Grundstücksteile, also nicht Besietzeinweisung, sondern benötigte Parzellen). Das wird alles in den ggf. gegen die Planfeststellung erhobenen Klagen abgehandelt. In Deutschland wird viel enteiget und rechtlich ist das sozusagen ausgekaut, kein Risiko. Letztlich gehts nur um Geld, denn enteignet werden darf nur gegen Entschädigung.

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  • Dann stünde statt der Nordmainischen S-Bahn mit 2 separaten S-Bahngleisen ein 4-gleisiger Vollausbau mit Richtungsbetrieb und Mischverkehr (inkl. S-Bahn) im Raum, also keinen reinen S-Bahngleise mehr.

    Soweit ich mich erinnere, sind die S-Bahn-Gleise (wie alle reinen S-Bahn-Gleise) zweckgebunden finanziert (glaube für 20 Jahre), d.h. es wird keinen Mischbetrieb auf den S-Bahn-Gleisen geben. Dort dürfen nur S-Bahnen oder Hilfzüge verkehren. Für den Fernbahntunnel müssen sie sich was neues einfallen lassen, oder eben mit Blockverdichtung durch ETCS alles über die Bestandsgleise prügeln...

  • Danke erstmal für die Erläuterung der Probleme am Südbahnhof.


    Was die Nordmainische Strecke angeht allerdings: Warum würde man Mischverkehr zwischen S- und sonstigen Bahnen bauen (wollen)? Das würde den Wert für die S-Bahn massiv verkleinern, und damit auch den Wert des S-Bahn-Tunnels. Letztlich wäre das von Forumstroll hier skizzierte Szenario gleichbedeutend mit "wegen des Fernbahntunnels können wir die nordmainische S-Bahn nicht haben" und dafür fehlt mir mindestens die Fantasie.


    Statt dessen müssen Maßnahmen, die die Leistungsfähigkeit der Nicht-S-Bahn-Gleise zwischen Frankfurt Ost und Hanau sicherstellten, in die Gesamtbetrachtung des Fernbahntunnels und dessen östlicher Varianten einfließen; der Planungshorziont kann ja nicht einfach an der Tunnelrampe aufhören.

  • Was die Nordmainische Strecke angeht allerdings: Warum würde man Mischverkehr zwischen S- und sonstigen Bahnen bauen (wollen)? Das würde den Wert für die S-Bahn massiv verkleinern, und damit auch den Wert des S-Bahn-Tunnels. Letztlich wäre das von Forumstroll hier skizzierte Szenario gleichbedeutend mit "wegen des Fernbahntunnels können wir die nordmainische S-Bahn nicht haben" und dafür fehlt mir mindestens die Fantasie.


    Statt dessen müssen Maßnahmen, die die Leistungsfähigkeit der Nicht-S-Bahn-Gleise zwischen Frankfurt Ost und Hanau sicherstellten, in die Gesamtbetrachtung des Fernbahntunnels und dessen östlicher Varianten einfließen; der Planungshorziont kann ja nicht einfach an der Tunnelrampe aufhören.

    Die Fantasie wird auch der regionalen und Landespolitik fehlen, weshalb diese niemals eine Verzögerung beim Bau der S-Bahn wegen des Wartens auf ein Fernbahntunnelgutachten akzeptieren wird.


    Die Fernbahntunneluntersuchung wird die S-Bahn-Strecke als Plan-Nullfall annehmen müssen, da die S-Bahn-Strecke ja vermutlich sieben bis zehn Jahre früher fertig sein wird. Demnach muss die Fernbahntunnelplanung darauf aufbauen. Für den Fall der nördlichen Tunneleinfahrt ist allerdings die Führung des gesamten Regionalverkehrs (vermutlich außer Hessenexpress) südmainisch vorgesehen. Damit wären wohl ein paar Trassen zwischen den S-Bahn-Fahrten auf den "Regionalgleisen" frei, die sich ja dann durchaus nutzen ließen.

    Soweit ich mich erinnere, sind die S-Bahn-Gleise (wie alle reinen S-Bahn-Gleise) zweckgebunden finanziert (glaube für 20 Jahre), d.h. es wird keinen Mischbetrieb auf den S-Bahn-Gleisen geben. Dort dürfen nur S-Bahnen oder Hilfzüge verkehren. Für den Fernbahntunnel müssen sie sich was neues einfallen lassen, oder eben mit Blockverdichtung durch ETCS alles über die Bestandsgleise prügeln...

    Nein, sind sie ausdrücklich nicht. Der Bund zahlt mit, das war ja ein jahreslanges Gezerre aufgrund mangelnder Wirtschaftlichkeit eines reinen S-Bahn-Ausbaus. Deshalb können die Gleise auch nicht exklusiv von der S-Bahn genutzt werden. Es ist eine Trennung von Fernverkehr und Regionalverkehr vorgesehen.

  • Wenn allerdings keine Überleitstelle zwischen den S-Bahngleisen und dem restlichen Netz existiert? Also Züge zwangsweise dann durch den Stammstreckentunnel müssen?

  • Vorab sei angemerkt. Auch ich wünsche mir lieber heute als morgen einen unanfechtbaren PFB mit uneingeschränkten Baurecht.


    Aber auch dann heisst es abwarten, denn die Machbarkeitsstudie für den Fernbahntunnel steht noch aus. Wenn bei der Machbarkeitsstudie als Ergebnis heraus kommt, dass der Fernbahntunnel nur an die nordmainische Strecke angeschlossen werden kann, [...]


    An was für Gründe denkst du denn da, weshalb eine Anbindung an die südlichmainische Strecke nicht möglich sein sollte? Deine ganze Skeptik bzgl. der nordmainischen S-Bahn beruht ja auf der Prämisse, dass die Anbindung des Fernbahntunnels an die südmainische Strecke nicht möglich ist.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • Ich weiß natürlich nicht, an was Forumstroll denkt, aber prinzipiell ist es natürlich denkbar, dass es Zwangspunkte gibt – auf beiden Seiten! Die S-Bahn-Strecke mit ihren beiden Rampen östlich und westlich von Oberrad, der Oberräder Untergrund, die Mainunterquerung…

  • Wenn allerdings keine Überleitstelle zwischen den S-Bahngleisen und dem restlichen Netz existiert? Also Züge zwangsweise dann durch den Stammstreckentunnel müssen?

    Ist denn eine vorgesehen oder nicht? Hast Du mal in die Planfeststellungsunterlagen geschaut?

  • Ich habe nachgeschaut. Es gibt eine Überleitungsstelle von der Strecke 3685 (= S-Bahn neu) auf die Strecke 3660 in Höhe des bisherigen Ladeplatzes am westlichen Ende des Ostparks. Auf den S-Bahngleisen gibt es einen Gleiswechsel unmittelbar nach der Tunnelrampe vom Gleis Richtung HU aufs Gleis Richtung Innenstadt und umgekehrt einen etwa in Höhe der Funktionsgebäude des Ostpark-Sportplatzes. Die Überleitung auf die Strecke 3660 liegt mittig dazwischen.

  • Forumstroll hat definitiv recht. Der Korridor nach Hanau ist (sinnvollerweise) Teil der Machbarkeitsstudie für den Fernbahntunnel. Jede Entscheidung für die finale Führung des Fernverkehrs dort - ob nordmainisch ob südmainisch oder auf beiden Strecke - zieht auch gleich einen ganzen Rattenschwanz an Themen nach sich die dabei mit betrachtet werden müssen. Stichwort Kapazitäten und Fahrgeschwindigkeiten auf der Strecke und damit eventuell nötige (sofern überhaupt dann noch machbare) zusätzliche Ausbauten. Anständig schnelle Durchfahrt durch den Knoten Hanau sowohl nach Würzburg als auch nach Fulda, dabei aber trotzdem Erreichbarkeit der dortigen FV-Bahnsteige. Genauso die trotzdem weiterhin nötige direkte Anbindung der Ffm-Hbf-Gleise 1-6 an die entsprechend zu nutzende Strecke nach Hanau (für die Zeit bis zur Tunneleröffnung, während Tunnelsperrungen, und generell auch für den Teil des Fernverkehrs der aus welchen Gründen auch immer oberirdisch bleiben soll).

    Hier jetzt mit der Nordmainischen S-Bahn in der bisher geplanten Form Fakten zu schaffen, die man nach Vorliegen der Ergebnisse der Machbarkeitsstudie evtl bitter bereuen würde, muss unbedingt vermieden werden. So viel Zeitverlust bedeutet das ja auch nicht, wenn ich mich recht entsinne sollen nächstes Jahr schon die Ergebnisse vorliegen.

  • Hier jetzt mit der Nordmainischen S-Bahn in der bisher geplanten Form Fakten zu schaffen, die man nach Vorliegen der Ergebnisse der Machbarkeitsstudie evtl bitter bereuen würde, muss unbedingt vermieden werden. So viel Zeitverlust bedeutet das ja auch nicht, wenn ich mich recht entsinne sollen nächstes Jahr schon die Ergebnisse vorliegen.


    Angenommen, nächstes Jahr liegt die Tunnel-Studie vor. Und was soll dann mit der Nordmainischen passieren? Deiner Logik nach sollten offenbar die (dann fertigen) PFBe nicht umgesetzt werden, sondern warten, bis die Pläne für den Fernbahntunnel fertig sind. Und dann eine neue Runde PFV für die Nordmainische? Dann sind wir im Gleichtakt mit dem Tunnelprojekt und sprechen nicht mehr über die erste S5 in Maintal 2029/30, sondern wohl zehn Jahre später. Soviel zum Thema "so viel Zeitverlust bedeutet das ja auch nicht".


    Und welche "Fakten" werden denn geschaffen, die nicht mit überschaubarem Aufwand zehn Jahre später anpassbar wären? Mit dem Fernbahntunnel wird es sicherlich keine Neutrassierung der Strecke geben. Wir bekommen andere Zugzahlen und Strecken-/Gleisbelegungen, klar. Dafür sind dann vielleicht zusätzliche Weichenverbindungen und höhere Lärmschutzwände notwendig. Und deshalb soll die nordmainische S-Bahn zehn Jahre später fertig werden? Ernsthaft?

    Einmal editiert, zuletzt von Bernemer () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler korrigiert

  • Rohnes Hinweis ist durchaus berechtigt. Wenn die Studie tatsächlich Vorschläge enthält die die Nordmainische S-Bahn tangieren wäre es nicht schlecht wenn diese dann noch einfließen könnte. Wer und wie könnte die Vorschläge dann ggf. noch einkippen? Müsste man tatsächlich das gesamte Planfeststellungsverfahren aufschnüren oder reichen partielle Änderungen weil 'nur ein paar Weichen' dazukommen?
    Anderseits hat sich die Planung immer länger hingezogen, sodass endlich (!) die zukünftige und dann mittlerweile "Groß"-Stadt Hanau mit einer zeitgemäßen, gut dimensionierten und pünktlichen S-Bahn an Frankfurt und darüberhinaus angebunden gehört.


    Sollte die Studie zum Fernbahntunnel nur eine nordmainische Anbindung empfehlen, was würde das für die Anzahl der benötigten Gleise bedeuten? Ist damit ein sechsgleisiger Ausbau von nöten? Oder reicht ein viergleisiger dann wiederum aus weil möglicherweise eine Y-Anbindung (nord- und südmainisch) kommt? Bei einer reinen südmainischen Anbindung des Fernbahntunnels wäre dann an der Nordmainschen S-Bahn voraussichtlich nichts ändern, oder sehe ich das falsch?

  • Bei der nordmainischen geht es nicht nur Hanau (Hbf) eine zeitgemäßen S-Bahn-Anschluss zu liefern, sondern auch

    Wilhelmsbad, Bischofsheim, Hochstadt und Dörnigheim.


    Bei einer südmainischen Anbindung muss an der südmainischen S-Bahn-Strecke herumgebastelt werden.

    Aber wie...das ergibt sich erst aus den Detailplanungen.


    Mit der nordmainischen zu warten ist Humbug.

    Wir können nicht erst alle Infrastruktur durchplanen die man haben möchte und mit einem Klatsch alles bauen.

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  • Müsste man tatsächlich das gesamte Planfeststellungsverfahren aufschnüren [...]?

    Klares ja. Bahnsteige müssen umgeplant werden inklusive der Zugänge. Das hat eventuell Wasserrechtliche Konsequenzen. Ändert sich das Verkehrsmuster auf den Gleisen, sind sämtliche Lärmschutzplanungen für die Katz.


    Ein praktisch fertig genehmigtes Projekt wieder aufzuschnüren bedeutet am Ende nur dessen Tod.

  • Sollte die Studie zum Fernbahntunnel eine nordmainische Ablaufstrecke empfehlen, würde diese wahrscheinlich ohne Inanspruchnahme der S-Bahngleise der nordmainischen S-Bahn auskommen (müssen), wollte man nicht das Konzept der Trennung der Verkehre wieder aufgeben. Bei der letzten Planänderung der S-Bahn ist im Erl.-Bericht u.a. das Betriebsprogramm 2030 mit den aktualisierten Zuzahlen auf den Nicht-S-Bahngleisen eingepflegt worden S. 13 ff.). Das müsste sich mal jemand anschauen und versuchen zu beurteilen, was an Kapazität im Fernabhntunnel-Mitfall fehlen würde.


    (Man kann dafür auch noch eine Woche warten, dann liegt die erneut überarbeitete Version offen)

  • ^^^ Das nicht nur die Stadt Hanau sondern auch die Region um HU von der S-Bahn partizipiert hatte ich nicht explizit formuliert aber unterstellt.


    ^ ^ Ich hätte vermutet das je nachdem was zu ändern wäre nur noch der betroffene Teil planungsfeststellungsmäßig angepasst wird den die Änderungen betrifft. Wird doch auch bei Korrekturen gemacht. Aber ist natürlich nicht in ein paar Monaten erledigt.

    2 Mal editiert, zuletzt von main1a ()

  • ^ ^ Ich hätte vermutet das je nachdem was zu ändern wäre nur noch der betroffene Teil planungsfeststellungsmäßig angepasst wird den die Änderungen betrifft. Wird doch auch bei Korrekturen gemacht. Aber ist natürlich nicht in ein paar Monaten erledigt.

    jo, aber die Änderungen wären eben sehr tiefgreifend und wesentlich mehr als nur „ein paar Weichen“.