Im Nachtzug von Frankfurt nach Barcelona

  • Ein Freund hat mir gerade diese FNP-Meldung geschickt:

    https://www.fnp.de/frankfurt/f…-bahn-db-zr-90208131.html


    Nach diesem Bericht hat ein französischer Nachtzug-Verein eine Studie zu einer Nachtzugverbindung von Frankfurt nach Barcelona vorgestellt. An der Studie haben sich dem Bericht zufolge auch die SNCF und die kalalanische Eisenbahngesellschaft FGC und die Regionalregierungen von Grand Est und Okzitanien beteiligt. Nach dieser Studie soll das Potenzial etwa 200 Reisende pro Tag und Richtung und ein gutes Dutzend Güterwagen erreichen - gedacht wird an einen kombinierten Güter- und Personenzug. Auch die Heidelberger Bundestagsabgeordnete Franziska Brantner (Grüne) gehört zu den offiziellen Unterstützer.


    Persönlich würde ich das Angebot sehr begrüssen, da ich ja schon öfter diese Route genutzt habe, anfangs auch noch mit dem damals noch verbliebenen Nachtzug-Angebot der SBCF zwischen Südfrankreich und Strasbourg bzw. Luxembourg. Ich wünsche mir nur, dass wir bis zur Inbetriebnahme des Nachtzuges - die Franzosen können da fix sein :) - vom Corona-Dauer-Lockdown in ganz Europa befreit sind.:)

  • Ich möchte ja nicht direkt die Unke sein, aber ist dieser Vorschlag wirklich realistisch? Ein Nachtzug Frankfurt - Barcelona: ja, unbedingt, das könnte was werden. Aber doch nicht, wenn ich da noch Güterwagen dranhänge?!


    Ganz abgesehen vom Rangieraufwand und sinnvollen Lokomotiven für einen solchen Einsatz (wann gab es zuletzt kombinierte Personen- und Güterzüge?): Wie stellt man sich die Reisezeit vor? Zwischen Barcelona und Frankfurt müsste man Hochgeschwindigkeits-Nachtzüge einsetzen, damit könnte man Fahrtzeiten von gut 10h erreichen, was sehr attraktiv wäre. Nehme ich nun normale Nachtzug-Wagen mit Vmax 200 sind das vielleicht schon 15 Stunden, je nachdem ob die Züge in Frankreich die SFS benutzen dürfen. Das wäre schon hart an der Grenze des Akzeptablen.


    Wenn ich da jetzt aber noch Güterwagen anhänge dann kann ich mich ja auf eine Vmax 80-100 einstellen. Das sind bestimmt 20 Stunden, damit lockt man keine Kund*innen außer den ganz eingefleischten Fans an (ich würde mich ja selber als einen solchen betrachten und die Reise unter diesen Umständen trotzdem nicht machen, auch nicht geschenkt).


    Mein Fazit also: die Strecke könnte Potenzial haben - macht das bitte nicht durch schwachsinnige Konzepte wie Güterwagen an einem Nachtschnellzug kaputt...

    Einmal editiert, zuletzt von Henning H. ()

  • Güterwagen können hier ja zum Beispiel Autotransporter sein - Autoreisezug!


    Oder auch komplett aufgeladene LKW, um, wie auch die BI darstellt, die lange und stauanfällige Durchfahrt durch Frankreich wegfallen zu lassen.

    Gedacht ist das Ganze für 160 km/h.

  • Güterwagen können hier ja zum Beispiel Autotransporter sein - Autoreisezug!


    Oder auch komplett aufgeladene LKW, um, wie auch die BI darstellt, die lange und stauanfällige Durchfahrt durch Frankreich wegfallen zu lassen.

    Gedacht ist das Ganze für 160 km/h.

    Autotransportwagen für Privatautos (DDm, also) sind Reisezugwagen, keine Güterwagen.


    Und lkw-Transporter? Gibt's die irgendwo für 160km/h?

  • Nachtsprung wäre ja noch okay, das wäre etwas für Kurztripps und könnte auch dem Flugzeug Paroli bieten. Autoreisezug schon schwieriger, das wäre eher saisonal.

    Als Transportgut allenfalls kleineres Kuriergut, erfordertaber Kooperation mit lokalen Logistikdienstleistern.


    Für den LKW Transport fragwürdig. Wahrscheinlich sind die Kosten aktuell schlichtweg zu hoch. Taschenwagen bzw. Tragwagen gibt es ja schon, selbst 100 - 120 km/h wären schneller als LKW, allerdings nur ohne langwierige Grenzkontrollen (selbst Corona wäre damit kein Thema).

    Ist sogar Europaweit schnell Umsetzbar, wenn es denn nur gewollt wäre. Und LKW Fahrer müssen dabei auch nicht mitfahren.

    Einmal editiert, zuletzt von Condor ()

  • Autotransportwagen für Privatautos (DDm, also) sind Reisezugwagen, keine Güterwagen.


    Und lkw-Transporter? Gibt's die irgendwo für 160km/h?

    Wenn es Bedarf gibt, gibt es auch technische Lösungen. Bislang gibt es offenbar keinen Bedarf, weil man nirgends geeignete Strecken hat, auf denen es sich lohnt so weit zu Beschleunigen, weil man ohehin kurz drauf wieder abbremsen muss. Ein m.o.w. durchgehender Nachtzug über eine solche Strecke ist dann doch eine andere Sache.

  • Wenn ich da jetzt aber noch Güterwagen anhänge dann kann ich mich ja auf eine Vmax 80-100 einstellen. Das sind bestimmt 20 Stunden, damit lockt man keine Kund*innen außer den ganz eingefleischten Fans an (ich würde mich ja selber als einen solchen betrachten und die Reise unter diesen Umständen trotzdem nicht machen, auch nicht geschenkt).

    Wenn man das ganze mal realistisch betrachtet: Praktisch sämtliche Nachtzugverbindungen ab Spanien (Madrid bzw. Barcelona) nach Norden (Mailand, Paris, Zürich) mit dem Elipsos sind allesamt nach und nach eingestellt worden und das, obwohl dieser Zug noch sämtliche Platzkategorien (Sitzwagen, Liegewagen 4 / 6, Einzel/Doubleabtelie mit Dusche/WC) im Angebot hatte und damit praktisch für "jeden Geldbeutel" etwas bot. Die innerspanischen Nachtverkehre sind im Prinzip deswegen auch im Niedergang gewesen und begriffen, weil die RENFE bei der neuesten Talgo-Generation nur noch Sitzwagen oder Einzel/Double geboten hat und ihr damit die "Mittelschicht" weggebrochen ist. Bei all diesen Nachtzügen war die Fahrzeit eigentlich schon grenzwertig, zumindest, wenn man den Züge für Geschäftstermine nutzen wollte.


    Wenn wir aktuell Frankfurt-Barcelona nehmen, so ist das derzeit selbst im Hochgeschwindigkeitsverkehr mit ICE/TGV/AVE nicht unter einer reinen Reisezeit von knapp 11 Stunden (6 für Frankfurt-Lyon, 5 für Lyon-Barcelona) zu haben, Übergangszeiten mal außen vor gelassen, Das heißt, daß man könnte das für eine Abfahrtszeit 21 Uhr auf Ankunft 8 Uhr gerade so noch akzeptieren. Alles an Fahrzeiten darüber ist im Endeffekt witzlos. Außer ich mache die Fahrpreise so günstig, daß sie konkurrenzlos sind. Das aber klappt nicht, wenn ich erst mal neues Wagenmaterial finanzieren muß. Zudem hat der Nachtverkehr grundsätzlich den Nachteil, daß ich wegen des höheren Platzverbrauchs für Betten und sanitäre Einrichtungen weniger Fahrgäste als in einem gleich großen Tagesgefäß befördern kann. Daher ergeben sich zwangsläufig höhere Fahrpreise. Oder ich brauche einen reichen Spendenonkel...

  • Das heißt, daß man könnte das für eine Abfahrtszeit 21 Uhr auf Ankunft 8 Uhr gerade so noch akzeptieren.

    Warum? Der Nachtzug Zürich - Kopenhagen kam dort auch erst um 11 Uhr (oder so) an. Und die Einstellung der Nachtzüge in Deutschland hat wahrlich keine wirtschaftlichen Gründe gehabt, wie der Erfolg der Nightjets auch in Deutschland zeigt.

  • Warum? Der Nachtzug Zürich - Kopenhagen kam dort auch erst um 11 Uhr (oder so) an.

    Ja, aber das bringt halt nix, wenn ich die Zielgruppe erreichen will, die gegen 8/9 Uhr "auf Arbeit" sein möchte. Entweder fliegen die dann oder nehmen den Zug am Vorabend mit Hotelübernachtung. Wenn ich einen vom Grundsatz (potentiell) defizitären Verkehr aufziehen möchte, muß ich doch zusehen, daß ich möglichst viele Nutzerinteressen treffe. Die Fokussierung auf Teilgruppen (z. B. nur Urlauber, denen die Ankunft fast egal ist) macht es dann extrem schwierig, die notwendige Auslastung zu generieren.


    Zumal sich der Markt ohnehin deutlich "verschwierigt" hat, seitdem die (durchaus auch von OWE gehypten) Billigbuskutschen quer durch Europa fahren. Damit ist schonmal die Klientel weggebrochen, denen die Fahrzeiten und Komfort egal sind (ich persönlich könnte es mir nicht vorstellen, mit einem Nachtbus unterwegs zu sein - danke, einmal in der 13. Klasse auf Abschlußfahrt nach Montpellier hat mir gereicht...), Hauptsache es kostet nix.

  • Ja, aber das bringt halt nix, wenn ich die Zielgruppe erreichen will, die gegen 8/9 Uhr "auf Arbeit" sein möchte.

    Ok, ich bin mir halt nicht sicher, ob ich das will bzw ob mir das alles andere Wert wäre. Um 8 oder 9 Uhr in Barcelona auf Arbeit zu sein wäre halt auch mit Flugzeug mindestens extremunbequem.

  • Ok, ich bin mir halt nicht sicher, ob ich das will bzw ob mir das alles andere Wert wäre. Um 8 oder 9 Uhr in Barcelona auf Arbeit zu sein wäre halt auch mit Flugzeug mindestens extremunbequem.

    Ja, das läuft aber dann auf Zug/Flieger am Vortag + Hotelübernachtung hinaus. Aber jedenfalls sitzt dieser Teil der Zielgruppe nicht in Deinem Nachtzug. Deswegen sind die Rahmenbedingungen für Nachtzüge relativ eng, Reisezeit irgendwo zwischen 8 und 11 Stunden plus passende Abfahrts- und Ankunftszeiten. Ich sage nicht, daß andere Zeiten nicht gehen, aber die reduzieren aus meiner Sicht und Erfahrung mit solchen Verbindungen dann sehr schnell die ohnehin niedrigen Reisendenzahlen.

  • Also schon mal vorweg: Ich hype nicht die Billigbus-Kutschen, sondern sehe sie eher als umweltfreundliche Alternative zum Billig-Flug oder zur Billig-Privat-Kutsche. Von meinen früheren Reiseberichten wisst Ihr ja, dass ich, wann immer sich die Gelegenheit bietet, gerne ausgedehnte Reisen mit Rad und Zug quer durch ganz Europa unternehme. Und da ziehe ich auch eine halbwegs brauchbare Umsteigeverbindung mit Regionalzügen jederzeit dem Bus vor.


    Zum Potential: Ich wäre natürlich ein passender Nutzer dieser Verbindung. Abends um 21 Uhr in Frankfurt rein, irgendwann um Mittag herum in Barcelona herum ankommen. Was auch den Vorteil hat, dass ich dann auch gleich in meinem Hotel in mein Zimmer kann, was bei Ankunft um 9 Uhr nicht der Fall wäre. Da müsste ich dann erst einmal alles im Gepäckraum oder in der Rezeption stehen lassen.


    Ein paar andere Gesichtspunkte:

    Von Frankfurt am Main sind es etwa 1300 Straßen-km bis Barcelona. Für besagte Schätzung einer Reisezeit von 11 Stunden brauchte man in der Tat eher einen Hochgeschwindigkeitszug mit einer Reisegeschwindigkeit von etwa 120 km /h. Für eine Reisezeit von 14 - 15 Stunden (ab 21 Uhr, an 11 - 12 Uhr) reicht eine Reisegeschwindigkeit von 90 km / h, die IC und Schnellgüterzüge durchaus schaffen können. In Frankreich gibt es auch schon einige Regionalzüge (TER mit 40 Jahre alten IC-Garnituren :-), die das schaffen.


    Bezieht man nur die Punkt-zu-Punkt-Verbindung Frankfurt - Barcelona ein, mag die Ankunft um 11 oder 12 Uhr für Geschäftsreisende nicht attraktiv sein. Bezieht man dagegen die Zwischenhalte in Südfrankreich ein, werden bei dem diskutierten Fahrplan die Ziele zwischen Avignon / Marseille und Perpignan genau in dem auch für diese interessanten Zeitfenster zwischen 7 und 10 Uhr erreicht. Je nach Geschick könnten dann, wie bereits bei den früheren Nachtzügen, Kurswagen zu weiteren Zielen fahren. Das hieße etwa: Zugteilung in Avignon, Zugteil Provence fährt über Marseille bis Nizza oder Ventimiglia weiter. Geschäftsreisende sind um 7 oder 8 Uhr in Marseille und Toulon, länger schlafende Urlauber dann entsprechend später in der östlichen Provence.


    Mit einem weiteren Zugteil oder bahnsteiggleichem Umstieg könnte es von Narbonne einen guten Anschluss nach Toulouse geben.


    Man braucht ja gar nicht mehr die alten Kurswagen wie früher, sondern kann das auch mit kuppelbaren Triebzügen machen. Und diese könnten auch wahlweise für den Gütertransport eingerichtet werden, z.B. Post- und Paketsendungen, die ja gerade jetzt vermehrt durch Europa gondeln.


    Abgesehen davon dürfte die Nachfrage nach Geschäftsreisen ohnehin zurückgehen, da diese nicht nur in Corona-Zeiten durch Video-Konferenzen ersetzt werden. Auch für Geschäftsreisende könnte nach meiner Einschätzung eine längere Fahrtzeit mit einem Nachtzug immer noch attraktiver sein als ein Flug, da im Zug fast die gesamte Fahrzeit sowohl für die Arbeit wie für persönliche Bedürfnisse wie Schlafen genutzt werden kann. Beim Flugzeug fallen dagegen erhebliche Leerzeiten für An- und Abfahrten zum Flughafen und Ein- und Auschecken an. Diese bestehen zwar bei der Bahn auch, sind aber wesentlich kürzer.

  • Ja, aber das bringt halt nix, wenn ich die Zielgruppe erreichen will, die gegen 8/9 Uhr "auf Arbeit" sein möchte.

    Es würde auch voraussetzen, daß man die Wahl hat. Bei meinem Arbeitgeber sah es 2019, als ich einen Termin in Antwerpen hatte, so aus, daß ich theoretisch die Wahl hatte zwischen Auto (wäre für mich nicht in Frage gekommen, viel zu weit), ICE bis Brüssel, dann mit dem Zug weiter (wäre mein Favorit gewesen) oder Flug von Frankfurt bis Brüssel, dann mit dem Zug nach Antwerpen. Die Zugverbindung war in der Gesamtzeit (also von zu Hause weg bis Ankunft am Bahnhof in Antwerpen, alle Umsteige- und Wartezeiten eingerechnet) 30 Minuten länger (taktbedingt im Zubringer nach Frankfurt, ansonsten hätte es sich vermutlich gar nichts genommen).
    Antwort vom Arbeitgeber: "WAS??? 30 Minuten mehr? Sie fliegen!", obwohl der Flug teurer war, in der Bahn hätte ich ja meine private Bahncard anrechnen lassen können. Wenn jetzt also eine lange Fahrt durch die Nacht gegen einen deutlich kürzeren Flug ansteht, dürfte zumindest im geschäftlichen Umfeld der Preis der Zeit gegen den Preis des Verkehrsmittels gerechnet werden und das schnellere gewinnt.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

  • Die Initiative Lunatrain, die da dahinter steckt, hat übrigens durchaus auch eine Website, auch wenn da nicht allzuviel drauf steht:

    http://lunatrain.eu/


    Für den Zug Frankfurt <> Barcelona wäre ein Nachtsprung zwischen Genf und Avignon vorgesehen - unter kompletter Auslassung von Lyon. Der Nachtsprung macht auch nur an der Stelle wirklich Sinn, wenn man sich nicht wirklich der SNCF anlegen will - in dem Abschnitt bekommt man so ca 6 Stunden Fahrzeit mit Güterzuggeschwindigkeit hin.


    Zeitlich schaut das für mich übrigens auch mehr danach aus, als ob man primär mögliche Schweizer Fahrgäste (Basel, Bern, Lausanne, Genf - die lustigerweise im FNP-Artikel gezielt weggelassen werden) mit Ziel Südfranzösische Massentouristenregion abgreifen möchte. Von der Positionierung des Nachtsprungs her dürfte das auch eher auf Abfahrten so gegen 17-18 Uhr in Frankfurt und Ankünfte gegen 7-8 Uhr in der Touri-Gegend und gegen 11-12 Uhr in Barcelona hinauslaufen.

  • Gude!

    Ich weiß nicht ob ich zu optimistisch bin, aber ich glaube mittel- und auf jeden Fall langfristig wird es in irgendeiner Form klimaneutrale Flugzeuge (sei es Wasserstoff oder Strom oder was ganz anderes) geben. Die ersten Prototypen fliegen ja schon. Damit sind Verbindungen wie Frankfurt - Barcelona (für Personen) sinnvoller darstellbar.

  • Gude!

    Ich weiß nicht ob ich zu optimistisch bin, aber ich glaube mittel- und auf jeden Fall langfristig wird es in irgendeiner Form klimaneutrale Flugzeuge (sei es Wasserstoff oder Strom oder was ganz anderes) geben. Die ersten Prototypen fliegen ja schon. Damit sind Verbindungen wie Frankfurt - Barcelona (für Personen) sinnvoller darstellbar.

    Meinst du sowas?

    Hindenburg_disaster.jpg

  • Zugegeben, der gedankliche Schritt liegt nahe, trägt aber nicht gerade zur sachlichen Diskussion bei. Zumal bei der Hindenburg der Wasserstoff nicht Treibstoff war. Nur Traggas. Die Motoren, die die Propeller angetrieben haben, hatten flüssigen Kraftstoff, ich müßte nachsehen ob Benzin oder Diesel, in jedem Fall kein Wasserstoff. Kolbenmotoren, die die Temperaturen von Wasserstoff-Verbrennung aushalten, gab es damals noch nicht.

    Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.