Neubau Straßenbahnhaltestelle Schweizer Platz

    Zitat von multi
    Die Seitenstraßen müssten weiterhin eine Verbidnung zur Schweizer Straße haben. "Das ist wichtig für die Geschäfte in den umliegenden Straßen." Er habe "mit vielen Geschäftsleuten gesprochen".

    Die Parkplätze der Geschäfte in den Seitenstraßen sollen ja erhalten bleiben, da ändert sich prinzipiell nichts. Ich verstehe den städtischen Ansatz so, dass durch die Wegnahme der Fahrbeziehungen die Belastung des Schweizer Platzes in Bezug auf notwendige Verkehrsflächen und tatsächliche Verkehrsmenge reduziert werden soll. Das Ziel finde ich im Sinn von mehr flächengestalterischer Freiheit gut und notwendig, aber im städtischen Entwurf nicht gut umgesetzt.

    Zitat von multi
    1. Die Straßenbahntrasse wird geradlinig durch den Schweizer Platz geführt mit einander gegenüberliegenden Seitenbahnsteigen. Hier gibt es Ähnlichkeiten zum städtischen Entwurf. Das ist anders ggü. dem städtischen Entwurf: Die Straßenbahntrasse ist ÖPNV-Spur, kein Kfz-Verkehr möglich. Die Straßenbahntrasse sieht zudem eingleisig geplant aus. Falls sie zweigeleisig gemeint sein soll, ist der Platz dafür zu schmal bemessen: Die Trasse hat nur die Breite einer Kfz-Spur.
    2. Die Schweizer Straße wird vierspurig (zwei Fahrspuren je Richtung) direkt hinter den Haltestellen entlanggeführt. Die innere Spur dient dem Durchgangsverkehr, damit dieser flott fließen kann, die äußere dem Ein- und Ausfädeln der insg. 5 Seitenstraßen. Die Verbindungen Seitenstraßen vs. Schweizer Platz können sowohl einfahrend als auch ausfahrend befahren werden, jedoch stets nur rechtsabbiegend.

    Der Herr macht den gleichen Fehler wie die Stadt, nur für ein anderes Verkehrsmittel: Ist der städtische Entwurf weitgehend auf den Radverkehr optimiert, optimiert er weitgehend auf den MIV.

    Zitat von multi
    Die Straßenbahntrasse sieht zudem eingleisig geplant aus. Falls sie zweigeleisig gemeint sein soll, ist der Platz dafür zu schmal bemessen: Die Trasse hat nur die Breite einer Kfz-Spur.

    Womit der Entwurf undiskutabel wird, weil Thema verfehlt. Unverständlich, denn der Mann ist doch vom Fach.

    Zitat von multi
    Die Zebrastreifen werden direkter von den Tram-Bahnsteigen zu den Treppenabgängen der U-Bahn geführt. Die Treppenabgänge sind im Plan nach innen gedreht dargestellt (Fehler? Oder will er tatsächlich die Richtung der Treppen drehen?).

    Mit der Direktverbindung zwischen Straßenbahnsteigen und U-Bahn-Zugängen liegt er goldrichtig.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernemer ()

    Zitat von Ost-West-Express

    Eigentlich erscheint es mir fast am Besten, die Haltestelle Schwanthaler Straße südlich des Schweizer Platzes zu belassen, ggf. geringfügig in Richtung Schweizer Platz zu verschieben, um möglichst kurze Zugangswege zwischen Strab und U-Bahn zu erhalten. Dazu eine Lösung ähnlich wie in der Voltastraße, Fahrbahn auf Bordstein-Niveau erhöht, um Barrierefreiheit zu erreichen u n d den Individualverkehr abzubremsen.

    Aufgrund der Grundstückszufahrten scheiden Standorte direkt nördlich und südlich des Schweizer Platzes für die barrierefreien Bahnsteige aus. Das hat die Stadt schon mehrfach erklärt. Der Bahnsteig-Standort auf dem Platz ist daher gesetzt.


    Willst du es wie in der Voltastraße machen, dürfte ebenfalls der Platz fehlen. Dort ist die Fahrbahn 13 Meter breit, sagt Dr. Google, in der Schweizer Straße aber nur zwölf Meter. Du kannst bei einer solchen Lösung aber keinen Fahrbahnbereich schmaler machen, da die Breite der ÖV-Trasse festliegt und die Fahrspur daneben ebenso, da sie ja auch den breitesten Lastwagen aufnehmen können muss. Willst du also die Fahrbahn auf der Schweizer Straße verbreitern, musst du mindestens auf einer Seite die Bäume fällen. (Was selbst im Bestand bei einigen Bäumen nötig würde, da sie in den Verkehrsraum der Fahrspur ragten, würdest du diese an den Rand der Fahrbahn verlegen.) Und selbst wenn du die Bäume gefällt hast, hast du ein weiteres Problem immer noch nicht gelöst: Wohin mit den Radwegen? Für die müssten dann auch die übrigen Bäume fallen und die Gaststätten auf ihre Außenflächen verzichten.

    Zitat von Bernemer

    Womit der Entwurf undiskutabel wird, weil Thema verfehlt. Unverständlich, denn der Mann ist doch vom Fach. [Bezogen auf die eingleisig wirkende Straßenbahntrasse - Anm. v. multi]


    Ich hatte ja geschrieben, dass das nicht gut erkennbar war auf dem Foto der FNP. Irgendwer hat in einem späteren Beitrag ein anderes Foto des Plans verlinkt, dass eine bessere Auflösung hat. Darin ist zu erkennen, dass es zwei Gleise sind und der Platz dafür richtig bemessen sein könnte.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

    ^ Danke multi für deinen Hinweis. Wollte eben auch schreiben das dieser Diskussionsentwurf je ein Richtungsgleis - also den Status quo beibehaltend - vorsieht.

    Die Außenbahnsteige sind 30 cm angeboten und darüberhinaus auch die östlichen und westlichen stark verengten Fahrbahnen für Kraftfahrzeug. Durch diese Zweiteilung des Platzes ist ein Kreisverkehr - wie aktuell gegeben - des Verkehrs nicht mehr möglich was der Pünktlichkeit der Tram zu gute käme.

    Mit den Anstiegen a la Voltastraße im Norden und Süden des Platzes und im Verbund mit den stark verengten Fahrbahnen dürfte der Platz definitiv eine echte Langsamfahrstelle für den MIV werden. Warum noch nördlich und südlich ein zaunhoher Schallschutz geplant ist kann nicht zurzeit nicht nachvollziehen. Denn die vorgenannten Maßnahmen wären für eine Verkehrsverlangsamung ausreichend.

    Gleiches wird beim Radfahrverkehr bedingt durch die rasche und zahlreiche Folge an Zebrastreifen erreicht. Ob die Radfahrer dies respektieren und sich entsprechend Verhalten, da habe ich meine Zweifel.

    Eine überproportionale Bevorzugung von MIV oder Radverkehr kann ich bei diesem Diskussionsentwurf nicht erkennen.

    Die Straßenbahngleise sollen als Rasengleise ausgeführt werden was die Anfahrt der Haltestellen von Bussen ausschließt (Werden sie zurzeit von Bussen angesteuert oder ist es in Zukunft geplant?). Aber die Erhöhung um 30 cm schließt dies wahrscheinlich eh aus - oder nicht?


    Beide Entwürfe:

    Das die Haltestelle zentral auf dem Schweizer Platz angeordnet wird, erlaubt einen schnellen Umstieg in die unterirdische Station.

    Der Diskussionsentwurf will und bringt vieles was, wenn alles so umgesetzt würde, den Platz m.E. überlädt. Der städtische Entwurf wirkt dagegen spartanisch und versiegelt. Eine Doppelnutzung von Verkehrsfläche für Fahrzeug- und Radverkehr ermöglicht eine größere Fläche und würde wohl besser funktionieren. Ein großes Manko ist das aus anderen umgesetzten Platz-Planungen nichts gelernt wurde, nämlich viel zu wenig grün. Hier bedürfte es wahrscheinlich in ein paar Jahren einer teurer Nachbesserung.

    Zitat von Bernemer

    Unverständlich, denn der Mann ist doch vom Fach.

    Ich habe leider nichts über ihn finden können und der gezeigte Entwurf ist meines Erachtens an vielen Stellen schlecht ausgearbeitet und nicht objektiv ("wir"), mal ganz abgesehen von der unterirdischen Qualität der Visualisierungen, die wie mit Paint gemalt aussehen. Lustig finde ich ja, dass die Bürger im Haltestellenbereich vor dem Lärm der stehenden Straßenbahnen durch hohe Hecken geschützt werden sollen, während der stetig fließende Autoverkehr unbeirrt vor den Hecken herumgeführt wird. Nun ja, ich glaube, das ist in etwa so, wie wenn ein Metzger als Gärtner arbeitet. Da kommt auch nicht unbedingt ein gutes Ergebnis heraus. Je nach Spezialisierung ist man besser oder weniger gut für bestimmte Problemstellungen geeignet. In dem Fall bräuchte es wohl einen kompetenten Stadtplaner.

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    Der Alternativentwurfs scheitert als erstes schon am eigenen Anspruch, mehr Grünflächen zu schaffen, was er aber a) nicht nachweist und b) dies nur hinbekommt, indem er Mindest-/Regelquerschnitte augenscheinlich nicht einhält. multi hatte ja schon erwähnt, dass die Straßenbahntrasse zu schmal eingezeichnet ist (was jeden Anspruch auf Professionalität ad absurdum führt). Wird hier das richtige Maß eingehalten, ebenso bei der Hauptfahrbahn und der Nebenfahrbahn sowie in den Kurven (Schleppkurven für große Fahrzeuge), bleibt wohl nicht mehr viel Grün übrig.


    Grundsätzlich gilt ja: Je weniger Verkehr durch den Kreis fahren muss, desto weniger Fläche muss für ihn versiegelt werden. Daher könnte ja vielleicht eine Mischung beider Vorschläge ganz sinnvoll sein:

    • Straßenbahnhaltestelle bleibt mittig (städtische Lösung), erhält aber Rasengleis
    • MIV-Fahrbahnen verlaufen geradeaus und direkt hinter dem Bahnsteig (Alternativlösung), aber nur eine je Richtung bei Verzicht auf Anschluss der Nebenstraßen (städtische Lösung)
    • Radwege direkt neben den MIV-Fahrbahnen für schnelle Nord-Süd-Querung (Durchgangsverkehr)
    • Kurze Umsteigeverbindungen für Fußgänger zu den U-Bahn-Eingängen (Alternativlösung), so entsteht auch für Fußgänger im Nord-Süd-Verkehr ein nahezu direkt geradeaus führender Fußweg via Bahnsteig
    • Weitgehender Rückbau der Fahrspuren des Kreisverkehrs (mehr Grünflächen) bis auf einen zwei Meter breiten Radweg um den Platz herum direkt neben der Baumreihe (Platzinnenbereich) inklusive Bereich der heutigen Poller (das sind schonmal mindestens 50 Zentimeter, dann müssen nur noch 1,50 Meter der heutigen Fahrbahn bestehen bleiben), Platzaußenbereich hinter der Baumreihe bleibt Fußgängerbereich
    • Anbindungen des Kreis-Radwegs an die Seitenstraßen (wobei die Radfahrer da ohnehin kreuz und quer fahren werden)
    • Alle Seitenstraßen mit Wendehammer versehen und Kurzzeitparkplätzen für die Kunden und Lieferanten der Läden und Gaststätten

    multi: Dass die Gartenstraße so umgebaut werden soll, wurde auf der Veranstaltung von Seiten des Dezernats so bestätigt.

    Ich denke inzwischen, in der Schwanthaler Straße ist einfach nicht genug Raum, um dort eine anständige barrierefreie Haltestelle zu bauen.

    Klar scheint mir auch, dass der MIV in der Schweizer Straße deutlich reduziert werden muss. Mehrere Spuren für den Autoverkehr sind daher ein No-Go

    Zitat

    "Der aktuell unfertige Zustand der Barrierefreiheit ist also nicht per se ungesetzlich! Und ich glaube nicht, dass hier irgendein zuständiger Fachplaner oder Politiker unwillig ist. Die würden das alle sofort umsetzen, wenn es so schnell finanziell und organisatorisch zu stemmen wäre. Und in Frankfurt sind wir wirklich ganz schön weit."

    Formaljuristisch mag das stimmen. Politisch gesehen halte ich es für eine Katastrophe. Und wer 30 Mio für eine Fußballbewerbung und 100 Mio netto für eine Disney-Altstadt zahlen kann, könnte auch deutlich schneller Haltestellen umbauen. Bei Straßenbahnen und Bussen sind übrigens gerade mal etwa50% umgebaut. "ganz schön weit" ist also eine blanke Beschönigung. Hinzu kommt, dass so manche Haltestelle am Waldrand umgebaut ist, aber viele zentrale (Umsteige-)Haltestellen ganz und gar nicht. Man denke an Südbahnhof, Galluswarte und eine Reihe weiterer Stationen.

    Beim derzeitigen Tempo wird es noch mehr als 30 Jahre dauern, bis die letzte Haltestelle barrierefrei sein wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Combino () aus folgendem Grund: Beitragstext aus Zitatebene entfernt.

    Formal wäre es hilfreich gewesen, das Zitat von multi auch mit einem Hinweis auf den Verfasser zu kennzeichnen, und von Deiner Entgegnung zu trennen.

    Das erschwert das Lesen Deines Beitrages.


    Ich gehe einmal inhaltlich nicht darauf ein, weil wir uns sonst zu weit vom Threadthema "Schweizer Platz" entfernen. Ich stimme aber insoweit zu, dass eine barrierefreier Umbau der Strab-Haltestelle am Südbahnhof (U-Bahn ist ja schon) den Druck von einer alternativen barrierefreien Nutzung am Schweizer Platz nehmen würde. Das ist insofern von Belang, weil bei fehlender Barrierefreiheit am Südbahnhof es mehr Umsteiger zwischen Strab und U-Bahn geben kann, nämlich alle, die auf volle Barrierefreiheit angewiesen sind.

    Zitat von HHeiler
    Und wer 30 Mio für eine Fußballbewerbung und 100 Mio netto für eine Disney-Altstadt zahlen kann, könnte auch deutlich schneller Haltestellen umbauen.

    Ich liebe solche populistischen Behauptungen. Punkt 1: Rechne uns doch bitte mal vor, wieviel so ein Haltestellenumbau im Durchschnitt kostet und wieviele Haltestellen damit mehr hätten umgebaut werden können, wenn man keine der vorgenannten Maßnahmen umgesetzt hätte. Punkt 2: Lege bitte dar, wie man gemäß Deiner vorigen Aussage mit mehr Geld Umbaumaßnahmen beschleunigen könnte, außer vielleicht, indem man die Mitarbeiter der Planfeststellungsbehörden schmieren würde. "Mehr Geld" hat nämlich keinen Einfluß auf die notwendigen Schritte innerhalb der Planfeststellung. Und nur weil ich "mehr Geld" auf den Tisch lege, haben die betroffenen Anwohner trotzdem das gleiche Einspracherecht und die gleichen -fristen. Und nebenbei ist auch das mit einer der Gründe, warum "unwichtigere" Haltestellen teilweise vorgezogen wurden. Bei einer Oberschweinstiege etc. gibt es u. a. keine betroffenen Anwohner, die durch eine plötzlich gesetzte Bahnsteigkante auf einmal nicht mehr in ihren Hof fahren könnten.


    Mach mal bitte einen ganz konkreten Vorschlag - in einem neuen Thread, da wir hier am Schweizer Platz sind -, wie Du beispielsweise die Haltestelle Flaschenburgstraße barrierefrei hinzaubern möchtest. Bitte gleich richtig mit 40 Meter Länge auf die künftigen T-Wagen ausgelegt, mit einer Breite, dass auch ein Rolli aus der Bahn kommt und sich auch drehen kann, auch alle Anwohner weiter in ihren Hinterhof fahren können etc. Und dann bitte auch, welche Zeiträume Du für Planung, Planfeststellung und Bau veranschlagst.

    Es geht in diesem Thread nicht um irgendwelche Haltestellen wie Südbahnhof oder Flaschenburg, nicht um die Altstadt, nicht um Fußball und auch nicht allgemein um barrierefreien Ausbau. Bei letzterem sogar im Gegenteil, denn hier soll ja barrierefrei ausgebaut werden.


    Wer also über eines der Nicht-Schweizer-Platz-Themen diskutieren möchte oder allgemein über barrierefreien Ausbau, der hat die Freiheit, dafür einen Thread zu eröffnen.

    Die ersten Vorplanungen zur Umgestaltung der Gartenstraße zwischen Otto-Hahn-Platz und Schweizer Straße wurden im Parlis veröffentlicht.

    Daraus geht hervor, dass die Führung über die Hans-Thoma-Straße verworfen wurde und die Straßenbahn in der Gartenstraße verbleibt.

    Die Haltestelle "Schweizer/Gartenstraße" wird in Richtung Stresemannallee/Gartenstraße in die Gartenstraße verlegt, die Haltestelle Richtung Südbahnhof verbleibt am derzeitigen Standort.


    Magistratsvorlage

    Plan 1

    Plan 2

    Eigentlich eine gute Planung, aber wieso stoppt man dann gleich nach zehn Metern wieder auf dem Platz? Manchmal denke ich, die Planenden schauen sich nur Ausschnitte und nicht die ganze Strecke an. Mal hält die Tram alle paat Meter, mal ewig nicht. Beispiele: Hanauer zwischen Honsell und Renault, U5 KoWa-Alleenring und zukünftig wieder Hauptfriedhof Gießener, Hauptbahnhof Varrentrapp, usw.

    Wo ist das Problem ? Die Straßenbahn hält am Otto-Hahn-Platz für die Schulen und das Städel. Zwar nur etwas mehr als 200 m bis Schweizer / Gartenstraße. Aber die dortige Haltestelle macht auch Sinn für Umsteigende am Nordausgang der U-Bahn und für das Museumsufer. Dann noch einmal 240 m bis auf den Schweizer Platz, zugegebenermaßen 70 m näher als die bisherige Haltestelle "Schwanthaler Straße". Die Planung für die Haltestelle am Schweizer Platz wurde ausgiebig erörtert.


    Zwei Straßenbahn-Haltestellen im Bereich der einen U-Bahn-Haltestelle Schweizer Platz machen durchaus Sinn. Zum Einen können sich dadurch die Umsteiger etwas mehr auf beide Ausgänge verteilen. Zum Anderen ist die Schweizer Straße als Einkaufsstraße sehr intensiv genutzt, und es gibt an beiden Haltestellen viele einmündende Straßen aus Wohngebieten.


    Und es ist auch durchaus sinnvoll, beide Strab-Haltestellen aus den sehr engen Straßenräumen der Schweizer Straße mit zahlreichen Nutzungskonflikten in angrenzende Bereiche zu verlagern. Nicht zuletzt sind es auch die Fußgängerbereiche, die durch die Haltestellen und ihre Wartebereiche eingeschränkt werden.


    Der größere Abstand von 550 m Fahrtstrecke vom Schweizer Platz zum Südbahnhof relativiert sich dann schon wieder durch den direkten Fußweg von 400 m über die Diesterwegstraße. Übrigens die gleiche Fußwegentfernung von der "Schwanthalerstraße".

    Zitat von penultimo

    Mal hält die Tram alle paat Meter, mal ewig nicht. Beispiele: Hanauer zwischen Honsell und Renault, U5 KoWa-Alleenring

    Nun ja, die Bebauungsdichten und -arten sind auch völlig andere, wodurch sich die Nachfrage pro Haltestelle und damit deren Abstand deutlich unterschiedlich gestaltet.

    Zitat von Henning H.

    Nun ja, die Bebauungsdichten und -arten sind auch völlig andere, wodurch sich die Nachfrage pro Haltestelle und damit deren Abstand deutlich unterschiedlich gestaltet.

    Da bin ich absolut bei Dir, es geht ja nicht nur darum zielgenau x meter zwischen den Stops zu haben. Aber genau aus dieser Logik heraus ist es mir unverständlich, warum eine 17 direkt vor und hinter der Bahnbrücke hält, dann die Voltastrasse bis quasi zum Ende durchfährt, bevor sie wieder hält. Das gleiche bei der 11: EZB, Honsell, Osthafenplatz, Schwedler >>>> und dann erst hinter der Ampel im Niemandsland vor der Autobahnauffahrt. Da könnte man die Stops besser verteilen zwischen Honsell und Kontraste und vor allem vor der Intzestrasse die Haltestelle.

    Ich bin da aber anscheinend alleine mit meiner Meinung. Macht ja nichts. 😉

    Zitat von penultimo

    Ich bin da aber anscheinend alleine mit meiner Meinung. Macht ja nichts. 😉

    Vielleicht ist die ausbleibende Reaktion ja damit erklärbar, dass andere in diesem Thread über den Neubau der Straßenbahnhaltestelle Schweizer Platz diskutieren möchten und nicht über die Haltestellendichte im Ostend oder der City West.

    Zitat von Ost-West-Express

    Der größere Abstand von 550 m Fahrtstrecke vom Schweizer Platz zum Südbahnhof relativiert sich dann schon wieder durch den direkten Fußweg von 400 m über die Diesterwegstraße. Übrigens die gleiche Fußwegentfernung von der "Schwanthalerstraße".

    Der Fußweg über die Diesterwegstraße ist allerdings überhaupt nicht relevant für alle, die westlich der Schweizer Straße und südwestlich des Schweizer Platzes wohnen. Einmal beispielhaft von der Südwestecke des Thorwaldsenplatzes aus gemessen, sind die nächsten Straßenbahn- und S-Bahnstationen mindestens 450 Meter entfernt (Otto-Hahn-Platz) oder gleich 500 bis 700 Meter (Südbahnhof/Schweizer Straße, Oppenheimer Landstraße, Stresemannallee/Gartenstraße). Die Buslinie 78 im Quartier mit über weite Teile des Tages nur einem 30-Minuten-Takt wird einer derart innerstädtischen Lage leider überhaupt nicht gerecht.


    Grundsätzlich kann der Vergleich der Haltestellendichte zwischen U- und Straßenbahn hilfreich sein: Stoppt die U-Bahn einmal, ergibt auf gleicher Strecke oft mindestens ein Zwischenhalt der Straßenbahn Sinn; siehe als Beispiel Altstadtstrecke und U4. (Die Haltestelle Karmeliterkloster hat die Stadt ja nicht ohne Grund eingerichtet. Sie mag gering frequentiert sein, schließt aber eine Angebotslücke.)


    Daher, finde ich, sollte bei einer Verlegung des Halts Schweizer Platz auf die Platzmitte die Haltestelle Schwanthaler Straße nicht aufgelassen, sondern idealerweise ebenfalls nach Süden verlegt werden in den Bereich Textor-/Kaulbachstraße im Sinn der Erschließung des westlich gelegenen Viertels. Ja, das mögen nur 100 oder 200 Meter weniger Fußweg für viele sein, aber das wäre nicht nur eine Komfortverbesserung, sondern für manchen weniger fußgesunden, älteren Fahrgast sicher eine sehr willkommene Erleichterung.