R-Wagen werden nach Budapest verkauft

  • Das würde sich am ehesten für die 21 anbieten, die ihren Linienweg nur zwischen Stadion und Triftstraße alleine fährt. Auf dem gesamten Restabschnitt fahren parallel andere Linien.


    Ich halte es aber für vertretbarer, ggf. auch ohne Fahrplan-Studium 5 - 15 Minuten auf den nächsten Niederflur-Kurs zu warten als fast ganz vom Nahverkehr abgehängt zu sein. Natürlich gibt es für Griesheim Alternativen, die sind aber sehr umständlich (erst mit einem im Halbstundentakt fahrenden Bus zur Straßenbahn, dort an der auch nicht sehr rolli-freundlichen Waldschulstraße umsteigen und dann hoffen, in einer der zwar oft fahrenden, aber meist sehr vollen Bahnen Platz zu finden. Von der Mainkur fährt die RB in wenigen Minuten bis Ost oder Süd, mit der 11 und anderen Bahnen eine halbe Weltreise.

  • Beim Kurfürstenplatz und Schönhof würde man wohl sowieso erstmal nur Haltestellenpfosten aufstellen. Das wäre sowieso nicht barrierefrei.

    Also, *das* fände ich dann deutlich mehr Affront gegen Rollis als ein einzelner Zug hier und da.

    Das würde sich am ehesten für die 21 anbieten, die ihren Linienweg nur zwischen Stadion und Triftstraße alleine fährt. Auf dem gesamten Restabschnitt fahren parallel andere Linien.


    Ich halte es aber für vertretbarer, ggf. auch ohne Fahrplan-Studium 5 - 15 Minuten auf den nächsten Niederflur-Kurs zu warten als fast ganz vom Nahverkehr abgehängt zu sein. Natürlich gibt es für Griesheim Alternativen, die sind aber sehr umständlich (erst mit einem im Halbstundentakt fahrenden Bus zur Straßenbahn, dort an der auch nicht sehr rolli-freundlichen Waldschulstraße umsteigen und dann hoffen, in einer der zwar oft fahrenden, aber meist sehr vollen Bahnen Platz zu finden. Von der Mainkur fährt die RB in wenigen Minuten bis Ost oder Süd, mit der 11 und anderen Bahnen eine halbe Weltreise.

    Was hat das jetzt alles noch mit dem Verkauf der R-Wagen (also dem Thema dieses Threads) zu tun?

  • Bei der ganzen Diskussion Pt vs. R und was man zuerst abstellt, muss ich mal an unsere Busse denken. Da hat man auch zuerst die Neoplan (= NF-Busse) abgestellt, während die O405 (= HF-Bus) noch mehrere Jahre im Einsatz blieben.

    Unabhängig davon, dass es damals das Gesetz noch nicht gab, hätte es der Argumentation mancher User nach zwingend umgekehrt sein müssen. Der einfache Grund, warum es so rum war: der Zustand und die Zuverlässigkeit der Neoplan war wohl nicht mehr so toll, während die O405 treu ihren Dienst taten.

    Alles Gründe, die man mit einbeziehen muss und wir sprechen hier beim Pt/R ja nur von einem vorübergehenden Zustand und keiner Dauerlösung, was die Barrierefreiheit angeht.

    Viele Grüße, vöv2000

    Einmal editiert, zuletzt von vöv2000 ()

  • Da die gesetzliche Vorschrift aus dem PBefG stammt, kann ich mir selbst mit sehr viel Wohlwollen nicht vorstellen, dass Gründe für einen Einsatz im Fahrgastbetrieb akzeptiert werden, die nichts mit dem Fahrgastbetrieb zu tun haben.


    Dann fällt der betreffende Kurs halt aus. Zufrieden? Eben!

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • Dann fällt der betreffende Kurs halt aus. Zufrieden? Eben!

    Das ist aber doch auch ein bisschen ein Strohmann-Argument. Das Problem ist doch, dass durch den Verkauf der R-Wagen ein Wagenmangel absehbar wäre, welcher mit nicht-barrierefreien Fahrzeugen ausgeglichen würde.


    Man verkauft also ohne Not barrierefreie Fahrzeuge und setzt dann nicht-barrierefreie ein, um daraufhin zu argumentieren, das sei ja immer noch besser, als wenn der Kurs komplett ausgefallen wäre. So funktioniert das doch nicht. Wenn ich barrierefreie Fahrzeuge habe - und ich gesetzlich verpflichtet bin, auf sämtlichen Fahrten solche einzusetzen - dann dürfen die halt solange nicht verkauft werden, bis ich adäquaten Ersatz beschafft habe. Ergo barrierefreie Neufahrzeuge.

  • Wenn dawsons verlinkter Artikel zutrifft, dann dürften uns die R-Wagen noch länger erhalten bleiben.


    Vielleicht wird ja umgekehrt ein Schuh daraus :P: Wenn Budapest einen anderweitigen Ersatz für die alten Ganz-Wagen beschafft hat, nehmen "wir" der BKV mit Freuden die alten Bahnen ab, um unser Straßenbahn-Konzept noch verwirklichen zu können. Möglicherweise gibt es dann noch einen Umbau nach Mannheimer Vorbild - jeder Ganz-Zug erhält noch ein barrierefreies Mittelteil. Und Straßenbahn-Freunde aus der ganzen Republik werden nach Frankfurt kommen, um mit den alten Budapester Bahnen zu fahren. Und noch ein besonderes Leckerli: Die BKV überlassen uns die Bahnen zum Sonderpreis, machen der VGF aber dafür zur Auflage, dass die Bahnen farblich nicht umgestaltet werden dürfen. :D

  • Das würde sich am ehesten für die 21 anbieten, die ihren Linienweg nur zwischen Stadion und Triftstraße alleine fährt. Auf dem gesamten Restabschnitt fahren parallel andere Linien.

    Mööp... Stadion <-> Triftstraße ist auch mit der OL 61 möglich. Und jetzt bitte kein gezacker daum, ob ide Haltestellen am Stadion einwärts barrierefrei erreichbar sind. Darum geht es in der obigen Aussage nicht. ;)

  • Und was ist mit den Neoplan passiert? Wurden die bei einem anderen Betrieb aufgearbeitet und für mehrere Jahre in den Einsatzbestand übernommen?


    Soweit ich weiß, ja - aber nicht in Deutschland. Die gingen soweit ich weiß irgendwo nach Russland oder ein anderes osteuropäisches Land.


    Ich denke mal, die ganzen Gedankenspiele, die wir hier machen, brauchen wir so gar nicht. Ich habe die Pressemitteilung der VGF so verstanden, dass die R jetzt erst verkauft werden, wenn zunächst die Pt und danach die R durch T ersetzt werden können. Das wird man auch in irgendeiner Art im Kaufvertrag so fixieren.

    Und bei den Netzerweiterungen, die in diesem Jahrzehnt (so ab 2025 gemäß Post #19) irgendwann noch anstehen, müsste man sich altersbedingt eh früher oder später konkret mit dem Nachfolger des T und dessen Anschaffung beschäftigen - unabhängig von den Netzerweiterungen. Dann wird selbst die zweite Generation der R an die 30 Jahre alt sein und trotz Modernisierung vor ein paar Jahren - für diese Lebensdauer dürften die nie ausgelegt gewesen sein.

    Und wenn man die Gefahr sieht, dass solange mit Pt statt mit R zu überbrücken, bis genügend Neue da sind - so viele Pt gibt es eh nicht, um die von bernem in Post #19 anvisierten 20 R zu vertreten.

    Viele Grüße, vöv2000

    2 Mal editiert, zuletzt von vöv2000 ()

  • Das ist aber doch auch ein bisschen ein Strohmann-Argument. Das Problem ist doch, dass durch den Verkauf der R-Wagen ein Wagenmangel absehbar wäre, welcher mit nicht-barrierefreien Fahrzeugen ausgeglichen würde.


    Man verkauft also ohne Not barrierefreie Fahrzeuge und setzt dann nicht-barrierefreie ein, um daraufhin zu argumentieren, das sei ja immer noch besser, als wenn der Kurs komplett ausgefallen wäre. So funktioniert das doch nicht. Wenn ich barrierefreie Fahrzeuge habe - und ich gesetzlich verpflichtet bin, auf sämtlichen Fahrten solche einzusetzen - dann dürfen die halt solange nicht verkauft werden, bis ich adäquaten Ersatz beschafft habe. Ergo barrierefreie Neufahrzeuge.


    Darum geht es doch gar nicht.


    1. Man ersetzt R-Wagen durch T-Wagen oder vonmiraus durch "Super-Trams", also Niederflur durch Niederflur. Das wäre erst einmal unproblematisch.


    2. Die P-Wagen sollten dann natürlich nicht mehr für den Liniendienst vorgesehen sein, sondern nur noch als Eiskratzer/Schneeschieber, für Museumsfahrten und eben als Ersatz, wenn akut nicht genügend der vorhandenen (!) Niederflurfahrzeuge zur Verfügung stehen.


    Wo sollte da das Problem sein? In den entsprechenden Plänen und Verträgen wird festgehalten, dass bei akutem (nicht strukturellem) Fahrzeugmangel die Fahrten ausfallen dürfen. Und schon ist eine Fahrt mit einem P-Wagen eine Bonusfahrt.

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  • Ich verstehe nicht, was das ganze Gezacker um 7 P-Hochflurwagen soll, die auf einzelnen Kursen so eingesetzt werden, dass der nächste Kurs in 5 - 15 Minuten ein Niederflurwagen ist ... wenn gleichzeitig wesentliche Bestandteile des Frankfurter Nahverkehrs in Sachen Barrierefreiheit jenseits von "gut und böse" sind - nämlich das Frankfurter S-Bahn- und Regionalbahnnetz. [...]


    Das sind aber nun andere Verkehre. Das eine ist eben Lokaler Verkehr und das andere Regionalverkehr. Insofern gelten die Vorschriften zur vollständigen Barrierefreiheit ab 2022 für S-Bahnen und Regionalbahnen nun mal nicht.

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    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • … im Spiegel vom 12.9.2019 OB Feldmann wie folgt zitiert: Feldmann kritisiert auch die gerade stark diskutierten SUV und fordert die Branche zu einem Umdenken in der Mobilität auf. "Frankfurt braucht mehr Busse und Bahnen, aber nicht mehr SUV.".
    Ich sehe im Stadtgebiet noch so viele knapp 50 Jahre alte P-Wagen. Da können keine modernen R-Wagen verkauft werden. Wer denkt sich so etwas aus. Da wundert es mich nicht, dass der Ausbau von Straßenbahnen und U-Bahn-Linien für eine Großstadt nicht voran kommt.

  • … im Spiegel vom 12.9.2019 OB Feldmann wie folgt zitiert: Feldmann kritisiert auch die gerade star[...] Da wundert es mich nicht, dass der Ausbau von Straßenbahnen und U-Bahn-Linien für eine Großstadt nicht voran kommt.

    Das hat jetzt ähnlich viel interne Logik wie konsistente Textformatierung. Was haben Kritik an SUV, Verkauf von R-Wagen und Ausbau der Linien miteinander zu tun?

  • … ok, dann erkläre ich es im Detail. Ich werte es als negativ, dass Fahrzeuge verkauft werden sollen. Die Flotte sollte erst einmal mit neuen Fahrzeugen „aufgefüllt“ werden. Erst wenn zu viele Fahrzeuge im Einsatz sind und wegen Reparaturstrategie die R-Flotte verkauft werden kann, dann sollte dies geschehen.

    Herr Feldmann, hohe Führungskraft bei der Stadt, kritisierte kürzlich die Automobilindustrie, obwohl er selber den Kauf von Zügen voran treiben kann oder zumindest den Verkauf verzögern kann.

    Fazit: über Verkehrswende wird nur geredet, aber die Entscheider unternehmen und erreichen zu wenig.


    So wird Nahverkehr leider nicht attraktiver

  • OK, danke, so wird ein Schuh draus.


    Aber natürlich stellt sich die Frage, wie viel Überdeckung man braucht. Welche Eventualitäten sollte man berücksichtigen? Wie lange sichert man sich gegen eine komplette Flottenstilllegung der neuen Generation ab?


    Hierbei sind viele Dinge zu beachten, nicht zuletzt die Kosten für zusätzliche Abstellmöglichkeiten.


    Was nun die Kritik des OB an der Modellpolitik der Automobilindustrie mit der Anzahl der Schienenfahrzeuge der vgf zu tun hat, verstehe ich zwar immer noch nicht, aber das ist vielleicht eher eine Diskussion für woanders.

  • 1. Man ersetzt R-Wagen durch T-Wagen oder vonmiraus durch "Super-Trams", also Niederflur durch Niederflur. Das wäre erst einmal unproblematisch.


    2. Die P-Wagen sollten dann natürlich nicht mehr für den Liniendienst vorgesehen sein, sondern nur noch als Eiskratzer/Schneeschieber, für Museumsfahrten und eben als Ersatz, wenn akut nicht genügend der vorhandenen (!) Niederflurfahrzeuge zur Verfügung stehen.


    Genau das war aber nicht Ausgangslage der Diskussion. Was Bernemer (+ viele Andere inklusive mir) kritisieren, ist die Herangehensweise, die ins Spiel gebracht wurde: lasst uns die Rs verkaufen, wenn die Ts und ihre Nachfolgebaureihe zu langsam kommen, setzen wir halt die Pts weiter ein. Und genau das geht eben nicht.


    Sind wir mal ehrlich, es ist absolut unrealistisch, dass die nächste Tram-Generation bis 2026 da ist, geschweige denn in ausreichender Stückzahl. Wenn man also ausschließen will, dass Pt-Wagen fahrplanmäßig eingesetzt werden müssen, dürfen bis dahin nicht 35 R-Wagen verkauft werden.

  • Aber natürlich stellt sich die Frage, wie viel Überdeckung man braucht. Welche Eventualitäten sollte man berücksichtigen? Wie lange sichert man sich gegen eine komplette Flottenstilllegung der neuen Generation ab?

    Umgekehrt: Wie oben erwähnt, sollte es keine Unterdeckung geben, d.h. alle Regelkurse sollte mit NF abgedeckt sein. Dazu noch die übliche Reserve, sowie die Vermeidung von Taktdehnungen auf 11/21 bei Einsatz Sonderlinie 20.


    Man muss natürlich zugestehen, das der Artikel ggf. etwas missverständlich formuliert ist. Außerdem haben die beiden Vertagspartner unterschiedliche Bedürfnisse und Meinungen. (Wobei der Sachstand von der VGF auch nicht ganz eindeutig dargelegt wurde und Raum für Interpretationen lässt )