Führt der Ausbau des ÖPNV zu erhöhtem CO2-Ausstoß?

  • Vorweg: Ich bin so oder so für den Ausbau des ÖPNV um die Mobilität und Flexibilität der Bürger zu erhöhen.


    Von der Politik wird jedoch der Ausbau des ÖPNV mit den Argument vorangetrieben, er sei gut für die Umwelt. Dies könnte jedoch einer der vielen Punkte sein, in denen die Politik unehrlich ist und sich möglicherweise sogar selbst etwas vormacht.


    Das Problem ist, dass ein ausgebauter ÖPNV mehr Strom verbraucht, Storm der beim deutschen Energiemix zu über einem Drittel aus fossilen Energiequellen gewonnen wird. Der Ausbau des ÖPNV macht das Verbrennen von mehr Kohle erforderlich.


    Das Gegenargument ist, dass Bürger, die vom Auto auf den ÖPNV umsteigen weniger Benzin oder Diesel verbrauchen. Dies könnte jedoch eine Milchmädchenrechnung sein. Denn es ist nicht sichergestellt das Rohöl stattdessen nicht zu sinkendem Weltmarktpreis einfach in anderen Ländern verbraucht wird. Dass Deutschland weniger Öl kauft, ist vermutlich kein hinreichender Grund für ölproduzierende Länder ihr Öl in der Erde zu behalten und nicht stattdessen an andere zu verkaufen. Stattdessen könnte durch die sinkende deutsche Nachfrage der Weltmarktpreis fallen, wodurch dass Öl für andere Länder erschwinglicher wird. Die konstant gestiegene weltweite Ölfördermenge vor der Corona-Krise, die von Preisschwankungen nicht beeinflusst wurde, legt das nahe.


    Grundfehler ist die Bekämpfung des Klimawandels aus rein nationaler Perspektive. Ein verringerter CO2-Ausstoß in Deutschland kann unter gewissen Umständen zu einem erhöhtem weltweiten CO2-Ausstoß beitragen.


    Was Deutschland tun kann, ist sicherstellen, dass deutsche fossile Energien in der Erde bleiben. Dazu darf jedoch der Strombedarf nicht ansteigen. Es ist möglicherweise besser Busse und wenn möglich auch Bahnen mit Diesel zu betreiben, und dafür anderen Ländern das dazu benötigte Öl, welches sowieso verbraucht wird, auf dem Weltmarkt wegzukaufen, dafür aber deutsche Kohle in der Erde behalten zu können. Die Verbrennung der deutschen fossilen Energien ist letztlich die einzige, die wir wirklich beeinflussen können.


    Siehe dazu auch die Vorträge von Prof. Hans-Werner Sinn: https://www.youtube.com/watch?v=-q4uz18cUoc

  • Wir sollen mehr Diesel verbrennen, damit andere weniger Diesel verbrennen, und damit weniger Diesel insgesamt verbrannt wird? Oder damit wir weniger Kohle verstromen? Wir könnten auch dafür sorgen, dass in unserem Strommix weniger Kohle ist – etwa durch Ausbau der erneuerbaren Energien.


    Also nur dass ich dein Argument richtig verstehe: wenn wir unseren Lebensstandard mit viel Diesel aufrecht erhalten, können wir dafür sorgen, dass andere auf der Welt nicht so einen hohen Lebensstandard kriegen, und das ist dann insgesamt gut?


    Vielleicht sollte man ein Internationales Klimaabkommen schließen, in dem sich alle Staaten dazu verpflichten, Klimaziele einzuhalten. Dafür müsste man natürlich alle Staaten zusammenkriegen, sagen wir in Paris. Ein passender Zeitpunkt dafür könnte das Jahr 2015 sein.


    Und weil das Abkommen dann zwar vom Bundestag einstimmig ratifiziert wird, aber die beiden stärksten Parteien keine Lust haben, für die daraus folgenden Maßnahmen um Zustimmung zu werben – und sie folglich überhaupt nicht korrekt benennen – kaufen wir einfach im Namen des Klimaschutzes dem Rest der Welt das Öl weg.


    Ja, nee, is klar.

  • Erst dachte ich beim Thread-Titel, jetzt kommt der Mumpitz von den Westend-BIs und dem BUND, wonach U-Bahn-Tunnelbau des Teufels sei, weil dafür Beton benutzt wird. Aber nein, es ist noch kruder, oh je.

  • Das ist ungefähr wie jene, die sagen, Holz könne man ruhig verbrennen, schließlich hat das ja das CO2 schon der Atmosphäre entzogen, und damit wird das nur zurückgeführt...

  • Also: Die Deutsche Bahn und FlixTrain fahren zu 100 % mit Öko-Strom, die HEAG auch.


    Jedes Auto, das auf diese Weise weniger fährt, trägt deshalb zu einer Verringerung des Energie-Ausstoßes und auch desCO-2-Ausstosses bei. Denn auch das Elektro-Auto verbraucht pro Personen-Kilometer im Normalfall immer noch mehr Strom als Elektrobus oder Elektrozug.


    FlixTrain ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für die Verbesserung der Umweltbilanz. Die fahren, wie die Deuitsche Bahn, zu 100 % mit "grünem Strom", schon allein, weil grün die Hausfarbe von Flix ist :). Parallel dazu hat FlixBus auch bei allmählicher Lockerung der Corona-Beschränkungen deutlich den innerdeutschen Fernbus-Verkehr reduziert, vor allem auf den Strecken parallel zu (neuen) Zugangeboten. Das sind z.B. die Strecken zwischen Hamburg und Berlin bzw. München.


    Der internationale Fernbus-Linienverkehr von Flix ist dagegen wiederum je nach Destination wieder nahe dem Vor-Corona-Niveau.


    Das heißt, hier findet sehr deutlich eine Verlagerung vom umweltbelastenderen Bus- zu umweltfreundlicherem Zugverkehr statt. Wobei aus Umweltsicht auch der Fernbus immer noch deutlich besser als ein PKW ist. :)

  • Wir sollen mehr Diesel verbrennen, damit andere weniger Diesel verbrennen, und damit weniger Diesel insgesamt verbrannt wird? Oder damit wir weniger Kohle verstromen?

    Wir sollten Diesel verwenden, da so mehr Kohle unter der Erde bleiben kann. Über die Verbrennung deutsche Kohle können wir entscheiden, über Verbrennung ausländisches Öls nicht (abgesehen vom Ort).


    Zitat

    Wir könnten auch dafür sorgen, dass in unserem Strommix weniger Kohle ist – etwa durch Ausbau der erneuerbaren Energien.

    Durch den erhöhten Stormbedarf durch Umstellung des Verkehrs auf Strom, steigt aber der insgesamte Strombedarf.


    Außerdem sind Wind und Sonne als Energiequelle zu flatterhaft um damit eine gesamte Volkswirtschaft ausschließlich zu betreiben. Siehe dazu auch die Vorträge von Hans-Werner Sinn.


    Zitat

    Also nur dass ich dein Argument richtig verstehe: wenn wir unseren Lebensstandard mit viel Diesel aufrecht erhalten, können wir dafür sorgen, dass andere auf der Welt nicht so einen hohen Lebensstandard kriegen, und das ist dann insgesamt gut?

    Den westlichen Lebensstandard auf die gesamte Welt zu übertragen, verkraftet das Klima schlicht nicht. Statt Klimaverträgen mit einseitigen westlichen Verpflichtungen zur Klimabekämpfung müssen Verträge geschlossen werden, die alle gleichermaßen verpflichten, wenn man es ernst meint. Hier ist Ehrlichkeit angebracht.


    Zitat

    Vielleicht sollte man ein Internationales Klimaabkommen schließen, in dem sich alle Staaten dazu verpflichten, Klimaziele einzuhalten. Dafür müsste man natürlich alle Staaten zusammenkriegen, sagen wir in Paris. Ein passender Zeitpunkt dafür könnte das Jahr 2015 sein.

    China und Indien z. B. erhöhen weiter ihren CO2-Ausstoß. Sie haben sich nicht auf keine feste Reduzierung eingelassen.

  • Also: Die Deutsche Bahn und FlixTrain fahren zu 100 % mit Öko-Strom, die HEAG auch.

    Das ist doch ein Marketing-Gag. Je mehr Öko-Strom die verwenden, desto weniger ist für andere da, und desto mehr müssen andere schmutzigen Storm verwenden. Man muss den Storm als Ganzes betrachten. Aber das Label macht sich natürlich gut fürs Marketing. Seriös ist das aber nicht m. E.

  • Als Einzigem Punkt stimme ich zu, dass die Umstellung des Autoverkehrs vollständig auf Strom unter den jetzigen Bedingungen nicht stimmig ist. Derzeit bleibt da die Lösung: Soviel wie möglich Verkehr auf ÖV - und Fuß / Rad - umstellen, da der Energieverbrauch pro Personen- bzw. Tonnen-Km im ÖV deutlich geringer ist als im MIV. Parallel dazu verstärkte Nahversorgungs-Strukturen mit sehr guter ÖV-Anbindung und mehr regionale Produkte. Wobei "regional" situationsabhängig auch schon mal den erweiterten europäischen Raum beinhalten kann, mal aber auch wirklich die eigene Region.


    Ansonsten dürften die im Zuge des Klimawandels zunehmenden Wetter-Extreme auf die Dauer von alleine dazu führen.


    Wenn bei zunehmenden Stürmen, Vernebelungen oder Rauchwolken der Flugverkehr genauso unsicher kalkulierbar wird wie das Zugfahren zu den Zeiten der GDL-Streiks, dann wird schon alleine auf mit Landverkehr erreichbare Urlaubsziele ausgewichen :P.

  • Das System ist sehr komplex, wenn man als Gesellschaft möglichst wenig CO2 verbrauchen möchte.


    Im Idealfall stellt man vor dem Verbrauch fest, was wann wer wo braucht oder haben oder machen möchte oder muss und dann werden Prozesse, Produktion, Wege, Verkehrsmittel optimal darauf ausgerichtet.


    Bei einem Freiheitswunsch, die Leistung 24h an 365 Tagen zur Verfügung zu haben führt eben zur CO2-Verschwendung. Eine Wartezeit von ein paar Minuten bis 2 Tagen (je nach Inhalt) sollte drin sein.

    Vollkommen Großartiges Forum

  • Die Argumentation einer nationalen Klimaschutzstrategie ist in sich bereits absurd, da am Pariser Klimaabkommen doch deutich mehr als nur eine Nation teilnimmt.


    Ziel der perversen Argumentation von Prof. (Un-)Sinn ist, jegliche einzelne Maßnahme zum Klimaschutz so zu verdrehen, dass sie als überflüssig dargestellt wird, so dass als Konsequenz aus seiner Darstellung jeder Einzelne sagen kann, dass er ja schließlich ohnehin nichts verändert - und darum nichts an seinem Verhalten zu ändern braucht.


    Natürlich ist jeder Verbrauch von EE-Strom ein Verbrauch einer (durch den "Ernteprozess") tatsächlich noch endlichen Energie - aber das darf doch nicht heißen, dass wir statt EE-Strom zu nutzen, jetzt mehr Kohlestrom nutzen sollen, sondern dass wir bei der Nutzung von EE-Strom weiterhin gezwungen sind, von verschiedenen Alternativen Verfahren zur Erreichung eines Zwecks, das effizienteste Verfügbare zu verwenden - heute eben Akkus statt Wasserstoff, so lange, wie wir keinen ausreichenden EE-Ausbau haben, um Wasserstoff in beliebigen Mengen herzustellen. Auch wenn das mit Unbequemlickeiten verbunden ist. Von bequemeren Wegen könne wir gerne weiter träumen, und sie dann nutzen, wenn die parallel zum möglichst umgehenden Umstieg, raus aus dem fossilen Kohlenstoff wo immer es bereits geht, erforderlichen weiteren Entwicklungen, irgendwann positive Ergebnisse zeigen, die uns dann, aber erst dann, wieder unsere alte Bequemlichkeit bieten, wenn wir sie dann noch brauchen.


    Natürlich wird es kurzfristig Versuche und Versuchungen geben, fossile Brennstoffe, die in der ersten Welt nicht mehr nachgefragt werden, in der dritten Welt zu vermarkten - dagegen braucht es internationale Abkommen und, viel wichtiger, eine Förderung der Nutzung erneuerbarer Energien in diesen Ländern. Da mit wenigen Ausnahmen, die Länder der dritten Welt ihre fossilen Treibstoffe importieren müssen, während si gleichzeitig einen chronischen Devisenmalngel haben, ist jede Maßnahme, die diese Länder von importierten fossilen Treibstoffen unabhängig(er) macht, doppelt nützlich, da sie - neben dem Nutzen für das Weltklima - diese Länder auch nachhaltig in die Lage versetzt, das nationale Einkommen für wichtigere Dinge als fossile Kraftstoffe einzusetzen. Chinas Entscheidung, keine fossilen Kraftwerke außerhalb Chinas mehr zu fördern, ist dabei eine klare, positive Ansage.


    Ab einem bestimmten, relativ frühen, Punkt wird dies zum Selbstläufer, da die nicht mehr unnütz verbrauchten Devisen eben in Solarpanels, Windräder und Akkus (stationär, aber auch in Fahrzeugen) investiert werden können.

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  • Die pro Kopf freigesetzte CO2 Menge eines Chinesen liegt deutlich unter der eines Europäers.

    Wir importieren viele Produkte aus China & Indien.....das CO2 dieser Produktion wird bei den

    Zahlen zwar den Chinesen bzw Indern aufgerechnet, müsste man aber eigentlich dem Ver-

    braucherland aufgedrückt werden.


    Wege die nicht gemacht werden sparen das meiste CO2.....

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    bzw jogge]

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  • Außerdem sind Wind und Sonne als Energiequelle zu flatterhaft um damit eine gesamte Volkswirtschaft ausschließlich zu betreiben.

    Frag doch Mal Wissenschaftler*innen, die sich mit der Frage beschäftigen, *wie* das funktionieren kann, und nicht Menschen, die schon immer behauptet haben, mit dem nächsten Windkraftwerk würde das Stromnetz zusammenbrechen.

    Statt Klimaverträgen mit einseitigen westlichen Verpflichtungen zur Klimabekämpfung

    Dieses Framing verrät, wie sehr du es mit Ehrlichkeit hast: nicht so. Alle verpflichten sich im Pariser Abkommen. Aber natürlich macht es für die zur Zielerreichung nötigen Maßnahmen einen Unterschied, ob man 11t CO2 pro Kopf und Jahr erzeugt oder eine. Einseitig ist vor allem, wie sehr die Mitwelt von wem geschädigt wurde.

  • Den Punkt mit dem Energieverbrauch hatten wir schon. Mal ein anderer Aspekt: Selbst wenn es gelingen würde, sämtlichen Strom CO2 neutral herzustellen, zu Speichern und Nutzen und alle Fahrzeuge jeglicher Art umgestellt wären: Es bleibt das Problem des Platzbedarfes. Der ist beim IV auch wesentlich größer: Parkplätze und Straßen. Die Gegend massiv mit Beton und Asphalt zu bedenken kann auch keine Lösung sein. Die Diskussion um die Verteilung / Nutzung des öffentlichen Platzes (Fahrspuren, ÖPNV Spuren, Parkplätze, Fahrradstellplatz, Straßenbegleitgrün) in Städten ist dann die nächste Frage, die auch hier kontrovers diskutiert wird.

  • Hinzu kommt, dass das Auto - zumindest für alle Nicht-Autofahrenden - quasi lebensfeindliche - Strukturen aus Betonwüsten erzeugt. Vergleiche ein beliebiges Vorstadt-Gebiet mit riesigem Einkaufszentrum und Gewerbegebieten mit Bernem und der Berger Straße oder Bockenem und der Leipziger Straße ^^.

  • Ziel der perversen Argumentation von Prof. (Un-)Sinn ist, jegliche einzelne Maßnahme zum Klimaschutz so zu verdrehen, dass sie als überflüssig dargestellt wird, so dass als Konsequenz aus seiner Darstellung jeder Einzelne sagen kann, dass er ja schließlich ohnehin nichts verändert - und darum nichts an seinem Verhalten zu ändern braucht.

    Ich vermisse von den Befürwortern der grünen Politik Gegenargumente zur Argumentation von Prof Sinn. Es scheint der Glaube vorzuherrschen, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsse. Spätestens aber wenn die Politik die geschürten Erwartungen enttäuscht hat man ein Problem. Das Herumspielen mit Sinns Namen und die Rede von einer "perversen" Argumentation, überzeugt mich nicht. Warum hat man das nötig?


    Zitat

    Natürlich ist jeder Verbrauch von EE-Strom ein Verbrauch einer (durch den "Ernteprozess") tatsächlich noch endlichen Energie - aber das darf doch nicht heißen, dass wir statt EE-Strom zu nutzen, jetzt mehr Kohlestrom nutzen sollen, sondern dass wir bei der Nutzung von EE-Strom weiterhin gezwungen sind, von verschiedenen Alternativen Verfahren zur Erreichung eines Zwecks, das effizienteste Verfügbare zu verwenden - heute eben Akkus statt Wasserstoff, so lange, wie wir keinen ausreichenden EE-Ausbau haben, um Wasserstoff in beliebigen Mengen herzustellen. Auch wenn das mit Unbequemlickeiten verbunden ist.

    Was zu Unbequemlichkeiten? Das ist doch eine Verharmlosung. Leute werden ihre Arbeit verlieren und noch mehr als schon heute werden sich ihre Mieten nicht mehr leisten können.


    Ich frage mich, was diejenigen, die den Klimawandel durch Wohlstandsreduktion (also auf gut deutsch Verarmung) bekämpfen wollen, erwarten, wie die Bevölkerung darauf reagieren wird. Meinen sie, dass wenn der Wohlstandsverlust erst einmal eingetreten ist, sie dann immer noch Unterstützung für ihre Politik erhalten werden? Mein Eindruck ist das da Naivität statt Weitsicht vorherrscht.


    Zitat

    Natürlich wird es kurzfristig Versuche und Versuchungen geben, fossile Brennstoffe, die in der ersten Welt nicht mehr nachgefragt werden, in der dritten Welt zu vermarkten - dagegen braucht es internationale Abkommen und, viel wichtiger, eine Förderung der Nutzung erneuerbarer Energien in diesen Ländern.

    Dass zu "versuchen" ist allerdings ein Automatismus: Bei geringerer westlicher Nachfrage sinkt schlicht der Preis, und ärmere Länder/Unternehmen können automatisch mehr Öl kaufen. Was zu Verträge sollen das sein, die das unterbinden? Warum sollten OPEC-Länder und Abnehmerstaaten aus der zweiten und dritten Welt sowas unterschreiben? Die Bereitschaft in Deutschland rührt doch daher das wir in Teilen (vor allem das grüne Klientel) tatsächlich in einer Überfluss-Gesellschaft leben. Anderenorts in der Welt ist das nicht so. Erst kommt das Fressen dann die Moral.


    Zitat

    Ab einem bestimmten, relativ frühen, Punkt wird dies zum Selbstläufer, da die nicht mehr unnütz verbrauchten Devisen eben in Solarpanels, Windräder und Akkus (stationär, aber auch in Fahrzeugen) investiert werden können.


    Auf der anderen Seite sinkt aber der Ölpreis auch immer weiter je geringer die Nachfrage wird, sodass es für andere erschwinglich wird. Wie man letztlich Ölscheichs und Konsorten dazu bringen kann, ihr öl einfach unter der Erde zu lassen, ist schon ein Rätsel.

    Einmal editiert, zuletzt von N-Wagen ()

  • [Totschlagargument 'Arbeitsplätze']

    Mit dem Wegfall von Arbeitsplätzen in überholten Technologieen entstehen auf der anderen Seite

    durch Entdecken von neuen Technologieen neue Arbeitsplätze. Aktuell gibt es einen Fachkräfte-

    mangel quer durch viele Bereiche und ein Ende dieses Problems ist nicht absehbar.


    Ist ein Urlaub an der Nordsee statt auf Mallorca ein zeichen für Verarmung? In den 60ern fuhr man

    über den Gotthardpass...und davor hat man an Nord-, Ost- und Wannsee Urlaub gemacht....

    Veramrung wäre es wenn man gar nicht mehr Urlaub machen könnte (weil man Arbeiten müsste)

    (zB manche möchte lieber zusätzliche Büroarbeitsplätze für eine Tiewohlabgabeverwaltung anstatt einfach

    schlechte Tierhaltung zu verbieten)


    [Überflussgesellschaft = Überwohlstand]

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  • Ich vermisse von den Befürwortern der grünen Politik Gegenargumente zur Argumentation von Prof Sinn. Es scheint der Glaube vorzuherrschen, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsse. Spätestens aber wenn die Politik die geschürten Erwartungen enttäuscht hat man ein Problem. Das Herumspielen mit Sinns Namen und die Rede von einer "perversen" Argumentation, überzeugt mich nicht. Warum hat man das nötig?

    Google doch bitte Mal "hans-werner sinn widerlegt". Zu den meisten von Sinns Thesen findest Du sehr genaue Erläuterungen, warum sie Unsinn sind. Das Problem ist, dass "Sinn sagt X" eine tolle Schlagzeile gibt, aber "X ist Unsinn" einer langen Erklärung bedarf, die dann keiner liest - und die Damit keine Schlagzeilen macht.

    Dass zu "versuchen" ist allerdings ein Automatismus: Bei geringerer westlicher Nachfrage sinkt schlicht der Preis, und ärmere Länder/Unternehmen können automatisch mehr Öl kaufen. Was zu Verträge sollen das sein, die das unterbinden? Warum sollten OPEC-Länder und Abnehmerstaaten aus der zweiten und dritten Welt sowas unterschreiben? Die Bereitschaft in Deutschland rührt doch daher das wir in Teilen (vor allem das grüne Klientel) tatsächlich in einer Überfluss-Gesellschaft leben. Anderenorts in der Welt ist das nicht so. Erst kommt das Fressen dann die Moral.

    Die chinesische Regierung hat gerade angeordnet, dass keine weiteren Kohlekraftwerke in China oder von China im Ausland gebaut werden. Das könnten sich Europa und die USA und die BRI-Staaten zum Vorbild nehmen. China will stattdessen vermehrt erneuerbare Energie fördern. Schon jetzt ist China Weltmarktführer für Windkraft und Solarenergie. Das war vor gar nicht all zu langer Zeit Mal Deutschland - bis die Bundesregierung den Heimatmarkt zerstört hat und so viele Unternehmen, die gerade mit dem Export begannen, in den Konkurs getrieben hat. Erneuerbare - so China - sind wirtschaftlicher als Kohleverbrennung.


    So eine Ankündigung sorgt natürlich dafür, dass die Nachfrage nach Kohle erst einmal sinkt und damit der Preis. Zu dem niedrigeren Preis lohnt sich die Förderung von Kohle aber in vielen Fällen nicht mehr. Dadurch wird der Preis von Kohle im Vergleich zu Windkraft und Solarenergie nicht günstiger.


    Hast Du Dich schon mal gewundert, warum es immer wieder heißt, die Ölreserven würden noch 20 Jahre halten? Das liegt daran, dass viele der Ölfelder, die wir heute nutzen, vor 20 Jahren nicht wirtschaftlich gewesen wären. 2001 lag der Ölpreis bei 25$/Barrel, heute sind es um die 75$ (und dazwischen lagen die Preise zeitweise sogar bei 150$). Sinkt die Nachfrage, dann wird der Preis vermutlich noch steigen, da Skaleneffekte zuschlagen werden. Bekommst Du heute einen Öltanker an jeder Ecke, wird ein weltweiter Nachfragerückgang dazu führen, dass viele davon verschrottet werden und es schwieriger werden wird, Öl zu transportieren.


    Bei den FCKWs haben auch die großen Länder den kleinen bei der Umrüstung geholfen. Die 15 größten CO2-produzierenden Länder machen über 80% der Emissionen. Wenn die beschließen, keine fossilen Kraftwerke mehr zu exportieren, keine Ersatzteile zu liefern, keine Einzelteile - dann wird kein kleines Land sich hinstellen und teuer ein eigenes Kraftwerk entwickeln statt eine günstige Wasser-Wind-Solar-Biogas-Paketlösung zu kaufen, die in den Industrienationen in großer Stückzahl und dadurch kostengünstig produziert werden.


    Zweiter Hebel: Man kann die CO2-Abgaben auch beim Import erheben. Produkte aus CO2-intensiven Ländern werden so massiv teurer und dadurch nicht mehr konkurenzfähig sein, bis diese Länder ihren CO2-Verbrauch reduziert haben. Da müssen sich nur die EU, USA und China einig sein und das würde sich massiv auswirken. Nationale Lösungen werden nicht helfen. Das ist vollkommen richtig. Deswegen haben wir vergangenen Freitag auch weltweit demonstriert und nicht nur in Deutschland. Jetzt müssen wir in allen Ländern nur noch die "aber die anderen"-Sager überzeugen, dann können wir etwas bewegen. Wie damals beim FCKW.


    PS: Ohne den FCKW-Stopp damals würden wir heute darüber verhandeln, ob wir das 3°-Ziel noch schaffen können.