Autonome Busse Umfrage

Habe gerade mitgemacht.

Ein Fleissbienchen für OWE!

Ich habe die mir mal die Umfrage angeschaut:

Erst mal was technisches: zu erst mal fällt auf, dass man Cookies annehmen muss sonst gibts ne lustige Fehlermeldung

aus der aber nicht hervorgeht, dass diese daher kommt, dass man Cookies aller Art ablehnt.

(liegt wohl an dem Tool vom Land Sachsen)

Was negativ auffällt ist das Benutzen von einem Begriff den man erst mal recherchieren muss um ihn zu verstehen:

"Cyber Security Framework" (zu dem Begriff gibts noch nicht mal nen Wikiartikel)

Ausserdem wundern mich die 5 Antwortmöglichkeiten....ich hab bei der vierten die Vermutung, dass da ein Schreib-

fehler vorliegt (wenn man die im Kontext zu den anderne Ankreuzmöglichkeiten setzt)

(persönliche Anmerkung: Ich weiss nicht ob man Teile der Umfrage überhaupt sinnvoll auswerten kann..... [denke

da an die Fragen von Seite 1])

Ein Statement von der Autorin zu den Punkten wäre schön

Auch von mir Anmerkungen:

Mit dem Begriff Cyber Security Framework könnte ich auch nicht so genau etwas anfangen und habe mangels Erklärung diesen Begriff fut mich entsprechend interpretiert.

Bei den Antwortmöglichkeiten bei Fehlen entsprechender Einrichtungen fehlte mir die Antwort "könnte mich tendenziell unsicherer fühlen". Stattdessen gab es nur "könnte mich tendenziell sicherer fühlen" wenn etwa ein Bremspedal fehlt. So habe ich dann meist die Alternative "ist mir egal" angekreuzt.

Auch der Kontext verschiedener Planfälle ist wichtig. An einen autonomen Bus, der 50 km /h habe ich deutlich höhere Anforderungen als an einen, der gerade mit 10 km /h fährt.

An einen Autonomen Bus hätte ich grundsätzlich erst mal die Anforderung, dass er keine Rummelplatzattraktion ist, die mit 15km/h durch die Gegend schleicht, sondern dass er im Verkehrsfluss mitschwimmen kann. Erst dann ist er wirklich nützlich.

Bedienelemente eines klassischen Autos haben in einem wirklich autonomen Bus (Level-4 oder5) nichts verloren, da dort niemand anwesend ist, der sie bedienen darf.

Viel wichtiger wäre, dass eine Verbindung zu einem Servicecenter des Betreibers vorhanden ist, deren Aktivierung auch angezeigt/angesagt wird - evtl. mit der Möglichkeit das Fahrzeug zu verlassen, bevor es in Fernsteuerung unterwegs ist.

Wie sicher Software vor Hacking ist....ich empfehle da das Verfolgen von Fefes Blog.

Kritischer Teil: keine vom Fahrgastraum aus erreichbaren Schnittstellen; keine Funkdaten-

schnittstellen (WLAN, GSM,...); keine (Hardware)Verbindung zum unkritischen Teil (FIS

Ansagen/Anzeigen) der öfter Aktualisierungen braucht die man auch im laufenden

Betrieb machen sollte.

Das mit den Fragen der Seite 1 - ich hab da erst mal länger drüber gegrübelt, weil ich ja im Kontext

"autonom" grundsätzlich von einem anderen Innenraum ausgehe als im klassischen Bus.

Ich schaue mir das im Nachgang gerne mal an

Darf ich bemerken, daß ich persönlich es begrüßen würde, wenn der- oder diejenige, die eine solche Umfrage durchführt, sich in selbiger auch namentlich vorstellen sollte (da steht zwar 'ne Mailadresse, aber die muß ja nichts mit einem Namen zu tun haben).

Und auch, in welchem Studiengang oder welcher Fachrichtung die Masterarbeit läuft. Gerade da macht es für mich nämlich schon einen Unterschied, ob jemand (z. B. in einem Studiengang "Design") nur wissen will, ob das Lenkrad "cool" aussieht oder sich z. B. aus Maschinenbausicht auch Gedanken macht, ob es in irgendeiner Form eine Bedienbarkeit haben soll. Sprich: Betrachten wir das autonome Fahrzeug aus einer mehr oder weniger rein emotionalen Sicht ("ich fahre nicht mit, wenn die Türen rosa sind") oder kommt das ganze eher aus der technischen Ecke.

Meine Anmerkungen:

Generell: Ich habe bei der Beantwortung einen echten automonen Bus angenommen, also nicht diese Pilotprojekte, die noch mit Operator unterwegs sind.

Seite 1:

- Ausstattung: Ich gehe davon aus, dass ein echter autonomer Bus keine Bedienelemente braucht, um die Fahrgaststrecken zu meistern. Ich kann mir aber vorstellen, dass es für ungewöhnliche Strecken (z.B. auf dem Betriebshof, in der Werkstatt) praktisch sein könnte, das Fahrzeug manuell zu steuern. Daher: Egal, ob da ein Lenkrad ist oder nicht.

- Videoüberwachung: Ob ich mich damit sicherer fühle, hängt i.W. davon ab, was mit den Videodaten passiert: Sieht da im Leitstand jemand live in den Bus und kann evtl Hilfe schicken, oder kann die Polizei nach meiner Anzeige eine Aufzeichnung des Überfalls beschlagnahmen? Letzteres steigert die Sicherheit Studien zufolge nicht wirklich.

- Sicherheitsgurte: Sind heute im ÖPNV eher selten anzutreffen. Der Wunsch nach Gurten ist dabei bei mir unabhängig von der Autonomie des Busses. Gurte hätte ich gerne generell.

Seite 2:

- Visuelle Informationen: Geht es hier um die Darstellung von Informationen über die Funktionsweise der autonomen Steuerung (wie es die aufgezählten Sensoren suggerieren), oder geht es um ein Fahrgastinformationssystem? Natürlich hätte ich gerne visuelle und akustische Informationen zum nächsten Halt etc. Die lustigen Kästchen, die die Software im Debug-Modus benutzt, um andere Verkehrsteilnehmer oder den Straßenrand zu markieren, brauche ich aber nicht. Würde meine Neugier als Informatiker stillen, aber nicht mein Sicherheitsgefühl beeinflussen.

- Toninformationen: Hier werden in den Beispielen die üblichen Tonsignale, die man auch heute in einem modernen Bus erwarten würde, angeführt. Ich gehe davon aus, dass in einem aktuellen Fahrzeug Barrierefreiheit vorhanden ist. Alle für den Fahrgast wichtigen Informationen müssen sowohl akustisch als auch visuell vorhanden sein.

Hier fällt mir das Ausfüllen der Seite schwer.

Seite 3:

- Cyber Security Framework: Die Frage liest sich so, als sein ein Security Framework eine Kiste, die man in den Bus schraubt. Das ist eigentlich falsch. Ein Security Framework beschreibt zuerst einmal Anforderungen an einen Entwicklungs- bzw Betriebsprozess. Das Framework beschreibt, welche Eigenschaften ein Prozess haben muss, um ein sicheres Produkt zu entwickeln. Sicherheit muss vom ersten Designschritt an mitgedacht werden. Ein Bus verfügt nicht über ein Framework, sondern der Entwicklungsprozess des Busses folgt einem Framework. Sollte mit dem Cyber Security Framework eine nachträglich installierte Box gemeint sein, dann steige ich in den Bus nicht ein. Wenn das Produkt schlecht designt ist, dann kann man das i.d.R. nicht mit einer nachträglich installierten Firewall retten.

- Seite 4:

- Begleitperson: Wenn eine Begleitperson im Bus ist, dann ist er eigentlich nicht autonom. In der Entwicklungsphase mag das sinnvoll sein, aber im effektiven Einsatz macht das keinen Sinn. Statt mit 20km/h durch die Gegend zu nuckeln, könnte die Begleitperson einen Bus ohne derartige Geschwindigkeitsbeschränkungen fahren. Wo wäre der Sinn? Der einzige Vorteil wäre, dass die Begleitperson evtl keinen Personenbeförderungsschein braucht - da kenne ich die Rechtslage nicht. Ansonsten gibt es nur Nachteile: Höhere Fahrzeugkosten, niedrigere Geschwindigkeit. Daher ist mir das Vorhandensein im Sinne der Umfrage egal, ich gehe aber eigentlich davon aus, dass ein autonomer Bus keine solche Begleitperson hat.

Zitat von YankaT

Vielen Dank für die Empfehlung, ich schaue es mir gerne an.

Ja, Sie haben Recht. Aber vielleicht gibt es Fahrgäste, die sich sicherer fühlen wenn es eine Begleitperson/ein Fahrer immer dabei ist, der/die jeder Zeit die Kontrolle mit z.B. einem Lenkrad übernehmen kann.

Nach der Beendigung der Umfrage werde ich eine ausführliche Präsentation mit den Ergebnissen erstellen. Wenn Sie mir eine E-Mail Adresse geben oder mir kurz eine E-Mail schreiben würde ich Ihnen gerne die Präsentation zur Verfügung stellen. Danke.

Eine Begleitperson im "autonomen" Fahrzeug sagt doch gleich mehreres:

• Das System ist nicht so ausgereift, dass es alleine fahren kann
• Wir haben keine Leitstelle, die ein Fahrzeug remote steuern kann
• Wir können mit diesem Fahrzeug keine wirkliche Verbesserung im Nahverkehr erreichen, weil wir die gleichen Personalkosten pro Fahrzeug haben, wie der klassische Bus und deshalb die Taktdichte nicht so hoch fahren können, wie es ggf. nötig ist.
• Insgesamt: Wir wollen nur spielen und Fördergeld abgreifen. Wirklich was verbessern können wir noch nicht.
• Außerdem: Wir haben noch keine Möglichkeit, unsere Fahrzeuge vor den Fahrgästen zu schützen.

Und nochmal zur Geschwindigkeit: Mit Schleichfahrzeugen behindert man nicht nur den Verkehr um das Fahrzeug herum - 20km/h führen dazu, dass selbst Fahrräder den Bus überholen wollen - sondern man schränkt auch die sinnvolle Reichweite übermäßig ein. Hier muss, auch durch Druck auf die Politik, eine Anpassung her, die eine realistische Geschwindigkeit, gerade für Verbindungen außerhalb der Städte erlaubt, wo autonome Busse - mindestens Level 4 - dringend gebraucht werden.

Sinnvolle Reichweite ist für mich das, was man mit dem Verkehrsmittel in 15-30 Minuten erreichen kann. Wenn mn mit dem Bus für die 10 km in die Nachbarstadt eine halbe Stunde braucht, werden die Leute weiterhin ihr Auto benutzen.

Ziel sollte also sein, zunächst einmal Fahrzeuge zu haben, die auf eine bestimmte Strecke "eingelernt" werden, und diese dann vernünftig zurücklegen können. Dass man Kameras und Lidar sauberhalten/beheizen muss, ist doch auch keine neue Erkenntnis, das weiß jeder, der seinem Saugrobot alle zwei Wochen die Sensoren abstaubt und die Lidar-Einheit freipustet.

Ich habe die Umfrage abgebrochen, weil ich die Antwortmöglichkeiten unzureichend fand, insbesondere durch den nicht vorhandenen Punkt, dass ich mich eventuell unsicher fühlen würde. Aber von der Logik her: Was sollen die Fragen am Ende herausfinden? Aus der Wand schaut ein Bremspedal heraus und die Fahrgäste fühlen sich zwangsläufig sicherer?

Mir fehlt ebenfalls der Use Case für Lenkrad und Bremspedal. Eine Notbremse kenne ich, ich weiß, wofür sie da ist, und ich weiß auch, dass Missbrauch strafbar ist und ein Gebrauch erstmal ein Innehalten nach sich zieht: ein Mensch muss kommen, um sich zu vergewissern, was los ist und sie zurückzusetzen.

Aber ein Lenkrad und ein Bremspedal? Was soll damit passieren? Was kann damit passieren, was darf damit passieren? Will ich in einem Bus sitzen, in dem irgendein Mitfahrgast einfach zum Lenkrad gehen kann, um den Kurs zu ändern? Oder einfach mal kurz die Bremse antippen kann? Will ich Verantwortung übernehmen für den Kurs des Busses?

Aber das heißt nicht, dass ich das grundsätzlich ablehne, nur, dass ich mir nicht vorstellen kann, für was es gut sein könnte, und daher nicht beurteilen kann, ob ich es gut fände.

Zitat von Xalinai2

Eine Begleitperson im "autonomen" Fahrzeug sagt doch gleich mehreres:

• Das System ist nicht so ausgereift, dass es alleine fahren kann
• Wir haben keine Leitstelle, die ein Fahrzeug remote steuern kann
• Wir können mit diesem Fahrzeug keine wirkliche Verbesserung im Nahverkehr erreichen, weil wir die gleichen Personalkosten pro Fahrzeug haben, wie der klassische Bus und deshalb die Taktdichte nicht so hoch fahren können, wie es ggf. nötig ist.
• Insgesamt: Wir wollen nur spielen und Fördergeld abgreifen. Wirklich was verbessern können wir noch nicht.
• Außerdem: Wir haben noch keine Möglichkeit, unsere Fahrzeuge vor den Fahrgästen zu schützen.

Ganz so würde ich das nicht sehen:

Der letzte Punkt gilt leider für alle Verkehrsmittel, vom Standardlinienbus über S-Bahn zum Fernzug.

Nicht umsonst werden in Ausschreibungen im Regionalverkehr Zugbegleiter gefordert, das Sicherheitspersonal ist den selben Gründen geschuldet.

Wie ist das bei der U-Bahn Nürnberg? Fährt dort Personal mit? Die Londoner DLR hat Personal an Bord, obwohl es technisch nicht notwendig ist.

Lediglich beim 'Personalwirkungsgrad' stimme ich voll zu. Der ist eher unter aller ..., zumindest bei den aktuellen Spielzeugfahrzeugen. Neben den (der Einfachheit halber) gleichen Personalkosten dürften Fahrzeug und Infrastrukturkosten gegenüber einem handelsüblichen Fahrzeug auch noch höher sein.

Zitat von Condor

Wie ist das bei der U-Bahn Nürnberg? Fährt dort Personal mit?

Nein. Und ich fühle mich sicher. Die Steuerungselemente sind verschlossen und dienen nur bei betrieblichen Belangen dem Personal.

Zitat von Xalinai2

• , weil wir die gleichen Personalkosten pro Fahrzeug haben,

Naja, das trifft ja nicht zu. Statt qualifiziertem und "teurem" Fahrpersonal kannst Du ungelernte Kräfte zu Niedrigpreisen einsetzen, die dann nur den Türsteher mimen dürfen.

Die autonome Minimetro in Perugia fährt ohne Begleitpersonal. Dort fahren Kleinkabinen in dichtem Abstand. Bei der Skyline auf Fraport fährt auch kein Begleitpersonal mit.

Die schon länger fahrenden autonomen Busse in der Schweiz in Sion und Schaffhausen/Neuhausen fahren noch im Versuchsbetrieb mit Begleitperson.

Zum unabhängigen fahrerlosen Linienbetrieb dürfte es noch einige Jahre dauern.

Welche Hilfsmittel wie Lenkrad oder Bremspersonal dann die Begleitperson im Versuchsbetrieb nutzt, ist vorrangig dem technischen Rahmen geschuldet.

Nicht umsonst nutzen automatisierte Systeme unabhängige von aussen abgeschotteten Fahrwege. Ein autonomer Bus könnte bislang auch von einem Kaninchen oder einer großen Plastiktüte gestoppt werden. Bis diese Fragestellung gelöst ist - zuzüglich sozialer Sicherheit bei längeren Fahrten in kleinen Kabinen - sind wir noch Versuchsstadium mit Begleitperson.