Zusammenstoß zweier S-Bahnen bei München

    Zitat von Holger Koetting

    Wir erlauben uns um im Straßenverkehr in Deutschland pro Tag nicht ganz 10 Tote. Pi*Daumen 3000 im Jahr. Im Eisenbahnverkehr reden wir über etwa 150 im Jahr. Und: Statistisch verzerrt werden zu Eisenbahnunfällen auch Bahnübergangsunfälle gezählt. D. h. der Depp, der um die roten Schranken rumkurvt, ist kein Auto- sondern ein Eisenbahnunfall.


    Hallo,

    herzlichen Dank für diese Klarstellung!

    Von den 'Eisenbahn-Toten' muss man fast alle BÜ-Deppen abziehen.

    Unter dem Strich verbleibt eine ganz geringe Zahl im System, die bei Vorhandensein zeitgemäßer Sicherungstechnik ggf. noch etwas geringer ausfiele.


    Grüße

    Umland-Bürger

    Leute, jetzt übertreibt mal bitte nicht. Es gab hier binnen eines halben Jahres auf derselben Strecke zwei Unfälle. Man hatte also ein halbes Jahr Zeit zu schauen, warum zwei Züge auf einer eingleisigen Strecke gleichzeitig fahren können und das durch geeignete Maßnahmen verhindern. Hat man nicht. Und es ist ebenso dieselbe Strecke, denn man hat in Icking nicht das PZB und in Schäftlarn ETCS2, sondern dasselbe Zugleitsystem. Daher ist es egal, aus welchem Bahnhof der Zug raus fuhr, der FDL-Platz ist derselbe. Also vor einem halben Jahr hat man festgestellt, dass das Sicherungssystem versagt hat und ein halbes Jahr danach muss das jemand mit seinem Leben bezahlen. Und ja, es ist egal was dieses Unglück ermöglicht hat. Das Sicherungssystem hat komplett versagt...


    edit: Ja, man hätte auch aus Bad Aibling bereits Lehren ziehen können. Aber dann merkt man einfach das Systemversagen bei Nebenbahnen in Bayern. Und woher kommt die Promillegrenze beim Autofahren z.B.? Genau, um ein generelles Problem zu reduzieren. Beim Auto lenkt einer Falsch und es knallt. Und beim Zug versteht einer eine Information falsch und es gibt gleich mehrere Verletzte? Gibt es da kein Sifa, ETCS, etc.?

    Einmal editiert, zuletzt von DUEWAG-IBK ()

    Zitat von DUEWAG-IBK

    Und es ist ebenso dieselbe Strecke, denn man hat in Icking nicht das PZB und in Schäftlarn ETCS2, sondern dasselbe Zugleitsystem.

    Alleine, dass du das Zugsicherungssystem als Zugleitsystem missverstehst, zeigt, dass du zu keinem qualifizierten Schluss kommen kannst.


    Relevant wäre z.B., ob beide Abschnitte mit der gleichen Technik gesichert sind. Wurden sie vom gleichen Bedienplatz ferngesteuert, oder hat hier noch jeder Bahnhof einen eigenen Fdl? Falls letzteres: sind die Bauformen der Stellwerke einheitlich oder geht das wild durcheinander? Wie sind die Streckenblöcke ausgeführt?


    All dies spielt eine Rolle bei der Frage, ob die Vorfälle vergleichbar sind. Die Frage, ob sie geografisch nahe beieinander passiert sind, nicht.

    Zitat von DUEWAG-IBK

    Das Sicherungssystem hat komplett versagt...

    Ohne dem Ergebnis der Unfallermittlung vorgreifen zu wollen, bin ich mir ziemlich sicher, dass hier nicht das Relaisstellwerk oder die PZB versagt hat, sondern schlicht der Mensch.


    Solange der beteiligt ist oder im Störungsfalle Möglichkeiten zur Einflussnahme hat, passieren solche Unglücke. Menschen machen Fehler, vor allem in Stresssituationen.

    upps, der Vergleich mit der roten Ampel im Straßenverkehr ist echt witzig. War schon mal jemand mit dem Auto in Neapel und Umgebung unterwegs? Dort sind Ampeln dafür da, daß der der die Birnchen wechselt einen Job hat. D.h. es interessiert außer Touristen niemand was die Ampel gerade anzeigt.

    Aber Spaß beiseite - ja. auch in der technisierten Welt von heute ist trotz elektronischer Stellwerke ect. ein Unfall möglich - zum einen kann der Bediener versagen oder die Technik und im schlimmsten Fall - beide. Das ist für die Betroffenen tragisch, aber C' est la vie. Im Vergleich zum Autoverkehr ist Bahn fahren dennoch mind. um Faktor 100 sicherer.

    Zitat von Holger Koetting

    Du kannst schon fragen, ob ggf. ein systematischer Fehler vorliegt. Also wenn z. B. alle 423er ein Bremsversagen hätten, wenn sie exakt 87.934 km/h bei einer Neigung von 0,2591 Promille fahren. Ansonsten läßt sich wenig vergleichen.


    Oder umgekehrt könnte man fragen, warum bei einem Zusammenstoß zweier Autos an einer Ampel in Hamburg keine Konsequenzen in Regensburg gezogen werden.


    Warum so despektierlich?


    Es ist doch das Standardverfahren.
    Bei meldepflichtigen Vorfällen gibt es eine Untersuchung. Deren Analyse kann Rückflüsse auf das sicherheitsrelevante Regelwerk und deren praktische Anwendung haben.

    Ich denke, nichts anderes sollte mit dem nicht fundierten Vergleich ausgedrückt werden.


    Wie es aussieht, gibt es jedenfalls noch keinen entsprechenden Untersuchungsbericht.


    Ganz platt ausgedrückt: Das sicherheitsrelevante Regelwerk wurde auch mit Blut geschrieben.

    Vielen hier werden die Folgen auf das Regelwerk auf den schweren Unfall vom 2. Februar 1990 in Rüsselsheim nicht völlig unbekannt sein.


    Mehr wird man bei Vorliegen entsprechender Ergebnisse wissen.

    Einmal editiert, zuletzt von Umlaufnummer ()

    Zitat von Umlaufnummer

    Wie es aussieht, gibt es jedenfalls noch keinen entsprechenden Untersuchungsbericht.


    Ganz platt ausgedrückt: Das sicherheitsrelevante Regelwerk wurde auch mit Blut geschrieben.

    Verstehe ich dich richtig, dass du glaubst, der untere Satz folgt aus dem oberen? Oder wie kommst du darauf?

    Zitat von Holger Koetting

    Dumm nur, daß in diesem Fall alle Sicherungssysteme funktioniert haben.

    Ist das denn schon belegt? Wenn alle Systeme funktioniert haben und es trotzdem einen Unfall gab, dann bliebe ja nur noch menschliches Versagen, sei es durch FdL oder Tf. Bislang habe ich aber keinerlei Aussagen dazu gelesen.


    Was die Eingleisigkeit angeht: Wir hatten ja nun wirklich schon eine ganze Reihe von schweren Eisenbahnunfällen auf eingleisigen Strecken in den letzten Jahren. Es kann gut sein, dass das Risiko von technischen Fehlfunktionen (selten) oder menschlichem Versagen (leider häufiger) bei eingleisigen Strecken nicht häufiger ist als auf zwei- oder mehrgleisigen, aber in der Konsequenz ist das Risiko schwerer Unfälle eben doch viel höher. Alleine schon, dass sich (bei angenommener ähnlicher Fahrgeschwindigkeit) die verfügbare Strecke zum Bremsen direkt halbiert sorgt leider dafür, dass Zusammenstöße seltener vermieden werden können und Aufprallgeschwindigkeiten höher sind als z. B. beim Auffahren auf einen stehenden Zug in einem nicht freien Block einer zweigleisigen Strecke.


    Daher ist es bei eingleisigen Strecken noch wichtiger, dass es keine Missachtungen der Regeln gibt und die Diskussion, ob zusätzliche Technik dies unterstützen kann, ist erstmal legitim.

    Zitat von robi

    Daher ist es bei eingleisigen Strecken noch wichtiger, dass es keine Missachtungen der Regeln gibt und die Diskussion, ob zusätzliche Technik dies unterstützen kann, ist erstmal legitim.

    Selbstverständlich ist diese Diskussion legitim. Aber: es ist ein Trugschluß, daß zusätzliche Technik ein System sicherer machen. Das gilt nur bis zu einem bestimmten Grad. Warum? Nehmen wir, ein System hat ein Sicherheitsniveau von 50% und jedes zusätzliche System kann die fehlende Sicherheit um 50% verbessern. Dann verbessern wir von 50% auf 75%, mit dem nächsten auf 87,5%, auf 93,75%... Theoretisch nähern wir uns also asymptotisch 100% an. Aber: Jedes einzelne System hat ja nun auch wieder eine Ausfallwahrscheinlichkeit (oder besser: ein Nichtverfügbarkeit und damit eine Wahrscheinlichkeit, eine Störung zu vermuten und damit ein positives Ergebnis zu verhindern) und da wir über Eisenbahnsicherungstechnik reden, wird das Gesamtergebnis nicht positiv, wenn nicht alle Teilergebnisse positiv sind. D. h. je mehr Systeme da sind, umso höher die Wahrscheinlichkeit, daß eines der Systeme gerade nicht mag. Damit ist dann irgendwann ein Punkt erreicht, an der der Sicherheitsgewinn durch ein zusätzliches System dadurch wieder verloren geht, weil eine insgesamt höhere Ausfallwahrscheinlichkeit den Gewinn kompensiert.


    Etwas platt gesagt: Wenn Du Angst hast, daß Du Deinen Haustürschlüssel verlierst (und deswegen im Freien erfrieren mußt), mußt Du einen zweiten mitnehmen. Und weil der ja auch verloren gehen könnte, noch einen und noch einen. Irgendwann ist zwar die Wahrscheinlichkeit, daß Du nicht mehr in Deine Wohnung kommst, praktisch gebannt. Dafür steigt aber das Risiko, daß Du auf der Treppe ob des Gewichts, was Du mit Dir rumschleppst, hinfällst und Dir das Genick brichst. Damit bist zu zwar nicht mehr erfroren, aber trotzdem tot. :)


    Und im Prinzip sind wir bei der Eisenbahn an vielen Stellen an diesem Punkt. Ein weiteres System sorgt dann nicht mehr unbedingt für mehr Sicherheit, weil insgesamt die Wahrscheinlichkeit, daß ein Signal "rot" bleibt (weil ein Teilsystem meint, nicht zu wollen) deutlich ansteigt.

    Aufprall auf stehende, vorausfahrende Züge kommt aber auch vor.

    Bei aufeinander zufahrenden Züge wird aber erst mal nur einer Zwangsgebremst, der zweite leider nicht.

    Ein Systemversagen ist eigentlich nur dann, wenn ein Signal eine Falschinformation anzeigt. Kam das in der letzten Zeit eigentlich vor? Die letzten Unfallursachen waren doch, das die (korrekten) Signalinformationen (HP0) durch menschliche Handlungen für ungültig erklärt und sozusagen überschrieben wurden, oder?

    Zitat von Condor

    Ein Systemversagen ist eigentlich nur dann, wenn ein Signal eine Falschinformation anzeigt. Kam das in der letzten Zeit eigentlich vor?

    In Deutschland kann ich mich nicht an solch ein Ereignis erinnern. In Frankreich gab es vor ein paar Jahren einen Unfall, da ein Einfahrsignal nicht gelb über gelb (Langsamfahrt) zeigte, da ein Weichenlagekontakt falsch montiert war (war wohl ein mechanisches Stellwerk mit nachgerüsteten Lichtsignalen - gibt es dort häufiger diese Konstellation).

    Zitat von Condor

    Ein Systemversagen ist eigentlich nur dann, wenn ein Signal eine Falschinformation anzeigt. Kam das in der letzten Zeit eigentlich vor?

    Das kommt de facto nie vor. Also allenfalls mit einer Risikowahrscheinlichkeit, daß "alle 50 Jahre" (nagel mich nicht fest) davon ein Zug betroffen sein könnte. Wenn natürlich - wie im Fall Süßen (aber selbst das war 2004, also vor 18 Jahren, man muß also ganz schön lange für sowas suchen) - der Techniker eine Weiche falsch herum anklemmt, kann das Signal eine "Falschinformation" zeigen. Genau genommen zeigte es aber nicht falsches, sondern es zeigte einen gültigen Begriff, der "nur" falsch programmiert war.


    Damit sind wir aber grundsätzlich auch wieder bei der Sicherheit im Eisenbahnverkehr: Ist bei der Bahn etwas unklar (z. B. Signal wird dunkel oder bleibt rot), bleibt alles stehen. D. h. Rückfallebene ist ein sicherer Zustand (Fail-Safe-Prinzip). Und erst aus diesem sicheren Zustand heraus entscheiden wir dann, wie der Betrieb weiter laufen kann. Das ist ein Punkt, den viele Laien übersehen.


    Ist hingegen im Straßenverkehr etwas unklar, z. B. LSA detektiert einen unklaren Zustand, schaltet sie sich ab. D. h. Rückfallebene ist ein unsicherer Zustand, weil die Autofahrer sich plötzlich nach den Vorfahrtsschildern (oder gar Handzeichen der Polizei) richten sollen. Und jeder, der schon mal eine Kreuzung mit ausgefallener Ampel gesehen hat, weiß, wie chaotisch es da zugeht.


    Eine der wenigen "unsicheren" Signale waren die "lower quadrant"-Formsignale in Teilen Englands. Problem: Reißt das Stellseil, fällt der Signalflügel durch die Schwerkraft nach unten. Naja und wenn die untere Stellung des Signalflügels der Fahrtbegriff ist, haben wir im Störungsfall ein Problem...

    Zitat von DUEWAG-IBK

    Leute, jetzt übertreibt mal bitte nicht.

    Ganz schön viel Meinung für so wenig Ahnung... erinerseits weißt du ganz genau was Sache ist, bis du dann am Ende wieder völlig unsicher fragst:

    Zitat von DUEWAG-IBK

    Und beim Zug versteht einer eine Information falsch und es gibt gleich mehrere Verletzte? Gibt es da kein Sifa, ETCS, etc.?

    Scheinbar ist deine Glaskugel doch ein bisschen kaputt, schade, sonst hätte ich von dir gerne das in der Zukunft fertiggestellte Ergebnis des Untersuchungsberichts gelesen, dass du zu kennen vorgibst, und vielleicht noch welcher Eisenbahnunfall sich als nächstes ereignen wird und bitte bei der Gelegenheit noch die Lottozahlen von kommendem Samstag. *scnr*


    Btw, auf DSO wird ja wie bereits erwähnt viel spekuliert, aber erste Infos zeichnen sich bereits plausibel ab, und demnach hat das von dir kritisierte Sicherheitssystem möglicherweise nicht nur den den Unfall verursachenden Zug gebremst, sondern auch den anderen. Nur kamen dann vemrutlich noch andere Faktoren ins Spiel, die du von vornherein ausschließt.

    Zitat von baeuchle

    Verstehe ich dich richtig, dass du glaubst, der untere Satz folgt aus dem oberen? Oder wie kommst du darauf?

    Nein, diesen direkten Zusammenhang zwischen beiden Sätzen sehe ich nicht.


    Vielmehr ist der platte Satz ein allgemeiner Hinweis auf die Fähigkeit der Menschen aus Unglücken oder anderen Erfahrungen für die Zukunft entsprechende Erkenntnisse gewinnen zu können.



    Wenn ich jetzt die beiden Sätze so isoliert vor mir sehe, kann ich nachvollziehen, dass man es anderes interpretieren kann.

    Zitat von Umlaufnummer

    Vielmehr ist der platte Satz ein allgemeiner Hinweis auf die Fähigkeit der Menschen aus Unglücken oder anderen Erfahrungen für die Zukunft entsprechende Erkenntnisse gewinnen zu können.

    Okeh, ich empfinde „mit Blut geschrieben“ etwas dramatisch und hatte es verstanden als „man hätte es auch ohne Blut machen können, wenn man schnell genug untersucht hätte“. Gut, zu wissen, dass du das so nicht gemeint hast.

    Der von Jockeli verlinkte SPIEGEL-Artikel legt nahe, dass vom Sicherungssystem - entgegen bisherigen Vermutungen in einigen Beiträgen - beide Züge zwangsgebremst wurden. Als Unglücksursache wird dort vermutet, dass einer der Tf das Sicherungssystem manuell außer Kraft gesetzt haben soll und dann eine spätere Warnung des Fahrdienstleiters auch nicht mehr genug Wirkung gezeigt habem um das Unglück zu verhindern. Möglicherweise wäre es aber ohne das Eingreiifen des FdL zu noch schwereren Folgen gekommen.


    Hier wird es dezeit v e r m u t e t, in Bad Aibling ist es ganz klar: Die Sicherungssysteme haben funktioniert, aber wurden von Menschen umgangen. Hier stellt sich für mich die Frage, ob die Hürden dafür nicht erhöht werden sollten - und ob die daraus entstehenden zusätzlichen Verzögerungen im Betriebsablauf noch vertretbar sind.

    Zitat von baeuchle

    Okeh, ich empfinde „mit Blut geschrieben“ etwas dramatisch und hatte es verstanden als „man hätte es auch ohne Blut machen können, wenn man schnell genug untersucht hätte“. Gut, zu wissen, dass du das so nicht gemeint hast.

    Nein, das ist eine gängige Umschreibung dafür, daß viele Regeln ihre Ursache in bekannten Problemen - und im schlimmsten Fall halt einem Unfall - haben. An Deinem Sicherheitsgurt im Auto "klebt auch Blut", eben weil es früher viele tödliche Unfälle gab, weil Leute nicht angeschnallt waren bzw. das Sicherheitskonzept Gurt erst mal erfunden werden mußte.

    Zitat von Ost-West-Express

    Hier stellt sich für mich die Frage, ob die Hürden dafür nicht erhöht werden sollten - und ob die daraus entstehenden zusätzlichen Verzögerungen im Betriebsablauf noch vertretbar sind.

    Lies dazu bitte, was ich bereits oben zum Thema "Weitere Systeme" geschrieben habe. Verzögerungen sind vernachlässigbar - Sicherheit geht vor Pünktlichkeit. Nicht vernachlässigbar sind aber die Fragen, ob die "höheren Hürden" nicht mehr Probleme produzieren und sie letztlich nur die Eintrittswahrscheinlichkeit verschieben. Selbst wenn man, als Beispiel ins unreine gesprochen, eine Zeitschaltuhr einbaut, die ein Anfahren nach einer Zwangsbremsung erst nach zwei Minuten erlaubt, dann wird es trotzdem innerhalb der nächsten (meinetwegen) 10 Jahren einen Unfall geben, wo es anschließend genau nach zwei Minuten und drei Sekunden zu einem Vorfall kommt. Oder umgekehrt der Zeitverlust von zwei Minuten nicht wieder den Stress erzeugt, die Verspätung aufholen zu müssen und damit eine riskantere Fahrweise hervorruft. Vor ein paar Jahren gab's doch in Japan eine Entgleisung, weil der Lokführer 20 Sekunden (oder so) zu spät war und deswegen zu schnell fuhr, um einer Strafe zu entgehen...