Zugfunkstörung - kein Bahnbetrieb in großen Teilen Norddeutschlands

  • Siehe ca Zeitstempel 04:10 im Video von Alwin. 🤷🏻‍♀️

    Nein, du missverstehst. Das was dort als "Backupanbindung an das Netz der Deutschen Telekom" bezeichnet wird, ist die Erreichbarkeit der in den Führerständen vorhandenen festeingebauten GSM-R-Geräte über das normale Mobilfunknetz.


    Genau das meinten die Güterbahnen nicht! Die sprechen von den ganz normalen Mobiltelefonen, die deren Mitarbeiter mit sich führen. (Vulgo: Smartphones)

    Welche Information genau fehlt dir hier zu einem intelligenten Beitrag?

    Es ist bezeichnend, dass du nicht nur mir deine Kritik vorwirfst, sondern auch den Güterbahnen. Wir reden hier von unabhängigen Unternehmen mit vielen tausend Mitarbeitern und Millionenumsätzen. Du kannst dir sicher sein, dass dort durchaus intelligente Leute arbeiten. Und die Mitarbeiter in den entsprechenden Positionen dieser Unternehmen sind durchaus dazu in der Lage eine eigene Risikoabwägung durchzuführen.


    Du unterstellst den Vertretern anderer Bahnunternehmen quasi nicht zu wissen, was sie tun. Das ist vermessen.

    sondern von DB Netz, die keine eigenen Züge fährt.

    Und genau das finden die Güterbahnen anmaßend. DB Netz gehört zum DB-Konzern und nicht zu den Güterbahnen.

    nur die DB-Züge müssen warten, Flix darf am PU vorbeifahren?

    Der PU betrifft alle Beteiligten.


    Der Ausfall von GSM-R wurde nur von den DB-Unternehmen als Problem gesehen. Nochmal: Die Güterbahnen sind der Ansicht, gemäß ihrer eigenen Risikoabwägung, ihre Züge nur mit Erreichbarkeit über die normalen Mobiltelefone der Mitarbeiter auf die Strecke schicken zu können.


    Im Übrigen würde ich mir von dir auch eine intelligentere Antwort wünschen, denn mein Einwand, dass viele Strecken, die nicht DB-Netz gehören, über gar kein GSM-R verfügen - und dennoch der Betrieb dort täglich ohne Katastrophen abläuft - von dir einfach unterschlagen wird. Umgekehrt fanden die letzten "großen" Zugunglücke auf Strecken von DB-Netz mit GSM-R statt.

  • Genau das meinten die Güterbahnen nicht! Die sprechen von den ganz normalen Mobiltelefonen, die deren Mitarbeiter mit sich führen. (Vulgo: Smartphones)

    Über ein normales Mobiltelefon kann ich keinen (und schon gar nicht priorisierten) Gruppenruf starten. Und im Notfall "zehn Züge" nacheinander anrufen zu müssen, um sie zum Anhalten zu bringen, sorgt spätestens nach dem dritten Einzelanruf dafür, daß die Züge "vier" bis "zehn" bereits in den Fluß gefallen sind und bei Zug 3 vielleicht noch besetzt ist, weil der Kollege dort grad mit seiner Leitstelle telefoniert und den Notruf daher gar nicht entgegennehmen kann. Das Thema ist damit ziemlich eindeutig beendet, auch wenn Du es vermutlich nicht verstehen willst.

  • Ein Ausfall der Notrufeinrichtung betrifft alle Züge. Es ist nicht Aufgabe eines EVU, zu entscheiden, ob der Fahrweg sicher ist. Diese Risikoabwägung dürfen sie nicht treffen. Auch nicht mit einer Volksabstimmung im betroffenen Zug. Das ist alleine Aufgabe des Infrastrukturbetreibers und der diesen kontrollierenden Aufsichtsbehörde(n).


    Die Güterbahnen behaupten in der PM, dass P-GSM doch zur Verfügung stehen müsste – tat es aber nicht. (Das kritisiere ich gar nicht so stark: das kann ein unvollständiger Wissensstand zu diesem Zeitpunkt gewesen sein. Die Ausrede hast du aber nicht mehr.)


    Nur in einem Satz behaupten sie dann, man könnte ja auch die privaten Handys (da steht: auf jeder Lok ist ein dienstliches oder privates Handy, das impliziert: es gibt welche ohne dienstliches Handy) auf der Lok anrufen, in einem Notbetrieb. Schon klar. Woher hat der zuständige Fdl diese Nummer und wie genau kann er darauf einen Notruf absetzen? (Und auch mit dienstlichen Handys gilt das gleiche Problem, aber weniger DSGVO-Kopfschmerzen.) Wie genau stellen sie sich diesen Notbetrieb vor? Irgendwie halt. Details sollten die anderen ausarbeiten, dann kann man das immerhin auch schon kritisieren.

    Im Übrigen würde ich mir von dir auch eine intelligentere Antwort wünschen, denn mein Einwand, dass viele Strecken, die nicht DB-Netz gehören, über gar kein GSM-R verfügen - und dennoch der Betrieb dort täglich ohne Katastrophen abläuft - von dir einfach unterschlagen wird. Umgekehrt fanden die letzten "großen" Zugunglücke auf Strecken von DB-Netz mit GSM-R statt.

    Es gibt sogar Strecken ohne Zugsicherung, die im großen und ganzen täglich ohne Katastrophen ablaufen. Aber du hast Recht: auf „dann lass doch einfach ohne unsere Sicherheitseinrichtungen fahren es wird schon nichts passieren“ fällt mir wirklich nichts Intelligentes ein.

  • auch wenn Du es vermutlich nicht verstehen willst.

    Was ich verstehe oder was nicht, hat mit diesem Sachverhalt überhaupt nichts zu tun. Ich habe einfach die die Aussage wiederholt, die die getätigt haben, die es betrifft:


    https://die-gueterbahnen.com/n…r-ausfall-ein-unding.html


    Zitat

    Darüber hinaus wäre auch mindestens in einem Notbetrieb eine vollständige Nutzung des öffentlichen Mobilfunknetzes möglich. Auf jeder Lok gibt es ein dienstliches oder privates Handy. Die Neigung der DB Netz, immer wieder flächendeckende Betriebseinstellungen zu verfügen, ist fatal für das Eisenbahnsystem.

    Du unterstellst daher ebenfalls den Güterbahnen nicht zu wissen, was sie da fordern.


    Über ein normales Mobiltelefon kann ich keinen (und schon gar nicht priorisierten) Gruppenruf starten. Und im Notfall "zehn Züge" nacheinander anrufen zu müssen, um sie zum Anhalten zu bringen, sorgt spätestens nach dem dritten Einzelanruf dafür, daß die Züge "vier" bis "zehn" bereits in den Fluß gefallen sind und bei Zug 3 vielleicht noch besetzt ist, weil der Kollege dort grad mit seiner Leitstelle telefoniert und den Notruf daher gar nicht entgegennehmen kann.

    Das ist völlig korrekt und könnte durchaus so ablaufen. Genau so gut könnte ein Flugzeug auf ein Atomkraftwerk fallen. Alles denkbare Konstellationen.


    Du kommst so weit herum, die kannst aus dem Stehgreif sicherlich Dutzende Strecken in Deutschland aufzählen, die ohne GSM-R-Abdeckung sind. Wo ziehst du da die Grenze? Oder behauptest du generell, dass alle Strecken ohne GSM-R "unsicher" seien? Da wäre ich sehr vorsichtig mit der Bewertung.

  • Oh und bevor du dich hier auf den Datenschutz einschießt: man könnte eine solche Rückfallebene ohne Datenschutzprobleme einrichten (halt aber nicht ohne die technischen Probleme, die Holger aufgezeigt hat), aber nicht spontan und ad hoc.

  • Du unterstellst daher ebenfalls den Güterbahnen nicht zu wissen, was sie da fordern.

    Du missachtest vollkommen, dass „die Güterbahnen“ nicht nur einfach EVUs sind und Fachleute beschäftigen, sondern auch eine Lobbygruppe (was nicht per sé schlecht ist) mit einer politischen Agenda. Und diese in der Kommunikation eine Rolle spielt.

  • Wo ziehst du da die Grenze? Oder behauptest du generell, dass alle Strecken ohne GSM-R "unsicher" seien? Da wäre ich sehr vorsichtig mit der Bewertung.

    Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob wir über die Zugleitstrecke von Posemuckel nach Hinterkleinpopohausen reden, auf der zweimal am Tag ein Güterzug mit zwei Wägelchen und 30 km/h fährt, oder über das Kernnetz, auf dem im 3-Minuten-Takt mit dreistelliger Vmax langgebrettert wird. Und womit Du vorsichtig bei irgendwelchen Bewertungen wärst, interessiert zum Glück diejenigen Leute, die solche Risikoabwägungen treffen müssen - und getroffen haben -, gar nicht.

  • Es gibt sogar Strecken ohne Zugsicherung, die im großen und ganzen täglich ohne Katastrophen ablaufen. Aber du hast Recht: auf „dann lass doch einfach ohne unsere Sicherheitseinrichtungen fahren es wird schon nichts passieren“ fällt mir wirklich nichts Intelligentes ein.

    Das Mobilfunknetz mit der Zugsicherung gleichzusetzen ist wirklich absurd.


    Diese Verquickung entstand erst durch ETCS und wird nun kurzerhand auch über alle anderen Strecken von DB-Netz ausgerollt, bei denen es dafür keine technische Grundlage gibt.

    Woher hat der zuständige Fdl diese Nummer und wie genau kann er darauf einen Notruf absetzen?

    Züge fuhren vor der Einführung von Mobilfunknetzen ganz ohne GSM-R und ganz ohne Mobiltelefone, weder dienstlich noch privat.


    Dein Schreckensszenario ist aus der Luft gegriffen. Lässt man Züge ohne GSM-R auf die Strecken von DB-Netz bedeutet das eben nicht "dann lass doch einfach ohne unsere Sicherheitseinrichtungen fahren", denn Blocksicherung und Zugsicherung funktionieren weiterhin, sondern "dann lass doch einfach auf dem Stand der achtziger und neunziger Jahre fahren".


    Man hat hier eine kritische Infrastruktur (ETCS+GSM-R) geschaffen, welche sehr leicht sabotiert werden kann und zu großflächigen Ausfällen führt. Gleichzeitig ist diese Infrastruktur nicht flächendeckend, allenfalls punktuell, zu beschützen. Daran ändern auch eure Einwände nichts. Ob das in Zeiten internationalen Terrorismus, teilweise ausgehend von anderen Staaten, eine glückliche Lösung ist, wird die Zukunft zeigen. Ich bin mir sicher, bevor der Strom flächendeckend ausfällt, weil die Kohlezüge nicht fahren könnten, wenn jemand GSM-R sabotiert, wird man die Züge auch ohne GSM-R auf den Weg schicken. Alles andere wäre nicht vermittelbar, dafür braucht es auch keine Volksabstimmung...


    Alternativen zu GSM-R gab es früher in Form der Fernsprecher entlang der Strecke, diese wären auch sabotierbar, das Kabel lagen ebenfalls im Kabelkanal oder hingen auf Masten neben der Strecke. Heutzutage gäbe es vielleicht denkbare Alternativen über Satellitenkommunikation, aber auch hier gab es schon Angriffe, wie der Ausfall eines solchen Netztes durch Angriffe im Frühjahr während der Kriegshandlungen zeigte.


    Der Punkt, um den es mir geht, ist daher nicht verstehen zu wollen, wieso man derzeit dieses oder jenes als richtig erachtet, sondern wie man solche Ausfallmöglichkeiten überwindet. Euer Standpunkt ist offenbar: "Alles richtig gemacht. Warten wir auf den nächsten Sabotageakt und machen wieder genau dasselbe!" Mein Fragestellung lautet: "Wie überwinden wir die Abhängigkeit von einzelnen Teilen der Infrastruktur, wie eben GSM-R?"

  • Du verquickst „Zugfunk per GSM-R“, „analoger Zugfunk“ und „kein Zugfunk“. Und damit disqualifizierst du dich aus jeglicher sinnvoller Diskussion zu dem Thema, denn: Zugfunk ist eine Sicherheitseinrichtung.

  • Du verquickst „Zugfunk per GSM-R“, „analoger Zugfunk“ und „kein Zugfunk“. Und damit disqualifizierst du dich aus jeglicher sinnvoller Diskussion zu dem Thema, denn: Zugfunk ist eine Sicherheitseinrichtung.

    Zugfunk war vor Einführung von GSM-R nicht flächendeckend verfügbar. Es gab entlang wichtiger Strecken und in größeren Bahnhöfen analogen Funk. Eine Verfügbarkeit wie heute mit GSM-R war "früher" nie gegeben. Woher du deine Kenntnisse über die Verfügbarkeit des Funks "damals" nimmst, ist mir rätselhaft.


    Du missachtest vollkommen, dass „die Güterbahnen“ nicht nur einfach EVUs sind und Fachleute beschäftigen, sondern auch eine Lobbygruppe (was nicht per sé schlecht ist) mit einer politischen Agenda. Und diese in der Kommunikation eine Rolle spielt.

    Ich missachte das nicht. Es handelt sich um unabhängige Unternehmen, die in diesem Verband zusammengeschlossen sind und vorrangig das Ziel haben Gewinne zu erwirtschaften. Der DB-Konzern ist dagegen ein Monopolist im Staatsbesitz, der im Prinzip über unbegrenzte finanzielle Mittel verfügen könnte.


    Oder anders formuliert: Der DB-Konzern kann es sich leichter leisten, solche Abwägungen zu Lasten wirtschaftlicher Nachteile zu treffen, als Unternehmen, die privaten Investoren gehören, welche aus Einnahmensicherung bedacht sind.


    Und womit Du vorsichtig bei irgendwelchen Bewertungen wärst, interessiert zum Glück diejenigen Leute, die solche Risikoabwägungen treffen müssen - und getroffen haben -, gar nicht.

    Ich habe nie behauptet, bei diesen Leuten auf Interesse stoßen zu müssen. Ich sagte, dass ich nicht behaupten würde, dass ich Strecken, die nicht DB-Netz gehören und nicht mit GSM-R ausgestattet sind, als grundsätzlich unsicherer empfinde.

  • Der DB-Konzern kann es sich leichter leisten, solche Abwägungen zu Lasten wirtschaftlicher Nachteile zu treffen, als Unternehmen, die privaten Investoren gehören, welche aus Einnahmensicherung bedacht sind.

    ja. Und nun musst du entweder behaupten, dass es noch nie in der Geschichte der Technik Abwägungen zugunsten der Einnahmensicherung gab, die die Sicherheit entscheidend geschwächt und damit zu einem Unfall geführt hat, oder einsehen, dass genau das der Grund ist, warum es nicht profitgetriebene Unternehmen sein sollten, die bei der Infrastruktur sicherheitsrelevante Entscheidungen treffen. (Oder als dritte Option freue ich mich ob des Popcornfaktors auf deinen kommenden Epizirkel von absurden Rechtfertigungen für deinen vorgefertigten Glauben.)

  • ja. Und nun musst du entweder behaupten, dass es noch nie in der Geschichte der Technik Abwägungen zugunsten der Einnahmensicherung gab, die die Sicherheit entscheidend geschwächt und damit zu einem Unfall geführt hat

    Wieso sollte ich das behaupten? Ich habe, um beim Thema GSM-R zu bleiben, nicht behauptet, dass der Wegfall der (theoretisch) jederzeit möglichen Absetzung eines Nothaltauftrages die Sicherheit nicht herabsetzen würde. Ich habe lediglich behauptet, dass die Sicherheit damit auf das Niveau vor der flächendeckenden Verfügbarkeit von GSM-R zurückfällt. Und dieses Niveau war seinerzeit von den Entscheidungsträgern als angemessen erachtet worden.


    Und allgemein ist das auch so: Man hat beispielsweise die Abwägung getroffen, die Atomkraft zur (billigeren) Energieerzeugung zu nutzen und damit das Risiko in Kauf genommen, dass es zu katastrophalen Unfällen damit kommen kann. Gleichzeitig sind die Gewinne gestiegen, solange es nicht zu einem Störfall kam, im Vergleich zur Erzeugung der Energie aus anderen Quellen. Was die letzten Jahrzehnte bewiesen haben.

    oder einsehen, dass genau das der Grund ist, warum es nicht profitgetriebene Unternehmen sein sollten, die bei der Infrastruktur sicherheitsrelevante Entscheidungen treffen.

    Ich sehe es so, dass das Niveau, welches an Sicherheit erreichbar ist, von allen Beteiligten abgewogen werden sollte. Wir können sofort hundert Prozent Sicherheit erreichen: Lassen wir einfach alle Züge stehen. Hier sollte eine Interessenabwägung stattfinden und offenbar tut es das nicht in dem Maße, wie sich alle Beteiligten wünschen. Dass dies nicht meine Ansicht ist, sondern offenbar von den übrigen Marktteilnehmern neben DB auch so gesehen wird, verdeutlicht die PM des Lobbyverbandes.

    (Oder als dritte Option freue ich mich ob des Popcornfaktors auf deinen kommenden Epizirkel von absurden Rechtfertigungen für deinen vorgefertigten Glauben.)

    Ach weißt du: Ich habe in den vielen Jahren in diesem Forum schon so viel gelesen. Leute, die mich nicht kennen, erteilen mir gut gemeinte Ratschläge, erklären mir, was ich von Gesellschaft, Wirtschaft, Soziologie, Politik, Demokratie, Technik und vielem mehr nicht verstehen würde, weshalb meine Ansichten falsch seien und dergleichen mehr. Ich bin mit mir und meinem Glauben im Reinen.

    Einmal editiert, zuletzt von zip-drive ()

  • Sehr kurzweilige Auseinandersetzung hier gerade. Als jemand ohne (viel) Fachwissen kann ich beide Seiten nachvollziehen und veilleicht eine Anregung für einen Kompromiss geben:


    Hätte man als ad-hoc Maßnahme den am Bahnhof wartenden Lokführern mitteilen können: ok wir fahren ohne Funk weiter, dafür aber mit, keine Ahnung, Vmax 50km/h. Dann hätte man doch das Risiko der fehlende Verfügbarkeit des Notrufs ein Stück weit aufgefangen und den Zugverkehr wenigstens nicht ganz lahmgelegt?


    Was hier noch gar nicht aufgetaucht ist, ist auch folgender Gedanke: spätestens als bekannt war, dass es sich um einen gezielten Anschlag handelte, musste man auch davon ausgehen, dass noch mehr Systeme sabotiert sein und bald ausfallen könnten

  • Kritisieren kann man im Nachhinein immer, es besser wissen auch. Die Unterzeichner dieser Kritik tragen ja auch keinerlei Verantwortung (und würden diese auch nicht übernehmen).

    Es tratt eine ungewohnte und unbekannte Situation auf. Es war mindestens keine Kommunikation zwischen den Tf und Fahrdienstleitern, Betriebszentrale usw möglich. Da wird vermutlich jeder erst mal den Betrieb stoppen, anstatt Augen zu und durch. Mindestens so lange, bis eine gewisse Klarheit über Grund und Auswirkung bekannt ist.

    Es hätten ja auch zwei Unglücke oder ähnliches sein können. Bei " einfach so" durchtrennten Kabel steht mit Sicherheit die Frage an, ob nicht noch weitere unentdecke Aktionen durchgeführt wurden. Hindernisse auf Gleisen oder sabotierte Schienen gab es ja leider schon.

    Einmal editiert, zuletzt von Condor ()

  • zip-drive...hier gibt es ein kleines Verzeichnis zu Beiträgen die vor Fortführung der Diskussion lesenwert sind:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…%C3%A4llen_in_Deutschland


    Zu der Frage von heinz....wenn liefe das auf "Fahren auf Sicht" hinaus. Geschwindigkeitsobergrenze ist da 40 km/h.

    Ein Fernzug wäre dann von Hamburg bis Hannover mehr als 4:15 Stunden unterwegs. Damit erreicht man aber auch

    schon Grenzen im Arbeitsschutz zum Fahren eines Triebfahrzeuges.....

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
    powered by US government

  • Zu der Frage von heinz....wenn liefe das auf "Fahren auf Sicht" hinaus.

    Auf Sicht fahren ist es ja eben nicht, die Sicherungseinrichtungen funktionieren ja. Sinnhaftigkeit zugegebenermaßen fragwürdig, sofern man nicht auf Vmax 100km/h oder so geht, und ob man damit irgendwas verhindern kann ist dann auch wieder fragwürdig. Also gut, war nur ne Idee 😀

  • Bei " einfach so" durchtrennten Kabel steht mit Sicherheit die Frage an, ob nicht noch weitere unentdecke Aktionen durchgeführt wurden.

    Eben. Wenn man früher unentdeckt in den Supermarkt oder Juwelierladen einbrechen wollte, hat man als erstes die benachbarte Telefonvermittlung abgefackelt. Dann konnte nämlich die Alarmanlage des eigentlichen Zielobjekts keine Einbruchsmeldung mehr absetzen.


    Das kann man jetzt entsprechend auf den Bahnverkehr umdenken. Aber in den Augen unseres komprimierten Diskettenlaufwerks ist das ja nur ein aus der Luft gegriffenes Szenario.