Jahresfahrplan 2025

Zitat von barnyk

Aber warum fangen wir nicht wenigstens mal an.

...

Aber wenn es darum geht das autonome Fahren zu fördern, kommen alle Bedenken heraus, die es nur geben kann und Gründe die dagegen sprechen würden. Ich bin es nur langsam Leid, dass wir uns hier immer aufregen, was gerade wieder alles ausfällt, aber gefühlt alle mit den Schultern zucken a la "kann man eh nichts machen".

Es passiert ja nicht nichts. Die VGF hat angefangen. Es wird CBTC eingebaut, damit kann man schon mal GoA2 (automatisch, fahrerüberwacht) fahren. Das ist ein Schritt in die Richtung. Und wie es scheint hat man eine Option zum Ausbau auf GoA4 (automatisch, fahrerlos) auch mit ausgeschrieben.

Selbst bei Vollautomatisierung müsste aller Voraussicht nach Personal an Bord sein. Auf oberirdischen Abschnitten sowieso, aber auch auf den Tunnelabschnitten in der Praxis ebenfalls. Bei den Letzteren in der Theorie zwar nicht, aber irgendwelche Probleme, die manuelles Eingreifen an Ort und Stelle erfodern, tauchen immer auf.

Demnach wäre nicht viel gewonnen, fehlendes Personal ist und bleibt fehlendes Personal.

barnyk...wenn du so unzufrieden mit Deutschland ("wir geben Milliarden für die Umsetzung

schlechter Regelungen aus") bist.....schon mal über auswandern nachgedacht?

Oberflächliches Meckern mit politiker-like Phrasen statt konkreter Punkte zeigen mir eine

extreme allgemeine Unzufriedenheit mit der Situation hier die wohl nur durch ein Ortswechsel

gelöst werden könnten.

Zitat von Condor

Selbst bei Vollautomatisierung müsste aller Voraussicht nach Personal an Bord sein. ... auch auf den Tunnelabschnitten in der Praxis ebenfalls.

Woher nimmst du diese Voraussicht, Wo ist das in der Praxis so?

Stationspersonal braucht man, ca. alle 3 Stationen, ja. Das muss aber keinen Zug fahren können, sondern nur evakuieren etc.

@baeuchle

Ich habe letztens mit einiger Faszination und viel Entsetzen eine DIskussionsrunde verfolgt, in der sich mal (Ober-)Bürgermeister über die bestehenden Gesetze ausgetauscht haben. Brückenneubauten (an gleicher Stelle wie maroder Bestand) mit Planfeststellungs-, Auscchreibungs- und Baudauern von mehreren Jahrzehnten. Populistisch wurde dort gesagt: in der Zeit bauen die Chinesen eine ganze Stadt, in der wir eine Brücke bauen. Ein Beispiel ist aber übereinstimmend beschrieben worden - ich gebe jetzt mal wieder, was diese Leute behauptet haben und sie sitzen tiefer in der Materie als ich:

In Deutschland sieht das Verfahren vor, dass max. 6% Steigung für Rampen sein dürften und alle x Meter ein ebenes Podest, um sich ggfs. ausruhen zu können. Die Schweiz (nicht gerade unsozial) kennt solche Podeste nicht und hat 10% Steigung als Maximum vorgegeben. Praktische Auswirkung: eine Rampe in Deutschland für 3m Höhgenunterschied brauch 90m und in der Schweiz 30m. Die Erfahrung in der Schweiz zeigt, dass es keine signifikanten Unfälle an diesen Rampen gibt oder Behinderte diese nicht schaffen würden. Warum ist nun die Länge der Rampe interessant? In der Schweiz hat man in der Regel durch Ausfräsen/-schachten der Treppenanlagen auf einem Bahnsteig eine Rampe anstelle einer vorhandenen Treppe bauen können. Mit 90m Länge geht das auf vielen Bahnsteigen nicht mehr. Also was macht man im Bestand? Man baut einen Aufzug, der zum einen teuer in Anschaffung und vor Allem in Unterhalt ist. Wirklich bedürftige warten eine Ewigkeit, weil die Aufzüge auch von jedem anderen benutzt werden. Und da sie windgeschützt sind und je nach Einbau auch etwas uneinsehbar von außen, werden sie auch gerne als Toilette misbraucht. Folge daraus ist, dass in der Schweiz nahezu jeder Bahnsteig barrierefrei erreichbar ist und Deutschland trotz intensiven Bauarbeiten noch lange nicht.

Frage also in den Raum - warum nicht einfach über den Grenzzaun schauen, sich Best Practises anschauen und dann die Rechtsnorm ändern und loslegen. Gilt für autonomes Fahren ebenso - haben wir ja auch schon im eigenen Land wenn wir mal an die People Mover in Düsseldorf und Frankfurt denken.

In der Schweiz sind auch nur 6% für Rollstühle zulässig, da man sonst nicht ohne Hilfe (Elektro,

schiebende Person) hoch kommt. Für E-Rollies, Rollatornutzende Personen darf auf 12% Steigung

gegangen werden, aber nur wenn 6% oder andere Alternativen nicht eingebaut werden können und

dadurch ein längerer Umweg vermieden werden kann.

So verbreiten sich Fakenews...hören, nicht hinfragen [bzw recherchieren) und weitertragen.

Kann aber auch daran liegen dass man einfach bisher noch nicht beobachtet hat wie sie Personen

im Rollstuhl mit Handantrieb auf Rampen fortbewegen.

PS: In Deutschland steckt das in der DIN 18040; Schweiz SIA500 Anhang C

PS 2: 3 m / 0,06 = 50 m (und nicht 90 m)

Zitat von Jonaes02

Woher nimmst du diese Voraussicht, Wo ist das in der Praxis so?

Stationspersonal braucht man, ca. alle 3 Stationen, ja. Das muss aber keinen Zug fahren können, sondern nur evakuieren etc.

Du bist dir bewusst, das Voraussicht eher nach Vermutung als nach Gewissheit tendiert?

Nürnberg fährt wohl ohne menschliche Besetzung; London DLR, Victoria Line und Elisabeth Line haben Personal an Bord.

Ist nur die Frage, wie Personal in Stationen einen (oder nehrere) im Tunnel liegengebliebenden Zug ( Züge) evakuiert oder Fahrgastbetreuung durchführt.

DLR wird teils auch fahrerlos betrieben, ohne Bahnsteigtüren. In London gäbe es schon seit 50 Jahren keine Fahrer mehr, aber die Kritik der Fahrgäste, man könne so einem System nicht vertrauen und sie würden sich unsicher fühlen, hielt TFL von der Umsetzung ab. Ansonsten gäbe es einen fahrerlosen Betrieb ohne Bahnsteigtüren.

Zitat von Condor

Du bist dir bewusst, das Voraussicht eher nach Vermutung als nach Gewissheit tendiert?

Nürnberg fährt wohl ohne menschliche Besetzung; London DLR, Victoria Line und Elisabeth Line haben Personal an Bord.

Im verlinkten VGF-Artikel steht GoA4 und d.h. nunmal, dass kein Personal auf dem Zug benötigt wird. Die oben genannten Verkehrsmittel sind aber keine GoA4-Sxsteme.

Zitat von Condor

Ist nur die Frage, wie Personal in Stationen einen (oder nehrere) im Tunnel liegengebliebenden Zug ( Züge) evakuiert oder Fahrgastbetreuung durchführt.

Zu Fuß zum Beispiel. Es gibt da - zumindest in den zwei GoA4-Betrieben, bei denen ich schon mit Verantwortlichen reden konnte (Nürnberg & Wien zukünftig) - Erreichbarkeitskriterien. In x Minuten muss ein Zug erreicht werden können. Fahrgastbetreuung kann auch vorher schon über Audio durch die Leitzentrale stattfinden.

Die DLR ist ein GoA3-System, entsprechend mit Personal an Bord. Das wird nicht neu gebaut, weils halt schon irgendwie bescheuert ist.

Zitat

In der Schweiz sind auch nur 6% für Rollstühle zulässig, da man sonst nicht ohne Hilfe (Elektro,

schiebende Person) hoch kommt. Für E-Rollies, Rollatornutzende Personen darf auf 12% Steigung

gegangen werden, aber nur wenn 6% oder andere Alternativen nicht eingebaut werden können und

dadurch ein längerer Umweg vermieden werden kann.

So verbreiten sich Fakenews...hören, nicht hinfragen [bzw recherchieren) und weitertragen.

Kann aber auch daran liegen dass man einfach bisher noch nicht beobachtet hat wie sie Personen

im Rollstuhl mit Handantrieb auf Rampen fortbewegen.

Alles anzeigen

Wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Informationen nicht ganz vollständig waren, anstatt zu behaupten, dass es Fakenews sein, was eine bestimmte politische Färbung beinhaltet, dann sind wir uns einig. Und nein, ich habe es nicht recherchiert, da dies von einem Oberbürgermeister einer deutschen Mittelstadt berichtet wurde.

Am Ende des Tages gibt es dies dort und was der große Unterschied ist, dass es dort viel pragmatischer angegangen wird. Man muss nicht immer die 100% Regelung ausdefinieren. Daran kranken wir doch gerade hierzulande. Beim Versuch etwas extrem gut machen zu wollen, wird das eigentlich Ziel aus dem Auge verloren.

Zitat von tooting

DLR wird teils auch fahrerlos betrieben, ohne Bahnsteigtüren. In London gäbe es schon seit 50 Jahren keine Fahrer mehr, aber die Kritik der Fahrgäste, man könne so einem System nicht vertrauen und sie würden sich unsicher fühlen, hielt TFL von der Umsetzung ab. Ansonsten gäbe es einen fahrerlosen Betrieb ohne Bahnsteigtüren.

Hierzu habe ich nochmal recherchiert, und konnte nichts dazu finden, dass man die DLR als GoA4-System betreiben wollte. Insofern würde ich mich freuen, wenn du deine Quelle dafür mit uns teilst.

Die Aussage ist aber leider auch recht schwammig. Die DLR ist - als GoA3-System - komplett fahrerlos, jedoch nicht begleiterlos.

Dass man während des Entwicklungsprozesses da auch mal drüber nachgedacht hat kann ich mir zwar vorstellen, ich denke aber, die Idee wurde dann bevor sie die Öffentlichkeit erreichte wieder verworfen, da es halt einfach nicht verantwortbar ist.

Zu den GoA-Graden in London habe ich außerdem noch diese Übersicht gefunden >pdf

Zitat von barnyk

Am Ende des Tages gibt es dies dort und was der große Unterschied ist, dass es dort viel pragmatischer angegangen wird.

am Ende des Tages steht der Rollifahrer halt immer noch vorm Bahnsteig und ist nicht mitgekommen.

barnyk: Wenn man Dinge die man hört mitnimmt ohne die mal kurz von der Logik her zu

hinterfragen (und bei Unstimmigkeit zu überprüfen) und dann das fleissig weiterträgt

produziert für mich Fakenews. Ich hatte beim Lesen von "10%" sofort den Rollifahrer

im Kopf der per Hand unterwegs ist und mir Normrampen mit 6% (die man im Alltag

ständig irgendwo sieht/beläuft) noch etwas steiler vorgestellt.....mit dem Schluss dass

das was nicht passen kann.

Und mehr Pragmatismus in der Schweiz wie her sehe ich nicht wenn der Grundsatz

dort wie hier lautet "Rampe maximal 6%" oder "Aufzug". Die schweizer Ausnahme

habe ich genannt - und die ist eng gestrickt.

Zitat von Jonaes02

Hierzu habe ich nochmal recherchiert, und konnte nichts dazu finden, dass man die DLR als GoA4-System betreiben wollte. Insofern würde ich mich freuen, wenn du deine Quelle dafür mit uns teilst.

Die Aussage ist aber leider auch recht schwammig. Die DLR ist - als GoA3-System - komplett fahrerlos, jedoch nicht begleiterlos.

Dass man während des Entwicklungsprozesses da auch mal drüber nachgedacht hat kann ich mir zwar vorstellen, ich denke aber, die Idee wurde dann bevor sie die Öffentlichkeit erreichte wieder verworfen, da es halt einfach nicht verantwortbar ist.

Joa, das meinte ich dann wahrscheinlich. Ich weiß, dass man sich auf den Fahrersitz setzen und sich selber als ein Fahrer fühlen kann. Allerdings ist mir noch nie aufgefallen, dass es einen begleitenden Mitarbeiter gibt

Zitat von tooting

Joa, das meinte ich dann wahrscheinlich. Ich weiß, dass man sich auf den Fahrersitz setzen und sich selber als ein Fahrer fühlen kann. Allerdings ist mir noch nie aufgefallen, dass es einen begleitenden Mitarbeiter gibt

Fahrersitz ist etwas übertrieben. Das abschließbare Fahrpult ist einfach nur vor die vorderste Sitzreihe hingebastelt. Die Begleitquote ist eigentlich recht hoch und normalerweise sollte jede Bahn besetzt sein. Was die Leute dann tun, ist allerdings recht unterschiedlich. Einige beschränken sich darauf, die nächsten Stationen "ausführlich" anzusagen, andere geben manuellen Abfahrtsauftrag/Türsteuerung, gelegentlich werden Fahrkarten kontrolliert und ab und an fahren sie auch selbst. Dann werden die Fahrgäste gebeten, die erste Sitzreihe freizugeben. Die ganze Fahrsteuerung basiert mehr oder weniger auf der klassischen LZB (ist mit Seltrac halt ein wenig umgemodelt) und ist doch recht simpel. Es gibt also keine Funktion z. B. zur energiesparenden Fahrweise. Die Steuerung legt eigentlich immer volle Beschleunigung hin, um dann hundert Meter weiter direkt in die Vollbremsung überzugehen, weil der Blockabschnitt vornedran noch belegt ist.

Zitat von Holger Koetting

Die Begleitquote ist eigentlich recht hoch und normalerweise sollte jede Bahn besetzt sein. Was die Leute dann tun, ist allerdings recht unterschiedlich. Einige beschränken sich darauf, die nächsten Stationen "ausführlich" anzusagen, andere geben manuellen Abfahrtsauftrag/Türsteuerung,

Ja nee, ohne Begleiter fährt auch kein Zug. Der Türschließ- und Abfahrauftrag kommt immer vom Begleitpersonal, welches sich aber frei im Zug bewegen kann und an jeder Tür die nötigen Bedienelemente hat. (COD = alle anderen Türen schließen, CTD = die eigene Tür schließen, RTD=Abfahren müssten die drei Taster sein, nagelt mich nicht auf die genaue Beschriftung fest).

Zitat von Jonaes02

Ja nee, ohne Begleiter fährt auch kein Zug. Der Türschließ- und Abfahrauftrag kommt immer vom Begleitpersonal, welches sich aber frei im Zug bewegen kann und an jeder Tür die nötigen Bedienelemente hat. (COD = alle anderen Türen schließen, CTD = die eigene Tür schließen, RTD=Abfahren müssten die drei Taster sein, nagelt mich nicht auf die genaue Beschriftung fest).

Jetzt, wo Du's sagst. Ich meine aber, das Bedientableau hat keinen expliziten Abfahrauftrag, Du kannst nur Tür auf/zu. RTD ist nur ein Leuchtmelder (und der kommt immer, wenn das virtuelle Signal einen Fahrtbegriff hat). Ich müsste es das nächste Mal explizit beobachten, kann sein, dass der Abfahrauftrag mit dem Schlüsselschalter erfolgt (oder einfach automatisch, wenn die Türen zu sind).