Haltestellen-Ansage wird zu früh ausgespielt – warum?

Du übersiehst aber noch eine ganz wesentliche Sache: Wie sich weiter oben einige echauffiert haben, ist es völlig egal, ob jede 100. oder 1000. Ansage falsch kommt. Sobald eine Ansage falsch ist. könnte ja jemand falsch aussteigen. Es haben gefälligst alle Ansagen richtig zu sein. Und Deine Lösung erfüllt diese Forderung nicht. Du tastest Dich nur näher an das Optimum heran, erreichst es aber nicht. Und genau das ist es, was Barnyk meinte. Mit kleinem Geld bekommt man eine hinreichend simple Lösung, aber nicht das Optimum. 100% kostet richtig Geld. Auch Dein Navi zeigt Dir nur einen hinreichend kurzen Weg an, der aber nicht dem real kürzesten Weg entsprechen muß. Nur ist die Berechnung des kürzesten Wegs so irrsinnig teuer (teuer=Zeitaufwand in diesem Fall), dass man sich mit dem in 99% der Fälle kürzesten Weg begnügt.

Im übrigen offenbart sich der Fehler in den Daten sehr schnell und deutlich (jeder bekommt die falsche Ansage mit) und kann daher auch schnell korrigiert werden (ob und wann man das macht ist ein anderes Thema). Es ist zumindest kein versteckter Fehler, der erst fünf Tage später auffällt und andere Auswirkungen hat (so von wegen bei der Fahrpreisberechnung wird auf einmal 20 Cent mehr berechnet und der Kreditkarte belastet). Jedenfalls, wenn der Datensatz korrigiert ist, funktioniert die Ansage wieder korrekt, ohne weitere technische Voraussetzungen. Warum also sollte ich dann unnötig Geld in ein zusätzliches System stecken, was seinerseits eine gewisse zusätzliche Fehlerwahrscheinlichkeit mit sich bringt?

Du brauchst egal wie Software dazu die geschrieben werden muss.

Für RFID genauso aufwendig wie für Wegmessung oder GPS.

Lesegerät muss per Schnittstelle irgendwo angeschlossen werden.

Genauso aufwendig wie eine Schnittstelle für den CAN Bus für Wegmessung oder GPS Gerät.

Aktuell wäre es ja so dass sowas nachgerüstet werden müsste an Fahrzeugen wo man bei deren

Konstruktion den Einbau so einer Technik nicht vorgesehen hat (geeigneten Platz finden)

Zitat von Schienenhund

Bei ungeplanten Umleitungen funktioniert eine Haltestellenansage sowieso nicht, das ist kein spezifisches Argument.

Die Aussage stimmt ja so erstmal nicht, jedenfalls nicht mit der passenden technischen Lösung.

Aus Dresden: Bei entsprechend auskömmlicher Besetzung der Leitstelle ist innerhalb von wenigen Minuten nach Störungsbeginn eine Ad-hoc-Route per Funk aufgespielt und alle Anzeigen und Ansagen der Störungssituation entsprechend richtig.

Zitat von Holger Koetting

Du übersiehst aber noch eine ganz wesentliche Sache: Wie sich weiter oben einige echauffiert haben, ist es völlig egal, ob jede 100. oder 1000. Ansage falsch kommt.

Du kannst dich entweder zum Sklaven unrealistischer Absolutheitsforderungen machen, oder die drastische Senkung der Fehlerhäufigkeit bei moderaten Kosten danach beurteilen, obs dir oder uns das Wert sein sollte. Wüsste nicht, was fürs erste sprechen würde.

Zitat von Holger Koetting

m übrigen offenbart sich der Fehler in den Daten sehr schnell und deutlich (jeder bekommt die falsche Ansage mit)

Wenns der Fahrer merkt. Und meldet. Oder ein Fahrgast. Dann muss sich intern einer hinsetzen und dem nachrecherchieren. Und dann muss wohl -wie du schilderst- jemand in Entfernungstabellen (Echt? Wtf?) Werte ändern. Ja, das ist schon fast Spitze. *g*

Zitat von Holger Koetting

Warum also sollte ich dann unnötig Geld in ein zusätzliches System stecken, was seinerseits eine gewisse zusätzliche Fehlerwahrscheinlichkeit mit sich bringt?

Weil es diese zusätzliche Fehlerwahrscheinlichkeit eben nicht mit sich bringt, da es eine zusätzliche Redundanzebene schafft, die die Gesamt-Fehlerwahrscheinlichkeit exponentiell senkt. Was ich bereits begründet habe. Da die Gesamtkosten im Vergleich zu anderen Angelegenheiten im ÖPNV derart niedrig wären, dass sie fast im Grundrauschen untergehen, finde ich, dass man noch mal überlegen könnte, für wie "Unnötig" man das wirklich hält.

Sry, bekomme grad kein Autozitat von nächster Seite:

Darkside:

Du brauchst egal wie Software dazu die geschrieben werden muss.

Für RFID genauso aufwendig wie für Wegmessung oder GPS.

Nein. Du brauchst ein Lesegerät, welches auf 1 Frequenz 1 Ping senden kann und eine 8-Bitantwort annehmen und weiterleiten kann. Das ist um Dimensionen simpler und billiger.

Lesegerät muss per Schnittstelle irgendwo angeschlossen werden.

Genauso aufwendig wie eine Schnittstelle für den CAN Bus für Wegmessung oder GPS Gerät.

Ebenso: Nein. Du brauchst eine Schnittstelle, die eine einzelne 8-bit Zahl annehmen und dem Hauptsystem melden kann. Und sonst nichts. Das ist ungefähr so aufwändig wie...äh...ein Funkschalter fürs Deckenlicht. Mit nur An/Aus. Ohne Dimmfunktion.

Aktuell wäre es ja so dass sowas nachgerüstet werden müsste an Fahrzeugen wo man bei deren

Konstruktion den Einbau so einer Technik nicht vorgesehen hat (geeigneten Platz finden)

Für die Sender im Bus plus handelsübliche Schnittstelle wirst du sicher problemlos schnell wen finden, der dir eine mobile Box mit Aufnahmecase im Bus bastelt, die sind nicht groß.

Bleibt Stromversorgung dafür, bei aktuellen Bussen vielleicht nicht ohne weiteres herzustellen.

Datenübertragung (Wie kommen die FIS derzeit an ihre Daten? Da muss doch schon eine Schnittstelle sein?)

Und ein bisschen unterkomplexe Softwareintegration.

Selbst wenn irgendwas davon jetzt nicht direkt "stöpselbar" ist, kann man sich ja vornehmen, die Integration für künftige Neuanschaffungen zu berücksichtigen, vorauszusetzen und sukzessive einführen.

Yay! 8 bit -> 256 unterschiedliche Informationen

Willkommen im C64-Zeitalter!

Aber selbst der C64 zeigt dir auf dem Bildschirm kein Haltestellennamen an,

wenn da keine Software ist die beim Lesegerät mal nachfragt ob das irgendwo

mal was gelesen hat und dann aus einem Lookup-Table (die erst mal jemand als

Datensatz eingeben muss) übersetzt.

Ansonsten gibts nur Cursorblinken.

Zitat von Jonaes02

Aus Dresden: Bei entsprechend auskömmlicher Besetzung der Leitstelle ist innerhalb von wenigen Minuten nach Störungsbeginn eine Ad-hoc-Route per Funk aufgespielt und alle Anzeigen und Ansagen der Störungssituation entsprechend richtig.

Das ist schön. Dann funktioniert das gedachte System als Ganzes gleich noch mal zuverlässiger.

Können die Frankfurt das auch? Und wie steht es in deren Leitstelle um die auskömmliche Besetzung der Leitstelle?

Blühende Oase in der Dürrezone des Personalmangels?

Zitat von Darkside

Aber selbst der C64 zeigt dir auf dem Bildschirm kein Haltestellennamen an,

Selbst ein Sinclair ZX-80 bekäme das hin. Wäre immer noch völlig overpowered *g*

Aber noch mal pedantisch:

Dieses System hat nichts mit Haltestellennamen zu wuppen.

Ich versuchs so einfach wie möglich:

InBus Box: Hallo

Hst-Schild: 85732145

Box an FSI: 85732145

FSI: Cool, alles stimmt oder: Oops, dachte ich wäre bei 75739145. Dann kommt jetzt also 31286574, dem Laufweg nach.

Nr. annehmen und weitergeben. Das ist alles, was diese Box macht. Nichts mit Namen auf Bildschirmen anzeigen.

Zitat von Schienenhund

Weil es diese zusätzliche Fehlerwahrscheinlichkeit eben nicht mit sich bringt, da es eine zusätzliche Redundanzebene schafft, die die Gesamt-Fehlerwahrscheinlichkeit exponentiell senkt.

Nein. Weil auch Dein System nur von Menschen installiert, programmiert und gewartet wird. Du ergänzt also ein System, was in 1/100 der Fälle von einem Menschen falsch programmiert wurde, mit einem zweiten System, was ebenfalls in 1/100 der Fälle falsch aufgesetzt ist, weil ein Mensch einen falschen Code auf den Chip aufgespielt hat oder der Installateur den Chip an die falsche Haltestelle pappt. Hinzu kommt, dass Dein System zusätzliche Fehlerquellen hat (Chip wird durch Vandalismus entfernt, Haltestellenschild wird nach Unfall umgefahren und entsorgt etc.), die die OBU nicht hat, weil üblicherweise niemand fremdes von außen auf die Wegstreckendaten zugreift oder sie verändert.

Und BTW: Wenn Dein System so exorbitant günstig, sinnvoll etc. wäre, hätte es schon längst jemand so installiert.

Zitat von Schienenhund

FSI: Cool, alles stimmt oder: Oops, dachte ich wäre bei 75739145. Dann kommt jetzt also 31286574, dem Laufweg nach.

Genau. Das hat aber irgendjemand so ins System eingegeben (->Fehlerquelle), genau wie jemand ins System eingegeben hat, dass zwischen Willy-Brandt-Platz und Karmeliterkloster 300 Meter liegen (->Fehlerquelle).

...und nur mal blöd gefragt....was macht denn eine Wegmessung oder GPS?!

Nichts anderes. Wegmessung meldet bei Abfrage "es sind 20 Meter dazugekommen"

oder GPS meldet wir sind jetzt x Nord y Ost....nur dass es dafür schon die Software

für gibt.

Wozu das Rad neu erfinden? Es wird dadurch nicht runder und beim Bremsen kann es

weiterhin blockieren und somit Flachstellen geben.....(hoffe die Analogie ist klar [wird

man an der Antwort dann sehen....)

Anm: Zahlen die im Dezimalsystem 8 Stellen haben benötigen Binärcodiert 4 Byte und nicht

nur ein Byte.

Zitat von Holger Koetting

Genau. Das hat aber irgendjemand so ins System eingegeben (->Fehlerquelle), genau wie jemand ins System eingegeben hat, dass zwischen Willy-Brandt-Platz und Karmeliterkloster 300 Meter liegen (->Fehlerquelle).

Wenn man in Frankfurt bisher keine Datenbank der Haltestellen mit eindeutiger Identnummer hat, wirds aber höchste Zeit eine solche anzulegen. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Und dass die erheblich weniger Fehleranfällig sein wird als händisch gepflegte Entfernungswerte zwischen Haltestellen ist ja mehr als offensichtlich.

Zitat von Darkside

und nur mal blöd gefragt....was macht denn eine Wegmessung oder GPS?!

Nichts anderes. Wegmessung meldet bei Abfrage "es sind 20 Meter dazugekommen"

oder GPS meldet wir sind jetzt x Nord y Ost....

20, 200 oder 1368 Meter inklusive Richtungsvektoren zu erfassen und weiterzugeben ist tatsächlich bereits mehrere Dimensionen komplexer. Spielt aber keine Rolle, die RFID-Variante bleibt ungeachtet dessen sehr billig.

Zitat von Darkside

Wozu das Rad neu erfinden? Es wird dadurch nicht runder und beim Bremsen kann es

weiterhin blockieren und somit Flachstellen geben.

Es ist eine billige und unkomplizierte Möglichkeit, die Verlässlichkeit der Ansagen erheblich zu erhöhen.

Und die Frage war ja schon auch, ob man den Stand jetzt mit vertretbarem Aufwand verbessern könnte. Und will.

Ich denke, man könnte. Und dass es das Wert wäre. Was man anders bewerten kann. Ich widerlege ja nur Contraargumente, die nicht stichhaltig sind. Dafür, dass man es unbedingt machen muss, agitiere ich ja nicht.

Das wäre auch kein neu erfundenes Rad, sondern nur eine Verbesserung des aktuell genutzten Systems, mit einfachen Mitteln.

Ähm...ja....Zahlenwerte weitergeben ist komplex wenn Nicht-RFID und einfach wenn RFID.

(BTW: eine Positionsangabe ist kein Vektor und letztendlich sind alles nur Zahlenwerte - was

man daraus machen kann muss man entsprechend ein Programm zu schreiben)

Ich finde es immer wieder lustig wenn Unwissende welchen die Einblick in die vorhendene

Technik haben und wie die Funktioniert erklären wollen dass andere Technik einfacher und

zuverlässiger sit....

Zitat von Schienenhund

Das wäre auch kein neu erfundenes Rad, sondern nur eine Verbesserung des aktuell genutzten Systems, mit einfachen Mitteln.

Deine Lösung mag funktionieren, allerdings musst du auch ein System haben, dass mit der Information etwas anfangen kann bzw. über eine entsprechende Schnittstelle verfügen. Dabei muss berücksichtigt werden, welche Konsequenzen das für andere Systeme hat. Gerade bei RFID muss ausgeschlossen werden,: dass keine Konflikte mit anderen RFID Anwendungen entstehen etc. Der Hersteller des ITCS muss also mit dem Hersteller der Lösung und ggf. mit dem Hersteller des Fahrzeuges die Lösung abstimmen. Die Frage ist daher, ist es einfacher die Wegdaten wieder zu korrigieren oder sich ein System entwickeln zu lassen, dass diesen Fehler ausschließt. Klassisches Kosten-Nutzen Betrachtung, auch vor dem Hintergrund der schon verbauten Lösungen wie Baken zum zurücksetzen etc.

Das Thema wird sich aber in den nächsten Jahren zumindest bei der U-Bahn sowieso erledigen, da durch CBTC auch im Tunnel genaue Positionsdaten auf Basis der verbauten Balisen zur Verfügung stehen, die dann auch vom ITCS genutzt werden können.

zu deiner Frage: ja es gibt eindeutige Haltestellennummern, die sind allein für den Datenaustausch der Fahrplaninformationssysteme notwendig und im „zentrale Haltestellenverzeichnis“ abgelegt. Dort ist auch die eindeutige Haltestellen ID nach VDV 432. .https://www.delfi.de/media/delfi-flyer_2021_1.pdf Die VGF hat für ihre Infrastruktur darüberhinaus noch eine eigene Systematik.

Zitat von Schienenhund

.

Soviel Kompetenz, eine Nr. auf einen Chip zu spielen und diesen dann auf das richtige Haltestellenschild zu kleben, würde ich den Frankfurter Verantwortlichen zutrauen. Du nicht?

Zudem wären fehlpositionierte Chips und Ausfälle einfach über ein Fehlerprotokoll aufzuspüren und zu korrigieren.

Ich frage mich, wo ist der Unterschied einen Chip falsch zu bespielen/aufzuhängen oder die falsche Meterzahl im System einzugeben?

beides passiert und kann nicht ausgeschlossen werden, also wo ist der Mehrwert der RFID Lösung zur heutigen Lösung. Der Einbau und die Umsetzung sind mit Kosten verbunden, nur um einen Fehler auszuschließen, der heute Mal vorkommen kann, aber in der Regel nicht vorkommt. Die Frage ist also, bringt die Lösung einen höheren Nutzen als heute und rechtfertig dieser die Kosten. Wenn dem so ist, kann man über eine Umsetzung nachdenken, allerdings wage ich das zu bezweifeln. Um etwas bei einem Fahrzeug nachzurüsten, sind Nachweise zu bringen, dann müssen die Sachen eingebaut werden usw. Das ist nicht einfach so gemacht. Für ein System was die Fehleranzahl minimiert aber nicht ausschließt.

Zitat von Holger Koetting

Praktisch hätte dies den Nachteil, dass bei einem erneuten Öffnen der Türen (weil noch Zeit ist einen ankommenden Fahrgast mitzunehmen) und dem anschließenden Schließen der Türen dann die Ansage für die übernächste Haltestelle Z kommt.

Nee, praktisch wäre das schlecht programmiert.

Bevor das jetzt wieder ausartet:

Mensch hat gedrückt: Der muss ja nicht nochmal drücken.

Computer: löst nicht nochmal aus, weil Bahn noch nicht X Meter wegbewegt wurde.

Zitat von SoundofN1

Computer: löst nicht nochmal aus, weil Bahn noch nicht X Meter wegbewegt wurde.

Kann man so machen. Da aber oben darüber diskutiert wurde, dass man beim ÖPNV-Fahren nicht auf die Umgebung achten müsse oder könne, wäre dann dieser Fall auch denkbar und zu berücksichtigen: Türen zu, Nächste Haltestelle "xy" Weil Bus im Stau steht, macht der Fahrer nach einer Minute die Tür wieder auf, weil er noch jemanden reinlassen will. "Sinneseingeschränke" (oder eingeschlafene und wieder aufgewachte) Person im Bus denkt, "oh, bin an der Haltestelle xy, muss raus" und schon wäre genauso der Fall des falschen Aussteigens da. Also Fazit: Haltestellenansagen vor dem Abfahren sind uncool.

Wenn der Bus sich die X Meter von der Haltestelle wegbewegt hat, ist Dein beschriebener Fall ein A-Halt. Hierfür ist es dem Personal zuzumuten, dass die automatische Ansage manuell korrigiert wird.

Uncool ist, dass hier Fehler zugelassen werden, jeder kontsruktive Lösungsansatz torpediert wird und intensiv für Ausnahmen (zweites Halten oder unzulässiger Halt zwischen Haltestellen) beworben wird, bei dem das Personal offensichtlich nicht in die Automatik-Ansage eingreifen darf, obwohl gerade ein etwas entspannter Zustand herrscht (Stau, Schienen blockiert).

Mein Fazit:

Der Gesezgeber sollte die korrekte Ansage so vorschreiben, dass diese wichtiger ist, als funktionierende Bremsen.

Dann hat sich das Thema für Fahrzeuge im Fahrgasteinsatz erledigt.

Zitat von SoundofN1

jeder kontsruktive Lösungsansatz torpediert wird

Du übersiehst den wesentlichen Punkt, dass es hier einige Leute mit Fachwissen und Systemverständnis gibt, die einschätzen können, was eine vermeintlich einfache Laienlösung an realen Folgen nach sich zieht und das insbesondere diese Lösungen mehr Störungen verursachen als sie beseitigen sollen. Vor allem reden wir hier in diesem Fall nicht über streng geheime Patentrezepte, sondern über ziemlich offensichtliche Dinge. Meinst Du wirklich, wenn die Lösungen so konstruktiv wären, wie von Laien behauptet, dass Trapeze, Siemens etc. diese nicht schon längst in ihre Systeme eingebaut hätten? Die Tatsache, dass sie dies nicht getan haben, spricht wohl ziemlich eindeutig dafür, dass diese Lösungen nicht so ganz sinnvoll sind, wie sich das ihr Erfinder vorstellt.

Und einfach mal zu akzeptieren, wenn jemand mit mehr Wissen als ich "nein" sagt und das auch gut begründen kann, ist heutzutage wohl zu schwierig. Da fragt man sich, wer hier wen torpediert.

Und wenn ich ehrlich gesagt, sowas lese ...

Zitat von SoundofN1

Der Gesezgeber sollte die korrekte Ansage so vorschreiben, dass diese wichtiger ist, als funktionierende Bremsen.

... dann erübrigt sich jede qualifizierte Diskussion.

Vor allem widersprichst Du Dir selbst:

Zitat von SoundofN1

Hierfür ist es dem Personal zuzumuten, dass die automatische Ansage manuell korrigiert wird.

1. Das kann man dem Personal heute im besagten Fall auch zumuten, dafür braucht es also keine superduperkonstruktive Zusatzlösung.

2. Stellt Ihr oben den Anspruch, dass die Ansage "korrekt" funktionieren muss (unter allen Umständen) und Du das sogar vom Gesetzgeber forderst. Wenn man Euch andererseits nachweist, dass die Lösung Lücken hat - sie also nicht zu 100% funktioniert - und zwar die systemisch gleichen (menschliche Fehler, z. B. fehleingegebene Distanz vs. fehleingegebene Haltestellen-ID) dann soll das Fahrpersonal auf einmal das tun, was es die ganze Zeit auch schon getan hat, nämlich einmal die Ansage von Hand weiterdrücken. Das aber habt Ihr vorher selbst als absolutes No-Go ausgeschlossen.

Genau betrachtet, geht die Diskussion um Kleinigkeiten und Luxusproblem, wenn mal ein Vergleich zum Nachbarthread zu Situation im HTK / MTK gezogen wird. Dort ist mit aller Kraftanstrengung eine Fahrzeugbestückung ohne Kundeninformation gelungen.

Dann wäre auch noch die Frage, wie viel Geld in heutige Technik gesteckt werden darf / soll, um einen relativ geringen Mehrwert zu erhalten. Ich gehe davon aus, das mit CBTC viele Dinge grundlegend anders gelöst werden (anders heißt nicht zwingend besser, aber egal).