Digitalisierungsprojekt zur Beschleunigung des Busverkehrs in Frankfurt

  • K-Wagen

    Hat den Titel des Themas von „Digitalisierungsprojekt zur Beschleunigung des Busverkehrs in Frankfurt am Main“ zu „Digitalisierungsprojekt zur Beschleunigung des Busverkehrs in Frankfurt“ geändert.

    Schade ist, dass eine Vorrangschaltung nicht konkret erwähnt wird. Das Konzept gibt es für PKW Nutzer als Traffic Pilot App schon seit Jahren. Ein halber Schritt in die richtige Richtung...

    Zuerst habe ich eure Kommentare gelesen, dann den Zeitungsartikel. Zugegeben: Ich habe mich ein wenig gewundert.


    Bei meinen Besuchen in Darmstadt habe ich beobachtet, dass Bus und Tram die Ampelschaltung beeinflusst haben und das an der LZA auch angezeigt wird (blinkt da nicht etwas?).

    Ob und wie die jeweiligen Verkehrsmittel da untereinander kommunizieren, ist mir nicht bekannt, aber vielleicht schaltet die Ampel auch ganz einfach, nur eben vor oder so mit dem MIV, so dass der ÖPNV flotter durchkommt.


    Als Frankfurter frage ich mich, warum man das nicht von Darmstadt abgeschaut hat. Wenn ich dort Bus gefahren bin, war ich immer sehr zufrieden.

    Und jetzt die Super-Duper-Hitech-Lösung. Nun ja. :/


    Zitat

    Dazu kommen jetzt noch die Info-Anzeigen für Busse, die den Fahrerinnen und Fahrern signalisieren, wann ein guter Moment wäre, an der Haltestelle loszufahren, damit sie nicht an der nächsten Ampel wieder anhalten müssen.

    Au weia. Und wenn's nicht klappt... Unsicherheitsfaktor Mensch im Privat-PKW. Von was man da so träumt...


    Zitat

    Und wann man noch auf den einen Fahrgast warten könnte, der verzweifelt aus der Ferne angerannt kommt.

    Dieser Satz ist der Knaller schlechthin. Die umgekehrte Lesart lautet nämlich: Wenn das Losfahr-Licht leuchtet, fährst du los, Empathie für Fahrgäste hin oder her. Sollnse doch warten, der Computer hat nämlich recht.
    Kinners nee...


    Zitat

    Außerdem berechnet das Steuerungselement, wie schnell der Bus fahren soll, um im gleichmäßigem Tempo gut durchzurutschen.

    Wenn sonst keine Verkehrsteilnehmer auf der Straße sind, könnte das sogar klappen.


    Okay, vielleicht bin ich da eine Nummer zu kritisch, aber zumindest der FR-Artikel ist mir da deutlich zu Hofberichterstattungs-mäßig (zugegeben, guten Journalismus kann man von den FR-Eigentümern nach dem Kahlschlag leider auch nicht mehr erwarten). Da steckt so viel Potential für kritische Nachfragen drin - und ich bin kein Journalist. Also wenn ich schon aufmerke, dann ist da aber mächtig was in Schieflage.


    Tut mir leid, wenn ich mich der Jubelarie da (noch?) nicht anschließen möchte, aber den Mehrwert vermag ich da derzeit nicht so recht zu erkennen.

    Einmal editiert, zuletzt von Uli Nobbe ()

    Grundsätzlich sollen ja in Zukunft, wenn die U-Bahnwagen ebenfalls die "On-board-unit" bekommen, die M32 mit der U5 "kommunizieren". Irgendwann auch an der Kreuzung Nibelungenplatz mit der 18 und 30 usw und sofort. Da steckt so viel dahinter.

    Zitat von dortelweiler

    Grundsätzlich sollen ja in Zukunft (...) die M32 mit der U5 "kommunizieren".

    Da stehe ich voll dahinter. Die Frage ist nur: Allein für den Verkehrsfluss? Oder beinhaltet die Kommunikation auch (bei dünneren Takten bspw.) ein "Bitte auf Anschluss-Umsteiger warten"?


    Kommunikation (technisch) ist nur so gut wie der von ihr transportierte Inhalt, woraus sich der Vorteil für die Fahrgäste ergeben sollte.

    Zitat von Uli Nobbe

    Wenn sonst keine Verkehrsteilnehmer auf der Straße sind, könnte das sogar klappen.

    Bei unabhängigen Verkehrsmitteln funktioniert das gut. In Hamburg z.B. fährt die Hochbahn mit einem solchen System und das sogar sehr zuverlässig.


    Wenn ich wie gerade wieder hier bin, habe ich kaum bis nie Verspätungen und die Korrespondenzen funktionieren zuverlässig alle 5 bzw. 10 Minuten.

    Zitat von Uli Nobbe

    Da stehe ich voll dahinter. Die Frage ist nur: Allein für den Verkehrsfluss? Oder beinhaltet die Kommunikation auch (bei dünneren Takten bspw.) ein "Bitte auf Anschluss-Umsteiger warten"?


    Kommunikation (technisch) ist nur so gut wie der von ihr transportierte Inhalt, woraus sich der Vorteil für die Fahrgäste ergeben sollte.

    So wohl als auch. Die Anschlusssicherung erfolgt aber über das Betriebsleitsystem ITCS. Das wird auch kommen wenn die TraffIQ mal endlich die Anschlusspaare definiert. Die Kommunikation im Verkehrsfluss erfolgt dann über das C-ITS/ DTC.

    Ja nun, bahnbrechend ist das ganze wirklich nicht, FipsSchneider hat ja das Infomaterial aus Dresden oben verlinkt. Das Fahrerassistenzsystem wurde dort übrigens vor ein paar Wochen final eingeführt. Also auch in Dresden mahlen die Mühlen langsam. Aber ich höre von mir bekannten Tramfahrern nur gutes darüber.


    Mir stellt sich erstmal folgende Frage, die hier bestimmt jemand beantworten kann: Gibt es in Frankfurt bisher überhapt eine Busbevorrechtigung? (Als Fahrgast hat man eher nicht das Gefühl; Quittierungsanzeiger (also traditionell das leuchtende A, in Darmstadt das blinkende S) gibts ja auch nicht)


    Im Artikel wird ja doch vor allem auf die Info für die Fahrer abgestellt. Das ist zwar sicherlich gut für Komfort und Energieeffizienz, reduziert aber keine Beförderungszeit.


    Andersrum ist grundsätzlich für eine Bevorrechtigung kein tolles neues System erforderlich. Der Standard dafür (VDV R09.16-Telegramm) wurde irgendwann in den 1980ern definiert. Mit einem modernen, vernetzten System lassen sich natürlich auch noch andere fancy Dinge tun, aber das wäre mindestens Schritt Nr. 2 (z.B., dass verspätete Fahrzeuge eine noch höhere Priorisierung genießen (das ginge theoretisch sogar auch schon mit dem alten Standard, wird aber eher nicht genutzt))


    LSA-Bevorrechtigung ist natürlich nur ein Baustein zur ÖV-Beschleunigung. Ein anderer sind bauliche Maßnahmen (Busspuren, ...). Auf Busspuren wäre dann die Geschwindigkeitsempfehlung sicherlich auch besser umsetzbar als zwischen dem MIV, der davon nix weiß.


    Zitat von Uli Nobbe

    Dieser Satz ist der Knaller schlechthin. Die umgekehrte Lesart lautet nämlich: Wenn das Losfahr-Licht leuchtet, fährst du los, Empathie für Fahrgäste hin oder her. Sollnse doch warten, der Computer hat nämlich recht.
    Kinners nee...

    Da unterstellst du den Fahrenden ja, nicht situationsbezogen mitdenken zu können. Wenn man im 10-min-Takt schon mit +2 an der Haltestelle steht und "Abfahren" angezeigt bekommt, ja, dann ist es besser den heraneilenden Fahrgast nicht mehr mitzunehmen. Die 50 Leute im Bus - jeweils auch mit weiteren Anschlüssen - danken es. Wenn der Fahrer allerdings weiß, "jetzt wird eh nicht grün" kann er/sie auch getrost noch mal die Tür aufmachen. Sonst hätte er/sie das vielleicht nicht getan, weil die Ampel kann ja jeden Moment grün werden. Und im Nächtlichen Halbstundentakt kann man trotzdem nett sein, dann verpasst man halt die Phase, ist dann aber auch egal.




    Naja, mal schauen, ob da noch mehr Infos kommen. Immerhin bemüht man sich mal, das ist ja auch schon mal was.

    Ja es gibt auch in Frankfurt an manchen Stellen eine Vorrangsschaltung für Busse abseits der ÖPNV Trasen wie z.B. Friedberger Warte. Und was Standards angeht, da weicht Frankfurt gerne von ab.

    Jetzt habe ich doch mal nach Vorrangschaltungen in Frankfurt gesucht - über die Suchmaschine meines Vertrauens.

    Die führte mich - tadaa! - zum Frankfurter Nahverkehrsforum (kennt das jemand? :S) von vor über zehn Jahren:

    Ampelschaltung Frankfurt im Vergleich zu anderen Städten (hier: Hannover)


    Och joh.

    Interessante Diskussion, interessante Einblicke.


    Zitat von Jonaes02

    Im Artikel wird ja doch vor allem auf die Info für die Fahrer abgestellt. Das ist zwar sicherlich gut für Komfort und Energieeffizienz, reduziert aber keine Beförderungszeit.

    Interessante These. Würde ich mich ggf. drauf einlassen. Fällt aber wohl in den Bereich "Was zu beweisen war".


    Zitat von Jonaes02

    Andersrum ist grundsätzlich für eine Bevorrechtigung kein tolles neues System erforderlich.

    Grundsätzlich vielleicht nicht, das stimmt. Andererseits geht es hier um Zukunftstechnologien die ja definitiv keine Feldstudie sein sollen (so steht es im Artikel) und gefördert werden. Da schnappt jeder Politiker zu.

    Im übrigen hatte dortelweiler ein gutes Argument zur Hand:

    Zitat von dortelweiler

    Da steckt so viel dahinter.

    Nun denn.


    Zitat von Jonaes02

    Da unterstellst du den Fahrenden ja, nicht situationsbezogen mitdenken zu können.

    Nein, so übergriffig wollte ich nicht sein und das Fahrpersonal zu reinen Befehlsempfängern abstempeln. Aber der ganze "Flow" kann nun mal nur ernsthaft funktionieren, wenn die vorausberechneten Abfahrzeiten und Durchschnitsgeschwindigkeiten eingehalten werden.


    Dem widerspricht meine Beobachtung, dass manche Fahrer "aus dem Bauch heraus", also nach Gefühl bewusst zu spät abfahren, um pünktlich anzukommen. Man kennt halt seine Strecke zu bestimmten Zeiten und weiß, wo man puffern kann und wo nicht.

    Zudem wird auf den letzten drei Haltestellen vor Fahrtende auch nicht mehr auf Pünktlichkeit gefahren, da dort kaum noch jemand zusteigt.


    Wenn ich das weiter durchdenke, dann wird die ganze "ich kommuniziere mit anderen Öffis und Ampeln, aber nicht mit dem MIV" irgendwann zu einem manual override durch das Fahrpersonal führen.


    Okay, das sind jetzt so mitten in der Nacht vielleicht etwas zu tiefgreifende Gedanken für ein Zukunftssystem.


    Stichwort Bevorrechtigung: Ist da nicht auch was am Dornbusch Richtung Bornheim beim M34? Oder schaltet die situationsunabhängig?


    Zitat von dortelweiler

    Und was Standards angeht, da weicht Frankfurt gerne von ab.

    *gacker*

    Zitat von Uli Nobbe

    Stichwort Bevorrechtigung: Ist da nicht auch was am Dornbusch Richtung Bornheim beim M34? Oder schaltet die situationsunabhängig?

    Bei derM34 wurden die vorhandenen Vorrangschaltungen bei diversen Um- und Neubauaktionen nicht wieder installiert. Ebenso die Busspuren.


    Aber die Kreuzung zur A-Strecke ist ein gutes Beispiel: Soll der Bus die U-Bahn ausbremsen?

    Selbst wenn die Ampel für den IV auf Grün springt, sind vor dem Bus gerne noch Rechtsabbieger, die erst noch den Fußgängern den Vorrang lassen. Da nutzt eine Anweisung von irgendwelchen IT- Tools nichts.

    Zitat von Condor

    Bei derM34 wurden die vorhandenen Vorrangschaltungen bei diversen Um- und Neubauaktionen nicht wieder installiert. Ebenso die Busspuren.


    Aber die Kreuzung zur A-Strecke ist ein gutes Beispiel: Soll der Bus die U-Bahn ausbremsen?

    Selbst wenn die Ampel für den IV auf Grün springt, sind vor dem Bus gerne noch Rechtsabbieger, die erst noch den Fußgängern den Vorrang lassen. Da nutzt eine Anweisung von irgendwelchen IT- Tools nichts.

    Am Industriehof passiert genau das: Der 34er bremst die U-Bahn aus. So meine Beobachtung, aber nur bei der U6. Kommen beide gleichzeitig an am Industriehof, fährt als erster der 34er. Die U6 "darf" dann mit dem nächsten Umlauf Richtung Hausen abbiegen.

    Leider gibt es in Frankfurt, besonders im südmainischen Bereich, Niederrad und Sachsenhausen, viele Kreuzungen mit Tramverkehr, wo die Trambahnen ziemlich lange auf "grün" warten müssen. Folgen sind Verspätungen und kürzere Pausen in der Wende.:|

    Zitat von Condor

    Ähnlich auch die FNP.

    Nämlich hier, aber doch deutlich anders. Unter anderem ist kurz erwähnt, dass vor einigen Jahren zwar 12 und 36 beschleunigt wurden, sich seitdem aber nichts mehr getan hat.


    Da für dieses Thema überaus gerne neue Threads erstellt werden, erlaube ich mir der Übersichtlichkeit wegen diese Übersicht zu ergänzen:

    Zitat von Uli Nobbe

    Die führte mich - tadaa! - zum Frankfurter Nahverkehrsforum (kennt das jemand? :S ) von vor über zehn Jahren:

    Ampelschaltung Frankfurt im Vergleich zu anderen Städten (hier: Hannover)

    Danke fürs raussuchen, interessante Einblicke.


    Zitat von Condor

    Bei der M34 wurden die vorhandenen Vorrangschaltungen bei diversen Um- und Neubauaktionen nicht wieder installiert. Ebenso die Busspuren.

    Das - i.V.m. anderen Aussagen - klingt ja eher so mittel. Zum Vergleich in Dresden (was immer mein Vergleichspunkt ist weil ich von dort relativ viel weiß) sind alle Ampeln, die von Bus-/Tramlinien befahren werden durch diese ansteuerbar. (Quelle: Eigenaussage Verkehrsbetriebe)

    Zitat von Uli Nobbe

    Interessante These. Würde ich mich ggf. drauf einlassen. Fällt aber wohl in den Bereich "Was zu beweisen war".

    Welchen Teil genau möchtest du bewiesen haben? Dann kann ich evtl. versuchen genauer drauf einzugehen. (Zur Beförderungszeit: beim "Sonderfall" 'man verpasst beim Fahrgastwechsel wegen Fahrerinfo keine Grünphase' kann sich die Beförderungszeit natürlich doch senken.)

    Zitat von Condor

    Selbst wenn die Ampel für den IV auf Grün springt, sind vor dem Bus gerne noch Rechtsabbieger, die erst noch den Fußgängern den Vorrang lassen. Da nutzt eine Anweisung von irgendwelchen IT- Tools nichts.

    Prinzipiell nicht unlösbar. Rechtsabbieger nicht gleichzeitig mit Fußgängern freigeben z.B. (evtl auch nur bei ÖV-Anfo), dann muss man die Fußgänger aber natürlich in einer separaten Phase bedienen, dafür muss dann i.A. wem anders was weggenommen werden, Stichwort politischer Wille.

    Zitat von Uli Nobbe

    Aber der ganze "Flow" kann nun mal nur ernsthaft funktionieren, wenn die vorausberechneten Abfahrzeiten und Durchschnitsgeschwindigkeiten eingehalten werden.

    Das wäre ja nun grade der Reiz an einer innovativen hightech KI sonstwas Lösung, die ann merkt, dass der Bus langsamer fährt und das ganze entsprechend noch bis zum Entscheidungspunkt anpasst.

    Zitat von Uli Nobbe

    Wenn ich das weiter durchdenke, dann wird die ganze "ich kommuniziere mit anderen Öffis und Ampeln, aber nicht mit dem MIV" irgendwann zu einem manual override durch das Fahrpersonal führen.

    Was meinst du hier mit manual override? Ich meine, die Fahrer können die Hinweise natürlich ignorieren, dann passiert ja auch nix. (Und ich hoffe mal nicht, dass das Personal eine Rote Ampel manual overridet, weil es mit der Bevorrechtigungsausprägung nicht zufrieden ist ;)


    Aber ja, wenn im sonstigen MIV mitgeschwommen wird ergeben sich natürlich zusätzliche Abhängigkeiten gegenüber der eigenen ÖV-Trasse und es wird spannend zu sehen, wie diese mit berücksichtigt werden.

    Zitat von Jonaes02

    Aber ja, wenn im sonstigen MIV mitgeschwommen wird ergeben sich natürlich zusätzliche Abhängigkeiten gegenüber der eigenen ÖV-Trasse und es wird spannend zu sehen, wie diese mit berücksichtigt werden.

    Auch da wird die Welt sicher nicht neu erfunden. Vorrangschaltungen im Busbereich ohne Eigentrasse existieren ebenfalls seit Jahrzehnten in allen möglichen Varianten, man muss sie halt nur wollen.