Minister Mansoori will Fahrscheinkontrollen am Bahnhof

    Zitat von John2

    [...] und ein Hausverbot wird wegen der Beförderungspflicht auch nicht funktionieren. [...]


    Das "Hausverbot" im ÖPNV nennt sich üblicherweise "Ausschluss von der Beförderung" und ist beispielsweise in den "Gemeinsamen Beförderungsbedinungen" des RMV wie folgt geregelt:

    Zitat

    § 2 Ausschluss von Personen von der Beförderung

    [...]

    (3) Von der Beförderung können ferner ausgeschlossen werden:

    [...]

    1. Fahrgäste, welche die Verhaltensregeln gemäß § 3 außer Acht lassen,
    2. Fahrgäste ohne gültige Fahrkarte, welche die Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes gemäß § 8 und/ oder die Angabe von Personalien verweigern.
    § 3 Verhalten der Fahrgäste

    [...]

    § 8 Erhöhtes Beförderungsentgelt

    [...]

    Von einer Beförderungspflicht ist nirgends etwas zu lesen.

    Gruß, 420 281-8
    Jeder Mensch hat ein zweites Gesicht ...

    Die Beförderungspflicht ist im Personenbeförderungsgesetz (§22) festgehalten. Das steht in seiner Funktion über den Beförderungsbedingungen.


    Allerdings gibt es einen keinen Freibrief für den Betrieb gefährdende Fahrgäste. Ob dies allerdings auf einen Schwarzfahrer zutrifft, wage ich zu bezweifeln.

    Zitat von John2

    Es interessiert nicht was in der Hausordnung enthalten ist, wenn es ein Gesetz gibt.


    Zitat von ET 403

    Die Beförderungspflicht ist im Personenbeförderungsgesetz (§22) festgehalten. Das steht in seiner Funktion über den Beförderungsbedingungen


    Tja nun, wenn Gesetze nur selektiv gelesen werden, dann kann man schon mal übersehen, dass es in der "Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen" einen "§ 3 Von der Beförderung ausgeschlossene Personen" gibt, der inhaltlich den Bef.bedingungen des RMV doch ziemlich ähnelt.

    Genau so kann man überlesen, dass in §22 Satz 1 des "Personenbeförderungsgesetz (PBefG)" geregelt ist, dass die Beförderungspflicht nur gilt, wenn die Beförderungsbedingungen eingehalten werden.

    Gruß, 420 281-8
    Jeder Mensch hat ein zweites Gesicht ...

    Zitat von ET 403

    Allerdings gibt es einen keinen Freibrief für den Betrieb gefährdende Fahrgäste. Ob dies allerdings auf einen Schwarzfahrer zutrifft, wage ich zu bezweifeln.

    Es wird hier wieder eine Gesetzesänderung eingefordert ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen. Das ist leider ein Standard in der Politik geworden. Anstatt guter Argumente wird mit Emotionen gespielt.

    Zitat von 420 281-8

    Tja nun, wenn Gesetze nur selektiv gelesen werden, …

    Diese Nettigkeit gebe ich gleich zurück. Der Punkt ist, dass das Gesetz nicht erlaubt Personen generell von der Beföderung auszuschließen, weil sie in der Vergangenheit keinen Fahrschein hatten.

    Zitat von baeuchle

    ich nehme an, für eine solche Eskalation hast du eine Quelle? Also, in Deutschland?

    Notorisches sammeln von "Knöllchen" kann durchaus zumindest zu Punkten in Flensburg führen. Die google KI sagt aber auch:

    Zitat

    Ja, man kann den Führerschein wegen Falschparkens verlieren, allerdings in der Regel nur bei extrem notorischem Verhalten. Wiederholtes Falschparken – laut Gerichtsurteilen etwa über 150-mal innerhalb eines Jahres – zeigt eine mangelnde Bereitschaft zur Einhaltung von Verkehrsregeln, was zur Anordnung einer Medizinisch-Psychologischen Untersuchung (MPU) und letztlich zum Entzug der Fahrerlaubnis führen kann.

    Lasst endlich die Zweiachser wieder frei !

    Zitat von 420 281-8

    Tja nun, wenn Gesetze nur selektiv gelesen werden, dann kann man schon mal übersehen, dass es in der "Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen" einen "§ 3 Von der Beförderung ausgeschlossene Personen" gibt, der inhaltlich den Bef.bedingungen des RMV doch ziemlich ähnelt.

    Genau so kann man überlesen, dass in §22 Satz 1 des "Personenbeförderungsgesetz (PBefG)" geregelt ist, dass die Beförderungspflicht nur gilt, wenn die Beförderungsbedingungen eingehalten werden.

    Könnte man §3 (1) 2. bitte nächsten Winter mal strenger kontrollieren und durchsetzen?

    Zitat von John2

    Diese Nettigkeit gebe ich gleich zurück. Der Punkt ist, dass das Gesetz nicht erlaubt Personen generell von der Beföderung auszuschließen, weil sie in der Vergangenheit keinen Fahrschein hatten.

    Ein paar Wenige hier sind nun mal so... Ich habe auf den Paragraphen verwiesen in der nichts anderes steht... Aber gut.


    Hatte früher häufig das Thema in meiner "kleinen" Funktion in der Zentrale.


    Ist genauso wie das Hausverbot im Bahnhof. Damit darf ich jemanden nicht grundsätzlich von der Beförderung ausschließen. Außer er stellt u. A. eine Gefahr für den Betrieb dar. Die Verordnung steht auch nicht über der Verordnung. Zumal diese ja dann wiederum nicht für die Eisenbahn gilt.

    Einmal editiert, zuletzt von ET 403 () aus folgendem Grund: Ein Zitat zu viel

    Ok glauben wir ruhig mal, was googles stochastischer Papagei sagt. Dann reden wir davon, dass jemand in Kauf nimmt, innerhalb von einem Jahr 150 mal 40 Euro zu bezahlen. Das sind die Fälle, die hier als Kronzeugen herangezogen werden. Das sind 6000 Euro.


    Hundertmal Schwarzfahren, und um genau zu sein: 100 mal beim Schwarzfahren erwischt werden.


    Nun scheint es so zu sein, dass hier jemand liest und sich ernsthaft denkt "das ist ja voll das Problem! Wenn der nicht mehr in den Knast muss deswegen, fährt ja morgen sicherlich jeder schwarz!"


    Diesem Jemand möchte ich entgegnen: Nein. Das ist kein ernsthaftes Problem. Wer 6000 Euro Bußgeld zu zahlen bereit ist, ist nicht das Problem. Versuch's nochmal ohne Populismus.


    ---


    Ich finde keine wirklich gute konkrete Quelle für einen Fall, in dem ein Vielfalschparker wirklich zur MPU musste, sodass es schwer ist, die Umstände zu betrachten. Nur ganz viele Hinweise, dass es Fälle gegeben habe und man aufpassen müsse. Ok. Diese Fälle werden vor Gericht verhandelt, eben weil sie nicht direkt im Gesetz abgebildet sind.


    Oh, moment: so ist es ja auch mit den Schwarzfahren. §22 PBefG sagt

    Zitat von Personenbeförderungsgesetz (PBefG)

    Der Unternehmer ist zur Beförderung verpflichtet, wenn […] die Beförderungsbedingungen eingehalten werden […]

    und das lässt Lücken. Wenn bei Herrn Johannes Ständigschwarzfahrer eine offensichtliche Neigung, die BB nicht einzuhalten, zu erwarten ist, kann man damit sicherlich gut vor Gericht argumentieren, um ihn von vorneherein auszuschließen. Für den einen Menschen in Deutschland, auf dessen 1,22 BahnCards 100 Bußgeld der VDV verzichten möchte, versteht sich.

    Der Vergleich mit dem Fahrerlaubnisrecht ist immer schräg. Im Straßenverkehr herrscht das generelle Verbot mit Erlaubnisvorbehalt, d.h. das Führen eines motorisierten Kfz ist generell verboten, sofern es nicht auf Antrag durch die Ausstellung einer Fahrerlaubnis erlaubt wurde. Mangelnde Eignung der Fahrzeugführenden zum Widerruf der Fahrerlaubnis. Wer ständig gegen die Regeln verstösst kann als ungeeignet im Sinne der FEV (FahrerlaubnisVO) gelten. Die rechtliche Bewertung findet konkret bei der Inhaltsbestimmung des unbestimmten Rechtsbegriffs der Eignung statt, ob also der permanente Verstoß gegen Verkehrsregel ein Indiz oder der Vollbeweis dafür ist, dass jemand zum Führen eines Kfz ungeeignet ist


    Die Fahrerlaubnisbehörde muss die Fahrerlaubnis entziehen, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (§ 3 Abs. 1 StVG i. V. m. § 46 Abs. 1 FeV). Dies gilt auch bei wiederholten Verstößen gegen verkehrsrechtliche Vorschriften, selbst wenn es sich um bagatellmäßige Parkverstöße handelt. Eine Nichterteilung ist bei Antragstellern mit solchem Verhalten analog möglich.

    Gerichte wie das VG Berlin haben Entziehungen bestätigt, z. B. bei 159–174 Parkverstößen innerhalb eines Jahres, da dies auf eine "verfestigte Gleichgültigkeit" gegenüber Verkehrsregeln hindeute (Urteil VG Berlin 4 K 456/21 vom 28.10.2022). Ähnlich urteilten Gerichte bei 88 Verstößen in 24 Monaten oder hartnäckigem Falschparken (VG Berlin 11 L 432.16). Die Häufigkeit (z. B. 3 pro Woche) ist entscheidend, nicht nur die Punktzahl im Flensburg-Register. Hier geht es also nicht um Bußgelder oder Verwarnungsgelder, sondern um die Nichterteilung bzw. den Widerruf einer erteilten Fahrerlaubnis; das ist eine Verwaltungssanktion, keine straf- oder ordnungsrechtliche Sanktion


    Im Zusammenhang mit Schwarzfahren diskutieren wir keine verwaltugsrechtliche Sanktion, sondern die Bildung oder Verhinderung einer Strafbarkeitslücke (bzw. ordnugsrechtlichen Sanktionsslücke), das ist eine andere Baustelle, auf der es um den sozialen Unwertgehalt eines bestimmten Tuns oder Unterlassens geht und um die Frage, ob insofern ein Strafanspruch des Staates bestehen soll oder nicht. Das ist nichts Feststehendes, vielmehr ändern sich hin und wieder die gesellschaftlichen Anschauungen über dieses oder jenes Verhalten. Früher war es Gang und Gäbe, Altöl über die öffentliche Kanalisation zu entsorgen, seit den späten 1970er oder 1980er Jahren ist das eine Straftat, keine OWi.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

    In meinen Augen ist das hier genannte Ausschließen nur der Ausschluss von der konkreten Fahrt. Also das Verweisen aus dem Fahrzeug, wenn man die Regeln nicht eingehalten hat. Also den Fahrtausschluss, der es manchmal in die Presse schafft, wenn es bei Minderjährigen durchgezogen wird.


    Einen generellen Ausschluss für einen längeren Zeitraum sehe ich hier nicht. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

    Bisschen andere Idee: Wer zu oft beim Schwarzfahren erwischt wurde, wird (zusätzlich zum normalen Bußgeld) dazu verpflichtet, für mindestens ein Jahr das Deutschlandticket zu abonnieren (oder vergleichbares). Dieses muss dann einmal im Monat vorgezeigt werden, um die Gültigkeit nachzuweisen.

    Das wäre so ähnlich wie eine Geldstrafe (756 €) plus 1 Jahr Bewährung (Deutschlandticket) mit regelmäßigen Treffen beim Bewährungshelfer (die Nachweise).


    Zumindest im Nahverkehr könnte die Person dann per Definition nicht mehr schwarzfahren.

    Nachdem ja hier schon einige Spitzen verteilt wurden, wollte ich vor der weiteren Ausarbeitung des Spitzendeckchens folgendes zu bedenken geben:


    Das ursprüngliche Post-Thema hat sich inzwischen zur die Diskussion über die angeregte Änderung der Ahndung des Schwarzfahrens gewandelt.

    Dabei wird mit dem aktuellen Stand von Gesetzen/Verordnungen argumentiert "was geht bzw. was nicht geht".


    Für die mögliche Änderung/Reform/Verbesserung/Verschlechterung der Ahndung des Schwarzfahrens kann ein "das geht nicht wegen diesem oder jenem Gesetz" kein Argument sein, denn eben dieses oder jenes Gesetz könnte durch die Änderung entsprechend angepasst werden.

    Zitat von Holger Koetting

    Das Schwarzfahren zu vereinfachen, weil es sich jemand nicht leisten kann, bringt nichts. [...]


    Statt das Schwarzfahren zu entkriminalisieren sollte man eher dafür sorgen, dass diejenigen, die sich den ÖPNV wirklich nicht leisten können, bessere Teilhabemöglichkeiten erhalten, [...]


    Auch wenn ich beim zweiten zitierten Absatz ganz bei dir bin, muss ich doch noch mal anmerken: Es ging nicht (!) darum, Schwarzfahren zu vereinfachen, sondern den Umgang mit wiederholtem Schwarzfahren zu verbessern.


    Zitat von tunnelklick

    Im Netz findet man dazu Aussagen wie diese; [...]

    Danke für die Erläuterung! Unabhängig vom Personenkreis wichtig für die Einschätzung.


    Zitat von John2

    Du machst einen Fundamentalfehler. Du gehst davon aus, dass bei einer Runterstufung zur einer Ordnungdswidrigkeit weiterhin alle die sich Fahrscheine leisten können, diese auch weiterhin brav kaufen werden. Fakt ist, es wird bei der relativ geringer Kontrolldichte im ÖPNV für viele einfach lukrativer überhaupt keinen Fahrschein mehr zu kaufen, und statt dessen die Ordnungswidrigkeiten zu bezahlen.

    Beim ersten Satz kurz gelacht, dann weiter: Mein Fehler besteht also darin, weiterhin auf Belege zu warten, dass entgegen der bekannten und von mir erwähnten Berichte jene Schwarzfahrenden, die sich das EBE leisten können, das nicht auch jetzt schon tun und deshalb eben gar nicht in Gefahr laufen, in die Problemspirale zu geraten?


    Zitat von John2

    Es wird hier wieder eine Gesetzesänderung eingefordert ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen. Das ist leider ein Standard in der Politik geworden. Anstatt guter Argumente wird mit Emotionen gespielt.

    Dein Standard wiederum scheint zu sein, sich an bestehenden Gesetzen festzubeißen, ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen. Die Berichte einschlägiger Institutionen nennst du also Emotionen? Nun, ist ja ein allgemeiner Trend inzwischen, dass soziales, gleichberechtigtes und gerechtes Miteinander oder bisweilen gar Grundrechte inzwischen als "böhse Gefühle", "Sozialismus" und so weiter gelten.

    Zitat von Umlaufnummer

    Einen generellen Ausschluss für einen längeren Zeitraum sehe ich hier nicht. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

    Ich auch nicht. Aber das war nicht mein Punkt.

    Zitat von tunnelklick

    Der Vergleich mit dem Fahrerlaubnisrecht ist immer schräg.[…]Wer ständig gegen die Regeln verstösst kann als ungeeignet im Sinne der FEV (FahrerlaubnisVO) gelten. Die rechtliche Bewertung findet konkret bei der Inhaltsbestimmung des unbestimmten Rechtsbegriffs der Eignung statt, ob also der permanente Verstoß gegen Verkehrsregel ein Indiz oder der Vollbeweis dafür ist, dass jemand zum Führen eines Kfz ungeeignet ist


    Die Fahrerlaubnisbehörde muss die Fahrerlaubnis entziehen, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (§ 3 Abs. 1 StVG i. V. m. § 46 Abs. 1 FeV). Dies gilt auch bei wiederholten Verstößen gegen verkehrsrechtliche Vorschriften, selbst wenn es sich um bagatellmäßige Parkverstöße handelt.

    In §46 Abs 1. FeV lese ich:

    Zitat von erordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr (Fahrerlaubnis-Verordnung - FeV) § 46 Entziehung, Beschränkung, Auflagen

    Erweist sich der Inhaber einer Fahrerlaubnis als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen, hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen. Dies gilt insbesondere, wenn […] erheblich oder wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder Strafgesetze verstoßen wurde und dadurch die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist.

    Das hervorgehobene Wort "und" arbeitet hier viel: die Fahrerlaubnisbehörde muss demnach nämlich nicht bei "erheblichen oder wiederholten Verstößen" die Fahrerlaubnis entziehen. Sie muss es nur ("hat [es zu tun]"), wenn außerdem (genau das macht das "und" in dem Satz) die Eignung zum Führen von Kfz ausgeschlossen ist.


    Sie darf das möglicherweise auch ohne Erfüllung dieses letzten Halbsatzes, aber sie muss es nicht.


    Und nun ist es – sofern es nicht eine andere Rechtsnorm gibt, die ich noch nicht kenne – also Ermessenssache der Behörde und ggf. eines Gerichtes, zu entscheiden, ob wiederholte Parkvergehen eine Eignung zum Führen von Kfz ausschließt oder nicht. Es ist meiner Ansicht nach ein legitimer Standpunkt, dass das Führen von Fahrzeugen zuvorderst die Sicherheit im Straßenverkehr nicht gefährden darf und dass auch wiederholtes unbezahltes Parken auf bewirtschafteten legalen Stellflächen – wo also keine Gefährdung oder Behinderung zu erwarten ist – keine Zweifel an der Fähigkeit, sicher und rücksichtsvoll am Straßenverkehr teilnehmen zu können, begründet.


    Wie weiter oben geschrieben, kenne ich die Details der bisher verhandelten Fälle nicht, aber immerhin weiß ich nun von tunnelklick, dass es Verwaltungsgerichte waren, die das entschieden haben, und wenn ich mich nicht täusche, sind andere VGen nicht an deren Rechtsauslegung gebunden.


    All dies, um zu wiederholen: vor Gericht werden Karten neu gemischt und mit einer mutigen Rechtsauslegung ist keineswegs ausgeschlossen, in vergleichbaren Wiederholfrequenzen beim Schwarzfahren auch höhere Sanktionen wie einen generellen Ausschluss von der Beförderung durchzusetzen.


    Und all dies auch vollkommen ungeachtet der Frage, die MdE aufgeworfen wurde: dass es sinnvoll wäre, auch eine andere Vorschrift zu ändern, kann kein Argument dagegen sein, die erste Vorschrift zu ändern.

    Zitat von MdE

    Es ging nicht (!) darum, Schwarzfahren zu vereinfachen, sondern den Umgang mit wiederholtem Schwarzfahren zu verbessern.

    Kein Thema. Das war auch von mir nur umgangssprachlich so formuliert und kam deswegen vielleicht falsch rüber. Schwarzfahren als solches könnte man ja auch nur schwierig vereinfachen. Indem freundliche Mitarbeiter des Verkehrsbetriebs einem noch die Tür aufhalten? Gemeint war in der Tat die Vereinfachung/Runterstufung der Verfahren.

    Zitat von MdE

    Dein Standard wiederum scheint zu sein, sich an bestehenden Gesetzen festzubeißen, ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen.

    Das Problem der aktuellen Politikergeneration ist, dass sie sich keinen Gedanken über Folgen von Gesetzesänderungen machen. Man will Gutes tun, und zertrümmert mit den Ars**** das ganze Porzellan.


    Sprich, wenn sie die Strafbarkeit fürs Schwarzfahren abschaffen wollen, erwarte ich dass sie einen plausiblen Plan haben wie sie den Missbrauch verhindern wollen. Außer Zugangskontrollen, die in Deutschland aus baulichen Gründen meist nicht möglich sind, ist mir bisher keine sinnvolle Äußerung der Proponenten bekannt. Daher eine simple Frage: Wie verhindert man zukünftig Missbrauch?

    Zitat von MdE

    Die Berichte einschlägiger Institutionen nennst du also Emotionen? Nun, ist ja ein allgemeiner Trend inzwischen, dass soziales, gleichberechtigtes und gerechtes Miteinander oder bisweilen gar Grundrechte inzwischen als "böhse Gefühle", "Sozialismus" und so weiter gelten.

    Das führt direkt zu einer längeren Offtopic Diskussion.

    Zitat von John2

    swenn sie die Strafbarkeit fürs Schwarzfahren abschaffen wollen, erwarte ich dass sie einen plausiblen Plan haben wie sie den Missbrauch verhindern wollen. […]Wie verhindert man zukünftig Missbrauch?

    Ich verstehe diesen Impuls. Es muss aber auch die Frage geklärt werden, ob man einen plausiblen Grund dafür hat, deutlich höheren Missbrauch erwarten zu können und ob ein eventuell gestiegener Missbrauch die zur Unterbindung nötigen Aufwände rechtfertigt.


    Wir wissen alle: Missbrauch gibt es heute schon, das ist ja der Punkt, wenn der RMV sagt, er habe 50 M€ Schaden pro Jahr durch Schwarzfahren. Die Frage ist also nicht "fahren dann Leute schwarz", sondern "fahren dann mehr Leute schwarz".


    Heute ist die erwartbare Sanktion für einmal schwarzfahren das Bezahlen von 60 €. Und sonst nichts. Ohne Strafbarkeit wäre das erstmal exakt gleich. Die allermeisten Menschen werden nach ein- oder zweimal erwischt werden mindestens deutlich stärker aufpassen, nicht mehr erwischt zu werden. Auch, wenn es keine härteren Sanktionen gibt als eine Geldbuße.


    Wir reden darüber, wie wir die Gesamtsituation besser machen können, und bei der aktuellen Gesamtsituation gibt es Härtefälle, die eben nicht die "Reichen" betreffen: wer wegen Schwarzfahren eine Freiheitsstrafe absitzen muss, ist eben typischerweise nicht bei denjenigen dabei, "die genügend Geld haben und gerne mit allem möglichen tollen Accessoires "flexen" -- die es also mit voller Absicht machen" [Zitat @barnyk].


    Dann hat sich die Frage weiterentwickelt zu: Würden die "Flexer" noch mehr Flexen und einfach zur Not beliebig viel Bußgeld zahlen? Das bezweifle ich.


    Und das Gute ist: wir brauchen nicht glauben, denken, zweifeln, vermuten. Es gibt einige Städte, die schwarzfahren nicht mehr strafrechtlich verfolgen. Wir werden sehen, ob in diesen Städten die Quote von Schwarzfahrer*innen steigt und wie stark.

    Zitat von John2

    [...]

    Sprich, wenn sie die Strafbarkeit fürs Schwarzfahren abschaffen wollen,

    [...]

    Von der Abschaffung der (umgangssprachlichen) Strafbarkeit des Schwarzfahrens, sprich Ahndung der Erschleichung einer Beförderungsleistung, war nach meinem Verständnis, nie die Rede.


    Die Kernfrage bleibt weiterhin: Ist es (weiterhin) notwendig/sinnvoll, das Schwarzfahren über das Strafrecht zu sanktionieren, oder gibt es andere Möglichkeiten im Rechtssystem? Welche Vorteile und welche Nachteile ergäben sich daraus und ergäbe sich daraus ein Vorteilsüberhang?