warum wollte man in Frankfurt U- und Straßenbahn von einander trennen?

  • In den meisten deutschen Städten mit unterirdischem Schienenverkehr findet man Stadtbahn-Systeme mit Tunnel-Abschnitten bei Bedarf und oberirdischen Abschnitten, um dadurch die Straßenbahn komplett abzulösen. Zur richtigen Zeit wurden dabei die oberirdischen Abschnitte modernisiert, um separate Gleiskörper für die Bahn zu schaffen und längere Bahnsteige für Züge mit U-Bahn-Charakter zu schaffen.


    Die getrennten Systeme in den Millionenstädten Berlin, Hamburg und München sind dabei eher historisch bedingt und aus einer Zeit, als Straßenbahnen so viel Platz wie Busse boten und man für den innerstädtischen Schnellverkehr ein größeres Verkehrsmittel benötigte und dabei proprietäre Systeme umsetzte.


    In Frankfurt war man im Prinzip dabei, ein Stadtbahn-Netz aufzubauen, in dem man die ersten beiden Tunnels anfangs als Straßenbahntunnel nutzte. Doch dann setzte man auf die U-Bahn und trennte die Systeme von einander, wobei letzendlich aus der echten U-Bahn nie etwas geworden ist. Vielmehr hat man ein paar Stadtbahnstrecken geschaffen, die neben einem Straßenbahn-Netz existieren, das mittlerweile nur noch schwer umrüstbar ist oder nur noch durch Tunnels realisierbar wäre, wo sie eigentlich garnicht nötig sind. Man hat Straßenbahnen in nun engen Straßen, teils in einer Autospur, wo kein Platz für Hochbahnsteige, geschweige denn für lange Züge ist. Die Stadtbahnen hingegen erfüllen selbst im Tunnelbereich kaum den Zweck einer U-Bahn, da die Haltestellenabstände eher gering sind und nicht wie in den Metropolen den Zweck eines Schnellverkehrssystems darstellen, das durch Straßenbahnen dazu ergänzt wird, um bei Bedarf näher zum Ziel zu gelangen - das ist auch bei der U4 nicht der Fall.


    In den letzten Jahren hat man sich in Frankfurt die Praxis angeeignet, neuen Verlängerungen mehr U-Bahn-Charakter zu geben und verlängert die U4 mit größeren Haltestellenabständen vom Hauptbahnhof zum Riedberg, wobei man hier nun über den Sinn streiten kann, da man eine Straßenbahn-Linie mit einer höheren Haltestellendichte ablöst.


    Wäre es nicht sinnvoller gewesen, wie in allen anderen deutschen Städten, die in den 60ern und 70ern ihre U-Bahn-Tunnels bauten, auf ein Stadtbahnsystem zu setzen, um schlichtweg einen Kompromiss zwischen U- und Straßenbahn zu schaffen, statt mit ach und krach ein U-Bahn-Netz aufsetzen zu wollen, das in Frankfurt fern ab jeglicher Realität ist und als Relikt ein Straßenbahn-Netz zurücklässt, das von seiner Struktur her nicht mehr den heutigen Anforderungen entspricht?

    Dieses Gerichtsurteil wurde per KI generiert und ist ohne Begründung gültig.

  • Die Entscheidung für zwei getrennte Systeme fiel Anfang der 90ziger.


    Die Situation war folgende:


    Nach dem 1986 die Bürger den Erhalt der Alstadtstrecke erzwungen hatten und der damalige (W)ürgermeister brück sich nicht durchsetzen konnte, bekam das geplante U-Bahnsystem einen Riss und es war allen klar, dass es zu einem umdenken führen musste.


    Nun wusste man nicht so recht, wie man mit dem Erhalt der Straßenbahn umgehen sollte es gab ja keine Konzepte.


    Nachdem es lange Zeit ruhig war, hatte die SPD/Grüne die Straßenbahn als Wahlkampfthema entdeckt. Um die Stimmen der Anhänger zu erhalten, wurde die Beschaffzung von NF-straßenbahnen beschlossen und dadurch wurde die Trennung in zwei sysrteme besiegelt.
    Trotz das 1993 der R-wagen kam. wurde die Regierung abgewählt. zeitgleich beschaffte man den U4 wagen.


    Es gab zwar auch Konzepte insbesondere des VCD, die ein mittelflurfahrzeug forderten, aber das blieb unberücksichtigt.


    Seit dem wird relativ seltsam entschieden was man baut.


    Martin Wentz ehemaliger Planungsstadtrat hatte ein Konzept erarbeitet, wie die Straßenbahn ausgebaut werden kann. Seit dem wird auch sein Konzept umgesetzt. Besonders rebstock und Konsti gehen auf seine Planungen zurück.


    Allerdings werden heute mehr und mehr Kuhhandel durchgeführt.


    ich (ICH) werde für deine Straßenbahnidee stimmen, wenn du (SPD) ffür meine (CDU) UBahnidee stimmst.


    So kam es zur Ubahn ins europaviertel und zur straßenbahn nach Preungesheim.


    Übrigens hat die politik hier in Frankfurt völlig versagt, aber wenn die S-Klasse schon mehr wert ist, als die von Schremp. dann gute Nacht.

  • Naja... vielleicht hat man sich Anfang der 90er endgültig für getrennte U- und Straßenbahnsysteme entschieden, aber die taktischen Weichen dazu hat man wohl schon vorher gestellt. Man sah eine A, B, C und D-Strecke vor, in dem bestimmte Linien durch bestimmte Tunnel fahren sollen und nur fernab der Innenstadt überhaupt Verzeigungen vorgesehen sind, während ein reines Linien-System bei Straßenbahnen garnicht vorstellbar ist. So musste man, um wirkliche Stadtbahn-Netze aufzuziehen, das auch in der Lage ist, eine Straßenbahn wirklich abzulösen auch im Tunnelbereich Ringe und Zweige erhalten. Das wollte man in Frankfurt immer vermeiden. Zugleich wollte man dort wo es Tunnels gab die verbliebenen Straßenbahnstrecken nie unter die Erde führen und es gab massenhaft Stellen, wo eine U-Bahn unter der Straßenbahn fuhr. Das gibt es heutzutage nicht mehr allzuoft, was aber mehr mit der Stillegung von Straßenbahnstrecken verbunden ist.



    Ich denke, letzendlich ist eher die Entscheidung gefallen, ob eine Straßenbahn erhalten bleiben soll oder langfristig alles durch U-Bahnen ersetzt werden soll, wodurch man aber auch nicht drumherum gekommen wäre, in der Innenstadt viele neue Tunnels zu bauen, da sich zu die meisten Straßenbahnlinien im Falle einer Konvertierung in U-(Stadt)-Bahnen sonst garnicht mehr in das Netz integrieren lassen würden.

    Dieses Gerichtsurteil wurde per KI generiert und ist ohne Begründung gültig.

  • Also die Planungen des GVP 1976/1982 sahen nur noch die A/B/C/D Strecken vor, die Straßenbahn wäre komplett stillgelet worden.


    Deswegen sit die Entscheidung von 1986 sehr Bedeutsam.



    Man hat damlas gedacht dass die stadt keine nur diese vier Grundlinien braucht und mehr nicht.

  • Ja, und ...?
    Die sind stilistisch und glaube mir - egal ob mit oder ohne jene: dass ich selbst (noch) ganz ordentlich weiß, wie das Netz damals aussah 8).


    Die einzige Stelle außer der Altstadtstrecke, wo die Straßenbahn (vorerst) über der U-Bahn blieb, war zw. Hauptwache und Theaterplatz, aber dies war so gewollt. Hätte man diese Verbindung sofort stillgelegt, hätte es keine Nord-Süd-Verbindung mehr gegeben(!), insofern weiß ich nicht was Du damit sagen willst, bzw. wie man es hätte besser machen sollen. Bei der Altstadtstrecke liegt die U-Bahn nicht direkt darunter, dennoch sollte sie weg und wurde zum Politikum wie von Ole erklärt.


    Daher mein Einwand, der somit unbeantwortet im Raum steht.

  • In Köln geht man erst seit wenigen Jahren diesen Weg. Dort hatte und hat man ein gemischtes Netz mit Liniennummern ohne "U". Allerdings wurden seit Anfang des Jahrhunderts einige Strecken getauscht.
    Dies war notwendig, da man entweder reine Niederflur-Linien (Straßenbahn) haben will, und andererseits Stadtbahnen mit Hochbahnsteigen und ebenirdigen Einsteig. So musste am Dom/ Hbf und am Neumarkt (und wohl noch an etlichen anderen Stationen) der Bahnsteig erhöht werden. Wie bei uns auf der A-Strecke mit den Problemen die wir jüngst vom Südbahnhof und Schweizer Platz kennen.


    Auch in anderen Städten gibt es mehr und mehr Trennung zwischen U-Bahn und Straßenbahn. Dies geht wohl einher mit der Entwicklung der Niederflurtechnik. Im Ruhrgebiet gibt es Städte mit verschiedenen Spurweiten (U-Bahn: Normalspur mit großem Tunnelanteil, Straßenbahn: Meterspur und Niederflurtechnik mit einigen unterirdischen Stationen und Kreuzungen zur U-Bahn). Teilweise verkehren diese sogar auf der gleichen Stamm-Strecke unter Verwendung von 3- bzw. 4-Schienen-Gleisen.

    Capri-Sonne heisst jetzt "Capri Sun". :( Sonst ändert sich nix. Der "alte" Name muss wieder her ! ;(

  • >Auch in anderen Städten gibt es mehr und mehr Trennung zwischen
    >U-Bahn und Straßenbahn.


    Alle Städte, die ich kenne haben eine komplette Trennung zwischen
    den beiden Systemen (Berlin, Nürnberg, München) oder erst gar keine
    Strassenbahn mehr (Hamburg). Alle anderen Systeme sind Strassenbahnen,
    denen man Eigeschaften zwar einer Schnellbahn aufgedrückt hat, aber
    die oft an mindestens ein einer Stelle im Netz einen Verlauf wie eine
    herkömmliche Strassenbahn in der Strasse hat. (zB in Köln die 5)

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
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  • Hallo,


    ob die Lösungen der anderen Städte so intelligent gewesen sind, kann man ja auch bezweifeln:


    In Duisburg hat es auch Jahre nach Inbetriebnahme des Stadtbahntunnels noch ebenerdige Stadtbahnhöfe für Klappstufen gegeben.


    In vielen Städten gibt es U - Bahnhöfe mit zwei Ebenen, der erste Teil des Bahnhofs für Stadtbahnen, der zweite Teil für Niederflurstraßenbahnen, das bedeutet aber, dass man immer nur einen kleinen Teil des Bahnhofs benutzen kann.


    Dann muss man noch berücksichtigen, dass Frankfurt die älteste Nachkriegs - U - Bahn in Deutschland hat. Und man kann hier in Frankfurt wirklich jedes Nahverkehrs - Konzept der letzten Jahrzehnte besichtigen (Unterpflasterstraßenbahn U1-3, Klappstufentechnik U5, U7, Voll - U - Bahn U4...)


    Holger

  • Zitat

    Original von tramholger
    Und man kann hier in Frankfurt wirklich jedes Nahverkehrs - Konzept der letzten Jahrzehnte besichtigen (Unterpflasterstraßenbahn U1-3, Klappstufentechnik U5, U7, Voll - U - Bahn U4...)


    Unterpflasterstraßenbahn trifft eher auf die Linie U5 zu, die im oberirdischen Abschnitt Straßenbahncharakter hat. Die U1-3 sind Stadtbahnen.

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Hallo Colaholiker,


    ich beziehe mich auf bei dieser Charakterisierung auf die Bauart der Bahnhöfe (seitl. Bahnsteige, knapp unterhalb der Oberfläche, karge Ausstattung mit engen Bahnsteigen ohne Lift - halt Straßenbahnhaltestellen, niedrige Bahnsteigkanten ehem. für Straßenbahnen)


    Holger

  • Zitat

    Original von tramholger
    ich beziehe mich auf bei dieser Charakterisierung auf die Bauart der Bahnhöfe (seitl. Bahnsteige, knapp unterhalb der Oberfläche, karge Ausstattung mit engen Bahnsteigen ohne Lift - halt Straßenbahnhaltestellen, niedrige Bahnsteigkanten ehem. für Straßenbahnen)


    Überlegen wir mal...
    Seitliche Bahnsteige? Hat die U4, welche Du als U-Bahn bezeichnest, auch. Dicht unter der Erde? Warum tiefer und damit teurer bauen als nötig? Größe der Bahnsteige dito - je größer desto teurer. Ausstattung würde ich bei der Vandalismusquote hier auch nicht mehr machen. Und Aufzüge? Überleg' mal bitte, wie alt der A-Tunnel, abgesehen vom Südbahnhof und Schweizer Platz ist. Und auch vor der Erhöhung der Bahnsteigkanten konnten die Straßenbahnwagen dort nicht ohne den "-t" Umbau zum Ein- und Ausstieg halten.


    Aber gut, das ist Deine Meinung, ich gehe da halt eher nach dem gesamten Charakter der Strecke, und da paßt "Unterpflasterstraßenbahn" auf die U5 eher, und Stadtbahn auf die U1-3. Was ein Glück, daß das hier ein Diskussionsforum ist, und man auch gerne auseinandergehende Meinungen haben kann, solange man sachlich bleibt. ;)

    Tja, jetzt machste dir extra die Arbeit, das hier unten zu lesen - und dann steht da nichts sinnvolles. Pech gehabt.

  • Zitat

    Original von tramholger:
    Dann muss man noch berücksichtigen, dass Frankfurt die älteste Nachkriegs - U - Bahn in Deutschland hat. Und man kann hier in Frankfurt wirklich jedes Nahverkehrs - Konzept der letzten Jahrzehnte besichtigen (Unterpflasterstraßenbahn U1-3, Klappstufentechnik U5, U7, Voll - U - Bahn U4...)


    Mal abgesehen von der Definitionsfrage steht es außer Zweifel, dass das ursprüngliche Stadtbahnkonzept im Lauf der letzten 30 Jahre verändert wurde, hin zu einer Trennung von U-Bahn und Straßenbahn, wobei der Beibehalt der letzteren heute im Gegensatz zu damals nicht mehr zur Diskussion steht. Dass diese konzeptionellen Veränderungen sich in der vorhandenen Infrastruktur auswirkten, liegt in der Natur der Sache. Jedoch sind die baulichen Unterschiede der einzelnen Strecken nicht so gravierend, dass sie sich nicht mit etwas Aufwand im Hinblick auf ein einheitliches U-Bahnnetz angleichen ließen.


    Ein entstehungsgeschichtlicher, irreparabler „Bruch“ ist (im Gegensatz zu Berlin!) nicht vorhanden. Dort lässt sich das Anfang letzten Jahrhunderts entstandene Kleinprofilnetz nicht ohne erneute Milliardeninvestitionen so einfach auf Großprofil umstellen, darüber regt sich dort aber kaum ein Mensch auf oder beabsichtigt gar derartiges.


    Wo also ist Dein, bzw. GoaSkins Problem, das Ihr damit habt? Seid Ihr nun für eine Trennung oder dagegen? Wollt Ihr die Straßenbahn nun doch abschaffen und zur Ursprungsplanung zurückkehren oder lieber die U-Bahn ausbauen und den Rest auf Busse umstellen? Oder etwa die Straßenbahn ausbauen und Busse durch die Tunnels fahren lassen ;), weil es eh` keine "richtige" U-Bahn gibt ?


    Verzeihung, wenn ich das so frage, aber wenn ich mir als Außenstehender und Laie dieses Thema durchlesen würde, wüsste ich bis jetzt immer noch nicht, warum U- und Straßenbahn in Frankfurt getrennt wurden, wie der Titel des Threads es verspricht! Irgendwie will mir der Sinn der Debatte nicht so recht klarwerden...