Beiträge von Itchy

    Zitat

    Original von Gregor
    Du sprichst von "leider". Bedeutet das, daß in eine Meinungsfindung nur die Argumente einfließen dürfen, die in das favorisierte Konzept passen? Natürlich hat jede Gruppe ihre Eigenintressen und Argumente, das möchte ich gar nicht abstreiten. Deswegen möchte sie dennoch nicht einfach von der Hand weisen. Vergessen wir mal eines nicht: Gewerbetreibende sind Steuerzahler. Und wenn die Einnahmen nicht mehr in den Isenburger Stadtsäckel fließen sollen, sondern in den Frankfurter, muß ich sehr gute Argumente habe, warum eine weitere höchst attraktive Schienenverbindung nach Frankfurt mit mehr Vor- als Nachteilen behaftet ist.


    Sorry aber die Argumente der Isenburger Einzelhändler sind nicht nachvollziehbar!!! Der Konkurrenzdruck ist doch heute schon so enorm, dass die Einzelhändler dorr mit der Frankfurter Innenstadt, dem Weiterstädter Gewerbegebiet und dem Sprendlinger Gewerbegebiet konkurrieren müssen. Die meisten Menschen fahren mit dem Auto zum shoppen, das ist eine unumstößliche Tatsache, denn so lässt sich der Einkauf auch leichet nach hause transportieren.


    In Neu-Isenburg findet man wie überall in Kleinstädten kleine Spartenhändler vor, vom Gemüsegeschäft, über das kleine Kleidungsgeschäft bis hin zum Eelktronikkleinhändler alls vor. Aber genau die findet man auch in Frankfurt.


    Bestes Beispiel sind die Leipziger oder die Berger Straße. Man kann innerhalb von weniger als 7 Minuten mit dem ÖPNV in die Stadt fahren und trotzdem sind diese Straßen quirlig und lebhaft. Das kommt, weil es dort Geschäfte gibt die sich vom Mainstream, also C&A, H&M, Saturn etc. untzerscheiden.


    Eine Verlängerung der Straßenbahn oder U-Bahn hätte nicht die geringsten Auswirkungen auf die Händler der Frankfurter Straße in Neu-Isenburg! Mir kann keiner erzählen, das jemand um ein paar Brötchen zu holen nach Frankfurt in die Innenstadt fährt O_o


    Natürlich können die Neu-Isenburger Händler und Gewerbetreibenden ihr Ängste äußern, jedoch sollte man in Verhandlungen auch zu Kompromissen bereit sein. Immerhin könnte Isenburg auch von der Frankfurter Kaufkraft profitieren, sollte die Frankfurter Straße irgendwann mal genug Charme aufweisen!


    Zitat

    Original von F-ZZ
    Eine Art Blockumfahrung über die Ecke Frankfurter/Offenbacher bzw. Kanonenstr. (insgesamt aus Platzgründen - da eingleisig) wäre schon Mindeststandard, denn da ist das Herz Sprendlingens.


    Genau! Also nur alleine die Frankfurter Straße zu bedienen halte ich schon für fahrlässig dumm!


    Moderator-Edit: Wortwahl entschärft

    Zitat

    Original von tunnelklick
    Das Ganze klingt für meinen Geschmack insgesamt eher schlecht.


    Für meinen Geschmack persönlich klingt das auch alles nicht sehr ambitioniert, von Seiten der Politik. Zwar wird immer wieder versichert, dass die RTW kommen muß, jedoch sehe ich kein Herzblut dahinter. Für Frankfurt ist sie ja immerhin auch ein Eingeständnis an die Region, bzw an Eschborn(MTK) ;-)


    Also von den Streckenbetrachtungen her umfährt die RTW doch größtenteils Frankfurter Wohnbebauungen, oder irre ich mich? Es gibt eben eine supertolle Direktverbindung, nämlich NWZ, Eschborn, Höchst und die hätte für die dort arbeitenden Menschen wirklich Potential, stärkt aber auch die Attraktivität der Gewerbesteuermade Eschborn.


    Wikipedia entnehme ich, dass die RTW dezente 330 Millionen € kostet *ufff*. Das ist ein Haufen Schotter, der natürlich größtenteils von Bund und Land übernommen werden. Ich halte andere Projekte aber sinnvoller und vordringlicher zum jetzigen Zeitpunkt.


    Mit einer voll ausgebauten D II bräuchte man vom NWZ zum Flughafen nur etwa 25 min und vom Riedberg ein paar Minuten länger. Ich sehe hier wirklich keinen Vorteil für die Frankfurter.


    Was wirklich zwingend notwendig für Frankfurt ist, das ist eine Westumgehung, aber nicht eine RTW, sondern ein Lückenschluß zwischen der Straßenbahn in Höchst und der in Schwanheim, als Ersatz oder Ergänzug für die 51er Buslinie. Damit könnte man auch den Industriepark besser anbinden. Von der Rheinlandstraße ließen sich die Busverbindungen zum Flughafen verstärken, also ein mehr als vollwertiger Ersatz für die RTW!

    Zitat

    Original von LJL
    Stimmt. Deswegen machen mir die Demonstrationen um Stuttgart 21 sorgen, da sie an den Grundfesten rütteln. Es kann nicht sein, dass demokratisch geschlossene Verträge, plötzlich wieder gekippt werden. Man muss sich darauf verlassen können, das die Politik handlungsfähig bleibt. Wenn Politik auf der Straße und nicht mehr in Parlamenten entschieden wird, sind wir nicht mehr weit von Weimarer Verhältnissen entfernt. Zwar haben wir noch funktionierende Parlamente, allerdings ist eine Partei Protestpartei schon fast flächendeckend in den Parlamenten und im Bundestag vertreten. Sollten es noch weitere Protestparteien in die Parlamente schaffen, dann schaffen wir uns wirklich irgendwann ab.


    NEIN!!! Die Demokratie ist nicht in Gefahr, wenn Menschen auf die Straße gehen und eben für diese demonstrieren, für mehr Mitbestimmung auf kommunaler Ebene und Volksentscheide auf Bundesebene!


    Unsere Demokratie gibt es doch nur auf dem Papier!!! Wir machen alle 4 Jahre einmal ein Kreuzchen auf nem Stück Papier und du willst mir sagen das damit meine bürgerliche Weiterbeteiligung an der Politik sich gegessen hat und ich anderen Menschen mein Schicksal, das meiner Familie und der Republik überlassen soll???
    Nein, Demokratie bedeutet mehr, nämlich unittelbar Entscheidungen zu Sachfragen treffen zu dürfen und es eben nicht einer Politikerkaste, die einer Traumwelt lebt, zu überlassen. Es muß ja nicht so weit gehen wie in der Schweiz, aber niemand wird wohl behaupten, dass die Demokratie in der Schweiz nicht funktioniert...


    Und genau dafür kämpfen die Stuttgart21 Gegner, sie wollen ihr Meinung auch vertreten sehen, die von den Politikern einfach ignoriert wurde und das am besten mit einem Volksentscheid.


    Ist es Demokratie wenn Politiker sich über die vertretene Meinung der Mehrheit des Volkes hinwegsetzen? Und das ist eben bei Stuttgart21 der Fall!


    Zitat

    Original von LJL
    In diesem Video kann sehr gut die aufgebrachte Stimmung der Demonstranten sehen. Auch sieht man gut, dass die Demonstranten Platzverweisen keine Folge geleistet haben. Die Polizei hat die Aufgabe die Baustelle abzusichern. Im konkreten Fall die Aufgabe, die Fällarbeiten abzusichern, damit keine Arbeiter oder Demonstranten gefährdet werden. Da das Baufeld trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geräumt wurde und die Räumung per Wegtragen nicht durchgesetzt werden konnte, war nach meiner Einschätzung der Einsatz von Wasserwerfern gerechtfertigt.


    Die Demonstranten haben keine Gewalt ausgeübt, das ist auf allen Bildern und Videos zu sehen. Aufgeheizt heißt nicht gewalttätig!!!
    Einer Aufforderung nicht nachzukommen heißt noch lange nicht, dass die Polizei alle Mittel einsetzen darf.
    Dir ist auch klar, dass die Polizei Demonstrationen manchmal ziemlich willkürlich beendet oder irgendetwas auszusetzen hat?! Nicht jedes Mittel ist gegen friedliche Demonstranten gerechtfertigt! Gegen friedliche Demonstranten sind nur friedliche Mittel geeignet, dh ein Wegtransport unittelbar durch Polizisten!


    Die Baumfällarbeiten sind eben nicht legitim, darum geht es, weil der Volkswille sich genau im Schloßpark versammelt hat und das haben eben auch der Polizeieinsatzleiter und der Innenminister zu respektieren, wenn er keine Spaltung des Volkes will oder eine Eskalation der Gewalt riskierenn will.


    Im übrigen, wenn die Demonstranten der provozierende Faktor waren, wieso ist es, mal von dem besagten Tag abgesehen, eben explizit immer friedlich geblieben. Die Demonstranten hatten dort eine bewundernswerte Disziplin, sie haben stundenlang ausgeharrt und es ist niemals zur Gewalt gekommen.


    Zitat

    Original von Darkside
    Wieso? Glaube keiner der 80 Millionen hat was dagegen, wenn Du deinen Anteil verkaufst. "Hallo ans Forum! Wer von euch ist für/gegen eines Verkaufes von Itchys Anteil?"


    Das können aber nur die 80 Millionen Deutschen in einem Volksentscheid feststellen und nicht du un ich hier im Forum! Dann iniitiere mal ein Volksentscheid und mach mir ein gutes Angebot ;-D *lol*


    Zitat

    Original von Darkside
    Was willst du jetzt mit Stimmrecht?! Es geht um Grundstücke/Immobillien.


    Nein! Es geht eben nicht um die Immobilie und die Eigentumsverhältnisse, sondern das Entscheidungsrecht über die Immobilie! Dir ist klar das öffentliches Eigentum dem Volke gehört, das Entscheidungsrecht aber meistens von Politikern ausgeübt wird. Dem Herrn Mappus gehört eben nicht der Schloßpark, sondern den Stuttgartern Bürgern!!! Und es kann schonmal passieren, das wenn jemand unpfleglich mit dem Eigentum anderen umgeht, die Betroffenene "not amused" sind, wie im Beispiel Stuttgart21!


    Zitat

    Original von Johony
    Das ist, mit Verlaub, absoluter Nonsens.


    Wer sich nicht mit der Materie auskennt, sollte nicht soweit den Mund aufreißen. HSOG (Hessisches Sicherheits- und Ordnungsgesetzt - das ist präventiv) lesen hilft. Ich empfehle Paragrafen 52 ff.


    Leider ist das was du schreibst absoluter Nonsens, denn der Paragraph sieht auch Schußwaffen als Mittel des unmittelbaren Zwanges vor!!!
    Also ist bei Demonstrationen, wenn die Demonstranten keine Folge leisten der Einsatz von Schußwaffen zu empfehlen, wie in vielen Diktauren der Welt, oder wie darf ich das jetzt von deinem Standpunkt aus sehen???


    Dieser Paragraph hat absolut keine Aussagekraft, man muß ihn in ein juristischen Kontext mit anderen Gerichtsurteilen stellen, bzw die übliche Auslegung des Paragraphen hierzulande betrachten!


    Und nochmal! Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um aus großer Distanz die eigenen Kräfte zu schützen, oder eine Versammlung aus der unmittelbaren Gefahr heraus aufzulösen. Wasserwerfer sind keine gängigen Mittel um Sitzblockaden aus kürzester Distanz aufzulösen. Es sind in Deutschland schon etliche Menschen beim Einsatz von Wasserwerfern ums Leben gekommen, indem sie unter die Räder kamen...


    Es ist eineTatsache, dass der Strahl eines Wasserwerfers aus kurzer Distanz eher dem Boxschlag eines Schwergewichtsboxers gleicht, als auf längere Distanz eingesetzt. Zwei Menschen sind daran zu erblinden, da sie vom Strahl des Wasserwerfers aus kürzer Distanz getroffen wurden! Viele Menschen hatten Verletzungen durch den kurzen heftigen Strahl des Wasserwerfers.


    Zitat

    Original von LJL
    Meine Blase ist gesund. Und das Schicksal anderer ist mir nicht egal. Allerdings muss man, wenn man auf eine Demo geht um sich für eine Sache einzusetzen auch mit Konsequenzen rechnen. Konkret bedeutet das, wenn man einem Platzverweis nicht befolgt und andere Maßnahmen zur Räumung versagen, muss man mit Wasserwerfern rechnen.


    Nein eben nicht! Es gibt das Versammlungsrecht, das dir erlaubt dich friedlich zu jeder Zeit mit anderen unter freiem Himmel zu versammeln (natürlich angemeldet!). Dieses Recht kann man natürlich einschränken, aber da kommt wieder die Frage der Verhältnismäßigkeit auf. Und man muß Rücksicht auf die schwachen Teilnehmer einer Demonstration nehmen, Schüler und ältere Menschen...


    Und jetzt stell ich dir öffentlich im Forum einige Fragen...
    Wäre es nicht besser gewesen von der Polizei, das Gelände um 3 Uhr nachts abzusperren und um 5 Uhr morgens mit den Baumfällarbeiten zu beginnen??? Hätte man nicht "Kollaterlaschäden" vermeiden können? Oder musste der Staat nur seine Muskeln spielen lassen und man wollte die Demonstranten demütigen?


    Zitat

    Original von jockeli
    3. Im Übrigen glaube ich, daß man die Lage NUR entkrampfen kann, wenn die ImmobilienSpätzleBau - Connection deutlich macht, daß sie eventuell bereit ist von Ihren Tunnelträumen abzurücken und nicht nur Kosmetik an der Oberfläche anbietet.


    Das wird so niemals stattfinden, denn zu viele mächtige Menschen wollen an dem Projekt verdienen. Das sind auf der einen Seite die Baukonzerne und auf der anderen Seite die Immobilienkonzerne. Und ich wäre nicht verwundert, wenn viele der jetzigen Stuttgarter Landespolitiker der Landesregierung dort später ihr Einkommen, als Manager irgendwelcher Immobilienentwicklungsgesellschaften, verdienen...


    Was auf jedenfall auch zu beobachten sein wird, dass wird der Pfusch der großen Baukonzerne sein, die sich ja in Mafiamanier am Staat bereichern, indem man für solch große Projekte das billigste Material verwendet, aber gleichzeitig die Kosten kontinuierlich in die Höhe schießen. Es wird kommen, dass bei Stuttgart21 auf jedenfall baulich nachgebessert werden muß und diese Kosten sind in den 4-5 Mrd € nicht einkalkuliert.


    Zitat

    Original von Colaholiker
    Das ist ja auch keine Korruption im eigentlichen Sinne. Daß man hohe Tiere gegen eine entsprechende Aufwandsentschädigung weglobt, ist in der Industrie nicht unüblich, um sich eine reine Weste zu machen. Wieso sollte es hier anders sein?


    Klaro! Aber moralisch korrekt ist es nicht, denn die Gemeinschaft ist kein Selbstbedienungsladen ;-)


    Zitat

    Original von LJL
    Vergleiche bitte ein Massaker nicht mit der Demo in Stuttgart. Schließlich ging es in Stuttgart nur um das Freihalten eines bestimmten Gebietes.


    Ohhh genau das mache ich, da es hier Parallelen gibt. In China ging es auch um das Freihalten von Territorien als politisches Druckmittel, natürlich auch noch um mehr, nämlich Reformen im eigentlichen Sinne. Wer aber glaubt, dass die Studenten sich für die inhaltlich nur für Demokratie eingesetzt haben, der irrt, es waren viele Partikularinteressen die hier zusammen kamen, vom einfachen Wunsch an der Teilnahme am Wohlstand, bis hin zu organistaorischen Abläufen des Stattfindes eines KP Kongresses und natürlich Reformen innerhalb der KP. In Stuttgart21 geht es auch vorrangig um den Bahnhof, aber die Interessen sind noch viel weitreichender, nämlich der Wunsch nach direkter Demokratie und ein Absetzen der Landesregierung. Insoweit gibt es wirklich entfernte Parallelen....


    Also war dieses Massaker, die Ausübung des unmittelbaren Zwanges damals ok? Die Regierung hat sich doch auch nur an ihre Gesetze damals gehalten!

    Ja ist ok, habe mich zu sehr von meinen Emotionen leiten lassen! Sorry!!!


    Zitat

    Original von LJL
    Bleibt die Frage, warum irgendjemand zurücktreten sollte... Ich persönlich sehe dazu keinerlei Grund.


    Überlege doch mal bitte deine Aussage! Du kannst nicht was wir alle kritisieren und höchstwahrscheinlich auch du kritisierst, nämlich die von Regimen gegen das Volk angewandte [B]Gewalt[/B,] in anderen Ländern verwerflich finden und bei uns gut heißen. Dann war das Tiananmen-Massaker der chinesischen Regierung damals also auch gerechtfertigt um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten???


    Es geht um die Verhältnismäßigkeit!!! Eine Sitzblockade ist passiv, egal ob du sie persönlich als Nötigung oder Landfriedensbruch empfindest. Im Sitzen kannst du dich so gut wie gar nicht wehren, dein Bewegungsspielraum ist alleine auf die Reichweite deiner Arme beschränkt, du kannst weder zurückweichen geschweige denn angreifen. Und ich habe Bilder von Polizisten gesehen die CS-Gas in eine Sitzblockade gesprüht haben nur um die Menschen zum Aufstehen zu bewegen.
    Was sollen den Wasserwefrer gegen eine Sitzblockade??? Wasserwerfer sind reine Unterstützungsfahrzeuge um angegriffenen Polizisten Schutz und Rückzugsmöglichkeiten zu bieten, bei einer aggressiven und angreifenden Menge!!!


    Wer auf Menschen in einer Sitzblockade einschlägt, CS-Gas und Wasserwerfer verwendet, der handelt verbrecherisch und ist nicht durch die Gesetze der BRD geschützt! Die Verhandlungen kommen un dKöpfe werden hoffensichtlich rollen.


    Wie du die Sache persönlich so siehst mag dies dein alleiniges Problem sein, aber bitte schau dir die Bilder und Videos nochmal an und schreibe mir dann persönlich oder öffentlich ob du irgendwelche Gewalt von Demonstranten gegen Polizisten gesehen hast und wie das auf der anderen Seite aussah? Lassen dich die Bilder kalt? Ist jedes Vorgehen der Staatsgewalt gerechtfertigt? Hätten die Polizisten auch schießen dürfen?


    Es ist deine staatsbürgerliche Pflicht gegen Unrecht in der Bundesrepublik Deutschland aktiv wie passiv vorzugehen, unsere Geschichte lehrt uns eines Besseren! Deshalb prüfe bitte genauer ob ein Unrecht gegenüber den Demonstarnten vorgelegen hat oder nicht, anstatt pauschal aufgrund deiner Gesinnung eventuell zu antworten!

    Zitat

    Original von Tatrafan
    Und nochmal wiederholt: ich unterstelle nicht, daß es tatsächlich so ist, oder beschuldige irgendwen der Korruption. Ich denke nur... und die Gedanken sind bekanntlich frei.


    Das hat offiziell gar nichts mit Korruption zu tun, sondern meist mit Sonderregelungen für den Ruhestand und Vorruhestand.


    Ich erinnere nur an Thilo Sarrazin der politisch ja zur Aufgabe seines Postens geradezu genötigt wurd (ob man ihn mag laß ich dahingestellt sein!), denn er hat auch von der Bundesbank 1000€ extra pro Monat auf seine Pension bekommen. siehe tagesschau.de


    Oder ich erinnere mal an Werner Pfaff, den ehemaligen Vorsitzenden der Dom-Römer GmbH, der 260000 € an Abfindungen von der Stadt kassierte, obwohl schwerwiegende Korruptionsvorwürfe in der Luft standen. Und er hat sage und schreibe volle 3 Monate für die Stadt gearbeitet und soooo viel für die Stadt erreicht ;-D *megalol* siehe FR


    Naja wir leben im anständigen Deutschland und da gibt es defacto keine Korruption, so das Verständnis vieler Politiker und Bundesbürger. In China würde man für viele Vergehen die hier straffrei bleiben hingerichtet werden, naja China in China ist das öffentliche Leben immer noch zu großen teilen von Korruption geprägt.


    [...]


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Guter Mann, wieso Neunmalklug? Lies doch einfach, was zu zitierst, aber belass es nicht bei diesem einen Artikel. Tipp: bis zum Ende lesen, nachdenken und dann schreiben, nicht umgekehrt.


    Ja und was steht da?????? Würdest du dies biete hier zitieren und in einen Kontext stellen???


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Klingt gut, was du sagst, ist aber auch nicht richtig. Wie lang gilt denn ein Volksentscheid? Was ist denn, wenn eine wechselnde Mehrheit im Jahr darauf das Gegenteil beschliesst? Und glaubst du wirklich, die Frankfurter Bürger, die sich durch massive Parkverbote genervt fühlen, könnten per Volksentscheid ohne Wenn und Aber die StVO ändern oder abschaffen? - nur mal so als Beispiel.


    Ja Pech, so ist es nunmal! Das Volk kann heute etwas beschließen und morgen genau das Gegenteil, damit muß man sich abfinden. Und du weißt genauso gut wie ich, dass der Wille des Volkes langfristiger ist, als die Spontanität in der Politik.
    In Deutschland gibt es nur bei zwei Fragen zwingend einen Volksentscheid mit absolut bindendem Charakter, so habe ich es geschrieben. Das eine mal bei der Annahme einer neuen Verfassung und das andere mal bei der Unabhängigkeit eines Bundeslandes.


    Im übrigen betreffen Bürgerentscheide auf kommunaler Eebenn nur die Dinge der kommunalen Politik und Entscheide auf Bundesebene würden die Bundespolitik betreffen, da die StVO ganz klar eine bundespolitische Regelung ist. Bei einem Bauprojekt ist aber immer die Kommune irgendwie beteiligt, an ihr kommt man nicht vorbei, wäre ja sonst noch schöner...Deswegen kann man Bauprojekte auf kommunaler Ebene so schön stoppen ;-)


    Zitat

    Original von tunnelklick
    War wohl doch nicht so einfach, sonst würden die Bürger ja nicht heute im Park stehen.


    Wie sethaphopes schon geschrieben hat, war die Ablehung des Bürgerbegehrens nicht so ohne! Die Bürger haben sich verarscht gefühlt, weil sie sich engagiert haben und anstatt das ihr Anträge auf die Tagesordnung kommen, hat man gesagt "nö das geht nicht, nicht zuständig".


    Zitat

    Original von Darkside
    Dann kannst Du ja mal (versuchen) deinen Anteil mir zu verkaufen. Als Teilhaber eines Anteils hast Du ja jederzeit das Recht diesen Anteil jemandem zu übertragen....


    Falsch gelagerter Sachverhalt! Der Anteil gehört dir zwar, aber du kannst nicht darüber verfügen, sondern nur die Gemeinschaft als Ganzes. Und die kann es wirklich verkaufen! So gehört die Deutsche Bahn dem Staat und damit dem Deutschen Volk, die gewählten Vetreter des Volkes können für den Verkauf stimmen, da sie die Repräsentanten des Volkes sind. Du als Einzelner wirst einfach überstimmt, da du ja nur deine partikularen Einzelinteressen vertrittst und nicht das "Volk" an sich bist. Das gleich gilt auch für Aktionäre ;-) du kannst eine Aktie am Unternehmen besitzen, hast damit Stimmrecht gekauft, wirst dann aber wahrscheinlich immer überstimmt werden, dafür bräuchtest du schon die Mehrheit der Aktien.
    Nur das Stimmrecht eines Bürgers kann nicht verkauft werden, im Gegensatz zu Aktien!!!
    Es ist jederzeit möglich einen kommunalen Bürgerentscheid zu initiieren, um zum Beispiel irgendwelche kommunalen Betriebe zu veräußern, so entscheidet die kommunale Bürgergemeinschaft etwas zu veräußern, das geht natürlich!!!


    Zitat

    Original von Darkside
    Öffentlich, weil jeder das Recht hat die Dienstleistungen zu nutzen, nicht weil man Teilhaber der entsprechenden Einrichtung ist.


    Und hast du dir schon mal überlegt wo das Recht herkommt??? Du bist ja nicht Teilhaber im üblichen Sinne, nur im übergeordneten Sinn der Gemeinschaft ein Mitteilhaber. Und die Gemeinschaft erlässt natürlich Regeln für öffentliche Einrichtungen, Plätze und Dienstleistungen und an die muß sich jeder bindend richten, sonst zieht ihn die Gemeinschaft zur Verantwortung, nämlich gerichtlich mit einem Prozeß und einem Urteil "Im Namen des Volkes".
    In den USA ist es noch frappierender, dort wird nach angelsächsischem Recht geurteilt und das bedeutet, dass das Urteil nicht vom Richter, sondern von Vertretern des gemeinen Volkes gefällt wird, den Geschworenen. Diese Art der Rechtsprechung hat viele Vorteile aber auch viele Nachtteile.


    Nun mal zurück zu öffentlichen Plätzen und Demonstrationen. Sollten sich auf einem Platz etwa 50000 Menschen oder mehr versammeln, so sind sie eine Manifestation eben dieser Gemeinschaft. Und wenn man einer Einzelperson klar etwas absprechen kann, so ist das bei einer Demonstrationskundgebung nicht in diesem Sinne möglich! Wenn 50000 Stuttgarter (etwa 10% der Bevölkerung) den Schloßgarten besetzen, so muß man das tolerieren und akzeptieren, es ist ein Unterschied zu etwa 100 Autonomen die dies machen!


    Die DDR ist gefallen, weil das ganze Volk seinen Willen in Demonstrationen manifestiert hat, dieser Wille ist zwingend und wurde auch von den Machthabern der DDR erkannt! Wenn das ganze Volk auf der Straße ist, dann hat ein System abgedankt! Stuttgart21 ist im bundesweiten Deonstrationsvergleich noch klein, hat aber aufgrund der Arroganz der Mächtigen wirklich Potential etwas Großes zu werden...


    Mehrheit gegen Stuttgart21! Laut einer Forsa-Umfrage, nazulesen auf [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,715030,00.html]spiegel.de[/URL], ist die Mehrheit der Einwohner von BW gegen das Projekt Stuttgart21. Nach einer Umfrage der Stuttgarter Zeitung und des SWR ist auch eine Mehrheit gegen Stuttgart21. Diese Umfragen wurden vor der Gewaltorgie der Polizei durchgeführt!!!


    Moderator-Edit: Diffamierende Textstellen entfernt


    Itchy , nochmals explizit für Dich:
    Bitte führe die Diskussion auf einem sachlichen Niveau und unterlasse Beleidigungen und Diffamierungen!

    Zitat

    Original von tunnelklick
    Vorsicht, Vorsicht, ich glaube du irrst gewaltig: der Frankfurter Souverän in Gestalt der Mehrheitsfraktionen und CDU und Grünen hat das Projekt gekippt. Du kannst ja mal dem Volkssouverän zur Geltung verhelfen und ein Volksbegehren für D-II initiieren, ich würde dich sogar unterstützen.


    Beim Wort genommen alter Schwede ;-D *lol*


    Nächstes Jahr habe ich wieder mehr Zeit ;-)

    Zitat

    Original von tunnelklick
    Auch wenn dich die Jurtsitenkackerei mental überfordern sollte, der Souverän muss sich schon an die Regeln halten, die er selbst aufgestellt hat. Selbst wenn es im Prinzip möglich ist, Gesetze durch parlamentarische Mehrheitsbeschlüsse oder ggf. auch durch Volksentscheide zu ändern, so muß sich der Souverän doch dem Vollzug der Gesetze durch die Exekutive unterwerfen. Ansonsten wäre dir der Blick ins Grundgesetz zu empfehlen, Lesen bildet, denn da steht eigentlich drin, wie's funktioniert.


    Und was steht da drin lieber Herr Neunmalklug??? Na klar ich bin massiv überfordert vom Grundgesetzt O_o *ufff* aber schön dass wir elitäre Übermenschen wie dich haben, die mir sagen was ich zu denken habe und wie ich zu leben habe...Dafür vielen Dank!



    Nochmal eine Information zur Volksvertretung und zum Volksentscheid.


    Der Volksentscheid hat absolut bindenden Charakter und ist einmal beschlossen rechtskräftig, ohne Wenn und Aber! Leider sieht das Grundgesetz nur in zwei Fällen den Volksentscheid vor O_o Vor einer Reform, die schon seit langem angedacht ist fürchten sich die Meisten in der elitäre Kaste der Politiker. In anderen Ländern Europas sind Volksentscheide was ganz Natürliches und da muß man nicht alleine in die Schweiz schauen, ich erinnere nur an die sturen Iren ;-D *lol*


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Wer redet dir so was ein? Gewöhn dir doch mal das Schwadronieren ab und argumentier ein kleines bißchen präziser. D i e Politiker, d i e B ürger, d i e Stuttgarter - wer denn d i e? Die gelben Engel oder was?


    Deine Aussage ist völlig aus dem Kontext gerissen? Was soll das? Ich verstehe dich nicht! O_o Nur weil ich die Worte "Bürger", "Volk" und "Politiker" verwende soll ich also schwadronieren??? Und im Grundgesetz wird deiner meinung nach auch schwadroniert, weil dort die ganze Zeit von "Bürgern", Staat" und "Volk" die Rede ist?


    Spar dir deine Anfeindungen!


    Zitat

    Original von tunneklick
    Weil die dem Eisenbahnverkehr gewidmeten Flächen dem Regime des Allgemeinen Eisenbahnrechts unterliegen, welches in der Gesetzgebungskompetenz des Bundes liegt, mithin vom Bundestag zu ändern wäre. Das betrifft die Entwidmung nicht mehr für Eisenbahnzwecke benötigter Betriebsflächen wie die Ausweisung neuer Betriebsflächen und Trassen. All das ist Gegenstand von Raumordnungsverfahren, ebenfalls eine Gesetzesmaterie in Bundeskompetenz.


    Les dir bitte das von mir Geschriebene nochmal durch!!!

    Zitat

    Original von Itchy
    Ohne Beteiligung der Kommune kannst du das gesamte Projekt in die Tonne kloppen! So einfach ist es! Die Kommune ist Zwangsläufig mit Verträgen und Planungen an Stuttgart21 gebunden, anders geht es nicht und ohne diese verträge würde es auch kein Stuttgart21 geben. Also war das Bürgerbegehren auf kommunaler Ebene gegen die beteiligung der Stadt an Stuttgart21, das einzige Mittel der Stuttgart21 Gegner, so einfach ist das.


    Daraus folgt, wenn sich die Kommune aus den Planungen zurückzieht kannst du die Stuttgart21 Planungen quer in die Tonne schmeißen!!! Und auch die auf Bundesebene agierenden Planer und Behörden kommen eben nicht an der Kommune als Hauptakteur vorbei! Das dürfte dir wohl einleuchten oder?


    Der Gemeinderat hat das Bürgerbegehren gegen Stuttgart21 für unzulässig erklärt, auch von der Stadt beauftragte Gutachter kamen zu dem Schluß. Dabei ist die Gemeinde Stuttgart aber nicht ganz unparteiisch bei der ganzen Sache...
    Ob die Ablehnung des Bürgerbegehrens so einwandfrei war ist nicht eindeutig offensichtlich, besonders da sie ja auch nicht von Laien iniitiert wurde. Aber die Mehrheit im Gemeinderat (Stadtparlament in Frankfurter Worten *lol*) dürfte hinlänglich bekannt sein.


    Zitat

    Original von tunneklick
    Vollzogen wird es von einer Bundesbehörde: das EBA entscheidet, auf Antrag der Bahn oder auch anderer Behörden, über die Pläne und stellt das Baurecht fest. Man kann das in Zukunft auch anders regeln, aber eben erst in Zukunft und nicht rückwirkend.
    Und ein Bürgerbegehren nach der Gemeindeordnung von BaWü oder mir aus auch ein solches nach der Landesverfassung von BaWü kann nicht ein Gesetz ändern, für dessen Erlass es nicht zuständig ist und kann auch keine Verwaltungsakte aufheben, für deren Erlass es nicht zuständig ist (Stichwort: Gewaltenteilung).


    Du kapierst es nicht oder? Das EBA entscheidet über die Pläne und stellt das Baurecht fest, ist aber definitiv nicht das Organ der baulichen Exekutive!!! Und genau darum geht es. Die Planungsgesellschaft ist die DBProjektBau und bauen tun die von ihr beauftragten Firmen! Da die DB dem deutschen Staat gehört gibt es natürlich auch mächtig Druck von oben, auch quer vom Landesfürsten, den Bau zu forcieren. Und genau diese Bauforcierung ist das größte Übel bei der ganzen Sache, da man nicht mit den Kritikern verhandeln kann, während Bagger schon Tatsachen schaffen, das ist moralisch verwerflich.


    Zitat

    Original von DenshOtaku
    Tagesschau - Interview zu Bürgerprotesten: "Die Arroganz der Mächtigen ist von gestern"


    Danke Densha für diesen tollen Link, ich wollte ihn auch schon verlinken, war nur zu langsam ;-)


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Vollzogen wird es von einer Bundesbehörde: das EBA entscheidet, auf Antrag der Bahn oder auch anderer Behörden, über die Pläne und stellt das Baurecht fest. Man kann das in Zukunft auch anders regeln, aber eben erst in Zukunft und nicht rückwirkend.


    Jetzt nur wo wir bei EBA sind...das EBA hat sich zu den Baumfällaktionen geäußert...
    FR - Baumfällung rechtens?


    Zitat

    Original von Darkside
    Rein juristische Sichtweise - wer im Grundbuch steht, dem gehört es. Denkst Du alles was auf Stadt/Land/Bund eingetragen ist, hat öffentlich zu- gänglich zu sein? Kannst Du überall durchs Kanzleramt laufen? Gehört dem Bund (und aus deiner Sicht allen Deutschen und hat somit allen offen zu Verfügung zu stehen?)


    Sorry aber du hast unrecht! Der Eigentümer aller Bundes-, Landes- und Gemeindeimmobilien ist das Volk und keiner anderes. Die Verwaltung hingegen übernimmt das jeweilige Organ.


    Schon mal aufgefallen das öffentliche Einrichtungen so heißen, weil sie öffentlich, dh für jedermann zugänglich sind? Im Normalfall kann der Bürger aber nicht durch jedes Büro spazieren, hier werden die Freiheitsinteressen des Einzelnen oder einer größeren Gruppe durch das Bedürfniss nach Schutz der Gemeinschaft überlagert. Im konkreten Fall Bundeskanzleramt, so kann das jeder besuchen, aber nur nach Anmeldung und in Polizeibegleitung, so wie der Einschränkung eben nicht jeden Winkel des Kanzleramtes sehen zu können. Hier überwiegt der Schutz eines administrativen Organes des deutschen Volkes klar.


    Sollten aber wirklich mal 2 Millionen Menschen vor der Haustür von Angela Merkel anklopfen, so denke ich nicht das sie nein sagen kann ;-D *lol* und auch demokratisch und vorallem moralisch dürfte dies dann zumindest teilweise legitimiert sein, natürlich immer in einer rechtlichen Grauzone.


    Zitat

    Original von Darkside
    >Also gehört Grundeigentum einer Gemeinde nicht den Bürgern dieser Gemeinde???


    Du hast es erfasst!


    Das ist einfach falsch! Das Grundeigentum einer Gemeinde gehört der Gemeinde und somit den Bürgern der Gemeinde! Das ist per Definition so!!! Entscheiden darüber tun die gewählten Organe der Gemeinde und die administrativen Organe der Gemeinde. In Stuttgart heißt der "Gemeinderat" nicht umsonst so.


    Im Endeffekt kann der Bürger auf kommunaler Ebene leicht Einfluß nehmen auf Gemeindeeigentum, so zum Beispiel erinnere ich an die jüngere Vergangenheit an den Verkauf von U-Bahnröhren, Wohnungsgesellschaften usw. denen allzu oft ein Riegel dank Bürgerbegehren vorgeschoben wurde.

    Zitat

    Original von Darkside
    ->Der Stadt (als Kommune) gehört es. Oder steht im Grundbuch "Die Stutt- garter Bürger"?!


    Jetzt mal so gefragt...Was hast du denn für ein Demokratieverständnis???


    Also gehört Grundeigentum einer Gemeinde nicht den Bürgern dieser Gemeinde???
    Der Bürger ist Teil einer Gemeinde, Landes, Staates etc. und erhält bürgerliche Ehrpflichten die mit seinem "Titel" als Bürger verbunden sind, dazu gehört das Recht zu wählen, aber auch gewählt zu werden. Die Gemeinde ist sozusagen auch die Verkörperung der Bürgergemeinschaft. Das Volk und damit die Gesamtheit der Bürger ist das alleinige Souverän, denn alle Macht und Legitimation geht vom Volke aus. Wenn der Park der Stadt Stuttgart gehört, dann gehört er damit kausal auch allen Bürgern der Stadt Stuttgart!


    Wie dir vielleicht bekannt ist beginnt jede Urteilsbegründung eines richterlichen Urteilsspruches mit der Einleitung "Im Namen des Volkes". Dieser Spruch dürfte die wohl zeigen, das nicht die Gesetze das alleinige Maß sind, sondern die Stimme des Volkes. Und wenn es am Volke ist Mörder auf freiem Fuß zu lassen oder zu verknacken, Geld zu verschwenden oder nicht, Kriege zu führen oder Frieden zu schließen, so ist dies die alleinige Entscheidung des Volkes. Die Politiker sind nur die Sprachrohre und Gesandten des Volkes, mehr ist da nicht! Und Gesetze und Beschlüße haben nur Gültigkeit solange sie vom Volk mehrheitlich akzeptiert werden und damit legitimiert sind. Die Politiker übernehmen bei uns in der indirekten Demokratie die administrativen Aufgaben, aber der Wille des Volkes ist dem immer noch überzuordnen, dh wenn der Volkswille sich sichtbar und mehrheitlich auf der Straße zusammenbraut, so muß die Politik sich dem Willen beugen, bzw eine Bürgerbefragung zulassen!

    Hi,


    da ich leider mit dem IC und ICE nicht so viel in Deutschland herum komme wie andere User hier Forum, möchte ich aber dennoch mal die Frage aufwerfen wo die größten Problemstellen und Engpässe im Fernverkehr deutschlandweit anzufinden sind...?


    Der Stuttgart21 Thread hat da bei mir nämlich wirklich ein paar Fragen aufgeworfen. Der Stuttgarter OB hat ja von der "bekanntesten Stauregion Deutschlands" gesprochen, in einem Interview, nachzulesen bei [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721035,00.html]spiegel.de[/URL]. Stimmt das jetzt so? Kann man das gelesen dann auch so stehen lassen, oder gibt es wirklich viel markantere Engpässe als Stuttgart?


    Die Schwachstellen im Frankfurter Raum sind mir zumindest und ich denke vielen anderen User hier hinlänglich bekannt.


    Also scheut euch nicht und erfüllt den Thread mit Leben und Postings ;-)


    cu

    Zitat

    Original von tunnelklick
    Einspruch!!! Strimmt nicht!!!! Nach der von dir verlinkten Quelle gab es kein Bürgerbegehren gegen Stuttgart 21, sondern ein Bürgerbegehren gegen die Beteiligung der Stadt Stuttgart an dem Projekt in Gestallt bestimmter Verträge. Die Fragestellung war natürlich eine rein kommunale, weil die Gemeindeordnung das Instrument nur für kommunale Belange zulässt.


    Ohne Beteiligung der Kommune kannst du das gesamte Projekt in die Tonne kloppen! So einfach ist es! Die Kommune ist Zwangsläufig mit Verträgen und Planungen an Stuttgart21 gebunden, anders geht es nicht und ohne diese verträge würde es auch kein Stuttgart21 geben. Also war das Bürgerbegehren auf kommunaler Ebene gegen die beteiligung der Stadt an Stuttgart21, das einzige Mittel der Stuttgart21 Gegner, so einfach ist das.


    Aber darauf ist es mir doch gar nicht angekommen, sondern das ein Bürgerbegheren iniitiert wurde und das von den Befürwortern ja nie erwähnt wurde. Für die Befürworter hat der Protest erst dieses Jahr angfangen und das stimmt eben nicht!!! der Protest hat sich schon realtiv früh entwickelt, ich erinnere an das für uns eher in Erinnerung gebliebene Thema Frankfurt21 und der damit verbundene Protest, zeitgleich hat sich nämlich in Stuttgart der Protest gebildet.


    Der Hauptprotest an Stuttgart21 richtet sich nicht gegen das theoretische Projekt an sich, sonder die Gutsherrenart der Politiker, Planungsfehler und gigantische Kosten!
    Wäre Stuttgart21 für 1 Mrd € zu haben, dann würden die Gegner eher für das Projekt auf die Straße gehen, natürlich vorausgesetzt man hätte die planlichen Fehler auch korrigiert.


    Zitat

    Original von tunnelklick
    Edit trägt nach: die eisenbahnrechtliche Genehmigung kann nicht Gegenstand eines kommunalen Bürgerbegehrens sein.


    Mal von der Jristenkackerei abgesehen...wieo denn nicht?


    Wer muß den unter Einbußen leiden und wessen "Alltag" wird verändert?? Dein und meins? Nein, sondern das der Stuttgarter Bürger!
    Den Willen der Bürger Stuttgarts so zu übergehen erinnert mich fast schon an eine Diktatur, ich erinnere an die Zwangsumsiedlung beim Bau des Drei-Schluchten-Staudammes in China. Na klar die Stuttgarter müssen sich dem Allgemeinwohl unterordnen oder wie;-D ???

    Zitat

    Original von naseweiß
    Das stimmt so nicht. Der 16 km lange Albaufstieg von Stuttgart aus hat 24,5 Promille durchschnittliche Steigung, maximal 31 Promille (http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Wendlingen– Ulm#Trassierung). Die Westerwaldachterbahn hat dagegen eine Steigungen von 40 Promille. Bei den 24,5 Promille durchschnittliche Steigung kann aber ein Fahrzeug mit einem Leistungsgewichts von 11 t/kW (ICE-1, ICE-2, ICE-T, 101/120 mit entsprechender Wagenzahl) nur eine Beharrungsgeschwindigkeit von etwa 140 km/h fahren. Alles außer ICE-3 oder TGV (~ 18 kW/t) schleicht also in der Tat diese Steigung herauf.


    Die Westerwaldachterbahn hat einen maximalen Gradienten von 40 Promille und die Strecke Wendlingen-Ulm einen maximalen Gradienten von 30,1 Promille. Also insoweit ist die Steigung auf der Achterbahn schon ein bischen problematischer, aber bei Wendlingen-Ulm auch nicht viel besser ;-D *lol*. Naja und ob eine Neubastrecke nicht so eine Schleichfahrt eigentlich verhindern sollte O_O ??? Eine andere Trassierung wäre wirklich wünschenswert! Selbst wenn es dann ein wenig mehr kostet, sollte man doch einen Mehrwert für alle Bahnfahrzeuge erkennen können!


    Das mit dem ICE 3 only hat seinen Carme, wenn man wirklich auf einen großen Teil der Ingenieursbauwerke verzichten kann. Aber ein reines SFS-Konzept hat auch seine großen Nachteile, wie man sieht. So ist die Strecke Frankfurt-Köln zwar der Renner, im wahrsten Sinne des Wortes ;-D *lol* aber mehr Nutzung der Strecke ist nicht drin, obwohl es äußerst wünschenswert wäre.

    Zitat

    Original von Andi
    Die U-Bahn hätte meiner Meinung nach rein vom Optischen her schon ihren Reiz. Allerdings werden sich die Tunnel wohl kaum finanzieren lassen, besonders wenn man bedenkt, dass die Strecke jetzt nicht die Menschenmassen schlechthin transportieren würde. Immerhin soll sich ja nichtmal der Tunnel auf der D-Strecke rentieren, und der wäre deutlich besser frequentiert als die beiden Tunnel hier im Frankfurter Umland. Und kürzer wäre er wohl auch. Damit dürfte aber auch das Kosten-Nutzen-Faktor jenseits von Gut und Böse rangieren.


    Vorsicht, Vorsicht und nochmals Vorsicht!


    Der D II Tunnel von der Bockenheimer Warte hoch nach Ginnheim, mit der ja schon fast bestehenden Verbindung zum Riedberg hat einen sehr hohen positiven KNF-Faktor gehabt. Das Projekt wurde nicht aus Kostengründen, sondern aufgrund eines politischen Kuhhandels gekippt. Die Grünen waren gegen die D II aber für den Riederwaldtunnel, jetzt vereinfacht geschrieben...


    Zitat

    Original von naseweiß
    Neu Isenburg rund 35.000, Dreieich rund 40.000 Einwohner. An den Außenästen von U1/2/3 wird es jeweils bei Weitem nicht so viele Anwohner haben (bzw. Oberursel und Bad Homburg haben noch die S5) und trotzdem sind die Bahnen voll. Auf dieser Strecke würden die Fahrgäste der Dreieichbahn befördert und Neu-Isenburg und Sprendlingen besser als heute erschlossen.


    Äußerst korrekt erkannt!


    Zitat

    Original von jockeli
    Die Linienüberlegungen sind ja gut und schön, aber ohne Finanzierung nicht zu machen.


    Wenn ich es richtig verstehe wollen die Kommunen im Landkreis OF nicht mehr Betriebskosten haben, als jetzt schon für Busse und auch nicht an die "große böse Stadt im Norden" =VGF zahlen für Schienenverkehr.


    Die Kommunen müssten gar nicht so hohe Betriebskosten für eine bestehende Tunnelstrecke bezahlen.


    Halten wir mal fest, dass die Isenburger und Sprendliger, auf dem Weg nach Frankfurt hinein, mit dem Auto einen erheblichen Umweg fahren müssten. Die Verlängerung der A-Strecke wäre wirklich absolut unschlagbar von der Fahrzeit her, dass könnte man sogar nicht mal mit Dauerbleifuß kompensieren. Die Attraktivität wäre dann auch so hoch, dass man es nicht mit dem heutigen Busnetz messen kann.
    Und Attraktivität sorgt viele Fahrgäste und diese wiederum für stetige Fahrgasteinnhamen.


    Wenn ich mich nicht irre, sind die U-Bahnstrecken die Schlager der VGF und nicht das Busnetz. Also dürften die Ängste Isenburgs und Sprendlingens deplaziert sein.



    Die Verlängerung zum Flughafen halte ich für überflüssig und nicht förderungsfähig. Es gibt ja schon eine Busverbindung Neu-Isenburgs zum Flughafen.
    Eine Verlängerung einer S-Bahnlinie, besser geschrieben eine völlig neue S-Bahnlinie, vom Flughafen direkt zum Südbahnhof ist jederzeit machbar und halte ich persönlich für viel viel viel sinnvoller, da man damit die Sachsenhäusener direkt anbinden würde und bei einer Verlängerung der A-Strecke auch die Neu-Isenburger ihren Vorteil hätten.


    In Dreieich würde ich die Trasse nicht schnurrstracks durch die Frankfurter führen, sondern an der Robert-Bosch-Str. eben in diese einbiegen lassen und anschließned durch die Offenbacher Str weiter. Der daraus resultierende Vorteil wäre, dass du auch das Gewerbegebiet angeschlossen hättest, mit dem großen REAL und MANN Mobilia. Nach dem Kurt-Schuhmacher-Ring hast du in Dreieich auf der Frankfurter eh nur kleine Einfamilienhäuschen, da ist der Schwenk rüber zur Offenbacher Str sinnvoller.


    Uiii, die A-Strecke noch über die Dreieichbahn verlängern O_o ??? Ich weiß net ob das so sinnvoll ist, müsste man auf jedenfall nachrechnen!


    Im übrigen noch am Rande erwähnt. Der Tunnel in Neu-Isenburg und Sprendlingen müsste nur eingleisig sein und nicht riesig dimensioniert, dies würde die Kosten erheblich drücken.

    Im 19 Jhdt waren die Gartenanlagen dem Volk zugänglich und seitdem konnte das Volk sich damit identifizieren, später ging das komplette Grundstück an die Stadt über und damit in den Besitz der Stuttgarter Bürger.


    Chronologischer Überblick Schloßgarten


    Oder wem gehört der Schloßgarten sonst???
    Dem Herrn Mappus persönlich? Vererbt das Grundstück dann auch auf seine Kinder weiter? ;-D *lol*


    Zitat

    Original von Ost-West-Express
    Wenn kein Geld da ist: Warum sollen wir als Nutzer der Rhein-Main-S-Bahn von Bahnhöfen abfahren, für die sich sogar Bahnunternehmen der 3. Welt schämen würden ? Warum sollen wir weiter unsägliche Engpässe im regionalen Bahnnetz hinnehmen - wie die S-Bahn-Stammstrecke oder den Bahnabschnitt Niederrad - Sportfeld - Flughafen ? Oder die Ne- / Ausbaubaustrecken Richtung Mannheim und Fulda ? Warum werden uns solche von allen Nutzern gewünschte Verbesserungsprojekte wegen angeblichem Geldmangel vorenthalten, während mindestens 10 Milliarden Euros in Stuttgart gegen den Willen eines Großteils der dortigen Bevölkerung verbuddelt werden ?


    Genau das ist der Hauptkritikpunkt der Gegner!!! Der Bahnhof alleine kostet prognostizierte 4,1 Mrd € und die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm nochmal 2,9 Mrd €, das sind summa summarum 7 Mrd € für ein doch regional sehr begrenztes Projekt. Und das sind die vorausgesagten Kosten, die realen Kosten liegen eher bei 10Mrd €!
    Zum Vergleich die Neubaustrecke Frankfurt-Mannheim wird voraussichtlich 2 Mrd € kosten und die Y-Trasse 1,3 Mrd € (realistischerweise eher 3 Mrd €), damit hätte man zwei Neubaustrecken und könnte immer noch den Bahnhof in Stuttgart zu einem leistungsfähigen Bahnhof umbauen.


    Was ich auch nicht glauben wollte zuerst O_o Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm soll nur von ICE 3 befahrbar sein, aufrgund der extremen Gradienten auf der Strecke, aber das ist doch irgendwie kontraproduktiv...

    Zitat

    Original von John2
    Und natürlich muß man die Frage stellen, weshalb nicht schon vor Jahren hunderttausende auf die Straße gingen und gegen das Projekt demonstriert haben?


    Ist man! Ich kann mich genau an die Proteste erinnern, da mich die Bahn21 Projekte sehr interessierten.
    Es gab sogar ein Bürgerbegehren gegen Stuttgart21, das von juristischer Sicht abgewiesen wurde, obwohl die Unterschriftenaktion viel viel mehr Unterschriften aufweisen konnte als nötig.
    Bürgerbegehren


    Die Protestler haben sich an wirklich alle Spielregeln unserer Demokratie gehalten und ihr Protest hat aber auch wirklich gar nichts gebracht bislang. Alleine aus der Frustration heraus wundert es mich, wieso bislang keine Gewalt von den Demonstranten ausgeübt würde, daher meine absolute Hochachtung und mein tief empfundener Respekt den Stuttgart21 Gegnern.


    Zitat

    Original von John2
    Es gibt die Möglichkeit legal gegen das Projekt zu demonstrieren, da besteht ein riesen großer Unterschied zur DDR in der es keine legale Möglichkeit gab, gegen etwas zu demonstrieren.


    Sogar in sozialistischen Ländern war es kein Problem zu demonstrieren, nur durfte man nicht allzu kritisch und lautstark sein, wollte man die Staatsmacht nicht verärgern.
    In der DDR war dies meines Wissens nach nicht ohne weiteres möglich, aber ich kann mich auch täuschen...


    Und mal ganze ehrlich zu unserer jetzigen Demokratie im neuen Jahrtausend...
    Du darfst vielleicht zu allem demonstrieren und dich frei äußern, aber an dem Sachverhalt ändern kannst du nichts, da setzt sich der Staat genauso rücksichtslos durch gegen die Demonstranten wie das DDR-Regime oder andere nicht so ganz demokratisch legitimierte Regierungen auf der Welt. Ich erinnere nur an das leider schon vergessene Beispiel der Studentenproteste, wo wirklich massiv Gewalt von der Polizei ausgeübt wurde und die festgenommen Studenten anschlißend bei einer Komplettentkleidung gedemütigt wurden, dies hatte keinerlei Nachspiel. Polizeigewalt hatte meines erachtens in deutschland noch nie ein politisches oder pesronelles Nachspiel, egal ob Demonstranten teilweise ums Leben kamen oder einfach zu dutzenden krankenhausreif geprügelt wurden.


    Zitat

    Original von John2
    Wenn der Bauplatz besetzt wird ist dies nicht mehr friedlich sondern ein Gewaltakt. Man zwingt anderen seine Meinung auf, das ganze nennt sich Nötigung. Man kann über den Weg der politischen Entscheidung streiten, es wäre sicherlich besser gewesen, daß das ganze den Weg einer Volksabstimmung genommen hätte. Aber da dieses Projekt eine überregionale Bedeutung hat stellt sich eine simple Frage in diesem Zusammenhang: Wer dürfte bei so einer Volksabstimmung denn abstimmen? So einfach ist die Sache leider nicht, wie sie scheint.


    Sorry aber deine Argumentationskette ist ziemlich löchrig.


    Wenn dir 2 Personen auf dem Bürgersteig im Wege stehen, weil sie sich unterhalten, oder wenn ein Obdachloser es sich auf dem Boden bequem macht und du ausweichen musst, dann erfüllt das auch für dich den Tatbestand der Nötigung?


    Es gibt unterschiedliche Formen der Sitzblockeade, die eine ist aggressiv und hat neuraligische Knotenpunkte als Ziel, meistens unter Einbeziehung Unbeteiligter, das sind zB Autobahnblockaden, wo man versucht seine Demonstrationsziele bewußt an eine breite öffentliche Front zu tragen und unbeteiligte Dritte, in diesem Falle Autofahrer, nötigt. Die passivere Variante der Sitzblockade umfasst nur direkt vom Demonstrationsziel eingeschlossene Personengruppen und hat auch nicht zum Ziel irgendwelche Beteiligten oder Unbeteiligten unfair festzusetzen, dazu zählen die Proteste bei Stuttgart21 und zB Ankettung an Toren vor einem Atomkraftwerk...


    Und genau da muß fein unterschieden werden!!!


    Welche Art von Protesten schlagt ihr den vor??? Was bringt es wenn sich jeden Tag 10000 Menschen vor dem Stuttgarter Hauptbahnhof versammeln und trotzdem die Bauarbeiten ohne Probleme fortgeführt werden? Die Demonstarnten verkommen zu Statisten und das darf nicht sein in einer Demokratie. Was bringt eine Demonstration, wenn man nicht einen Nanometer auf die Demonstranten zugeht? Die Demokratie muß wehrhaft sein und Sitzblockaden gehören zu einer friedlichen Art des Widerstandes dazu!


    Die Politik untergräbt die eigenen Kriterien der Demokratie und das sollte klar sein, wenn sich so ein großer Protest wie bei Stuttgart21 bildet, dann muß man eben diese Kritiker in den Planungsprozeß mit einbeziehen. Es geht hier nicht um den Druck der Straße, denn die Straße ist das Volk, der Souverän an sich, der die Politiker überhaupt erst legitmiert.


    Und es stimmt einfach nicht, dass sich die Gegner von Stuttgart21 nicht früher gewehrt hatten, sie hatten berechtigte Zweifel, jedoch ist das Projekt ja fast unter militärischer Geheimhaltung und Präzision geplant worden.
    Man hat die Proteste geschickt ignoriert, ausmanövriert und ins Lächerliche gezogen und das rächt sich eben heute.


    Zitat

    Original von John2
    Eine Sitzblockade steht am Ende einer Kausalkette, die den aktiven Entschluß der Personen beinhaltet Teil einer Sitzblockade zu sein, um eine bestimmte Handlung zu unterbinden. Da ist sehr viel aktives Handeln beinhaltet, und eine freie Willensentscheidung (sofern man nicht Anhänger des Determinismus ist).


    Hey sorry...Alles ist im Leben ist aktive Entscheidung, damit kannst du nicht kommen. Die Demonstranten entscheiden sich aktiv passiv zu sein und tun auf friedliche Art ihre demonstrative Einstellung kund.


    Zitat

    Original von Darkside
    Ich sehe das anders: Ein Bauplatz gehört zu einer Baustelle, wo aus meiner Sicht der Bauleiter das "Hasurecht" hat und somit vor dem Betreten um Erlaubnis gefragt werden muß. Da ja nicht davon auszugehen ist, daß die Personen gefragt haben würde ich das als Hausfriedensbruch ansehen und mehr nicht.


    Der Schloßgarten??? Der Schloßgarten der vor 600 Jahren errichtet wurde und später den Stuttgarten Bürgern geschenkt wurde? Wie kann man Hausfriedensbruch auf seinem eigenen Gelände begehen?


    Zitat

    Original von baeuchle
    Die Sache wird besser, je mehr man drüber liest: Das EBA hat den ausführenden Organen noch Vortag der Rodung geschrieben:


    Wow, das ist starker Tobak O_o


    Man sieht das es hier um mehr geht als nur um Stuttgart21. So waren es am anfang wirklich nur Protestler die sich gegen das Projekt wehren, so wehren sich die Stuttgart21 Demontstranten gegen das aktuelle gesamtpolitische Geschehen in Deutschland und für die Politiker ist es ein Testfall. Sollte der Protest zusammenknicken, auch natürlich unter massivem Einsatz von Staatsgewalt, so kann man sich bei anderen Projekten sicher sein, das es ebenfalls keine großen Proteste gibt, ich spreche jetzt nur mal die Atompolitik der Bundesregierung an. Die Politik testet, wie weit sie bei den Demonstranten gehen kann, inweiweit man die Menge im Zaum halten kann, bzw sie ignorieren kann.


    Zitat

    Original von 420 281-8
    Demnach muss beispielsweise die Schweiz eine Diktatur sein ....?!


    Eine Diktaur des Volkes ;-D *lol* ...gefällt mir ;-)

    Zitat

    Original von Johony
    Was die Schüler angeht: ich glaube, dass die Demonstration nicht angemeldet war (wobei ich das nicht mit Sicherheit sagen kann!), sondern dass es eine Art friedliche Zusammenkunft ohne Anmeldung war. Wie der bisherige Protest es zum großen Teil auch war.


    Also in den gängigen Medien (ARD, ZDF, Spiegel) konnte man rauslesen und raushören, dass die Schülerdemonstration offziell angemeldet war.
    Sie ist zu den Stuttgart21 Blockierern dazugestossen und hat sich mit dieser Protestbewegung vereinigt, aber dies war alles schon im Vorfeld abgeklärt.


    Auf tagesschau.de nachzulesen. Dort spricht der Innenminister Rech auch von einer angemeldeten Schülerdemonstration.


    Das ist auch der Hauptkritikpunkt, die Demonstration der Schüler war nicht erst seit gestern bekannt und trotzdem griffen die Polizeikräfte genau zu diesem Zeitpunkt durch.


    Es ging ganz klar nicht um die Fortführung der Abrissarbeiten und um Baumfällarbeiten, sondern ganz klar darum Macht zu demonstrieren und die Demonstranten als Krawallmacher zu diskreditieren. Ich erinnere nur an die verlautbarten Lügen des Tages, das Steine geworfen wurden und das von der Schülerdemonstration massive Gewalt ausging...o_O


    Was hättet ihr an der Stelle der Politiker und der Polizeiführung gemacht??? Ich hätte das Gelände um 4 nachts absperren lassen mit Zäunen und am nächsten Morgen um 6 Uhr oder 7 Uhr die Bäume fällen lassen. Also ich hätte es in einer Nacht und Nebelaktion gemacht und andere logisch denkende Menschen auch. Aber um Logik geht es hier nicht, sondern um eine symbolische Manifestierung der Staatsmacht. Man kann eben nur auf Demonstranten einprügeln, wenn diese auch wirklich da sind O_o

    Zitat

    Original von Johony
    Bitte nicht falsch verstehen, Art und Weise, wie das Ganze abläuft finde ich ganz und gar nicht okay, nur ist das alles noch in einem gesetzlichen Rahmen, was man eben auch nicht vergessen sollte.


    Ich bin mir sicher, dass das was in Diktaturen so abläuft ist auch noch alles in einem gesetzlichen Rahmen, die Frage ist aber ob es moralisch ok ist?
    Bestimmt hat das Tian’anmen-Massaker in China auch seine rechtlichen Segen bekommen, da bestimmt der Frieden des Staates in Gefahr war...
    Ich will das nicht jetzt nicht vergleichen, auch wenn ich es als Beispiel angeführt habe.


    Moralisch war das Vorgehen der Polizei gegen Schüler und ältere Menschen sehr schäbig. Man hätte gegen die friedliche Menge nur mit Polizisten vorgehen können, ohne CS-Gas und Wasserwerfer. Und vorallem musste man gegen die Gegner gerade jetzt vorgehen, da man noch in einem Vermittlungsprozeß ist??? Besonders da die Stuttgart21 Proteste weitgehend friedlich blieben.


    Ich sehe jetzt die Gefahr das radikale Gruppierungen den Stuttgarter Hauptbahnhof als ihr Schlachtfeld auswählen und es in Zukunft mächtig Rambazamba geben wird.


    Zitat

    Original von Steppi
    (*) Wobei man auch aufpassen muss, Bilder zeigen immer das, was der Fotograf zeigen möchte.


    Klaro, das ist eine Grundannahme, besonders da Fotografen und Kameraleute auch Künstler sind und damit auch bemüht die Dramatik eines Momentes festzuhalten.

    Zitat

    Original von FipsSchneider
    Hoffe mal, dass mich jetzt insgesamt keiner fehlinterpretiert: Ich bin auch dafür bei einer Besetzung erstmal zu warten und die Sache friedlich zu klären! Verletzte Menschen wegen Staatsgewalt sollte es in einem Demokratischen Staat, der von sich in Anspruch nimmt, die Demokratie Anderen Staaten zu "bringen" (-> Afghanistan), gar nicht erst geben!


    Ich verstehe dich schon richtig und bin deiner Meinung ;-)


    Lustigerweise sieht gerade Innenminister Heribert Rech sich als der Verteidiger der Demokratie und Ordnung in Stuttgart X-D *lol*


    Das Problem jetzt besteht darin, dass man versucht Fakten zu schaffen und schon mal alles in die Wege eines Umbaus leitet. Und genau das werfe ich der Politik vor, da sie doppelzüngig ist, auf der einen Seite will man mit den Gegner verhandeln, aber auf der anderen Seite ist schon alles beschlossen. Deswegen dürfte der Frust und der daraus resultierende Protest der Bürger immer stärker werden.


    Seien wir mal ehrlich...das Projekt Frankfurt21 ist an den Kosten und mangelnder Unterstützung aus der Politik gescheiter und nicht ander Initiative Frankfurt22 ;-D *lol*
    Also ich hätte ganz ehrlich nichts gegen Frankfurt21 oder Stuttgart21 an sich, doch bei prekärer Haushaltslage gebietet es sich doch zuerst die wichtigen Bahnprojekte zuerst anzupacken. Es entscheidet immer noch der Bürger und bei einem Stuttgarter Projekt, auch wenn es deutschlandweite Auswirkungen hat, erstmal die Stuttgarter Bürger!

    Zitat

    Original von Johony
    Sage ich das irgendwo? Ich beziehe mich auf den im ersten Beitrag verlinkten Artikel. Und dort ist nur von "setze", "soll ... haben" und der gleichen zu lesen. Also keine Tatsachen.


    Achso ein Mißverständnis ^_^ Sorry.


    Ich dachte du beziehst dich direkt auf mich, aber der von DenshOtaku verlinkte Artikel ist älter als das was ich beim Schreiben meines ersten Artikels als Quelle hatte. Habe nämlich auf SWR.de gelesen und leider net verlinkt. Hätte vielleicht beim Schreiben meines ersten Artikels SWR.de verlinken sollen, dann wäre alles ein bischen klarer gewesen ^_^


    Sorry cu...

    Zitat

    Original von Johony
    Hey, nichts gegen deine Meinung, aber bleib mal bitte bei den Tatsachen.


    Aussagen sind Tatsachen - deren Inhalt nicht unbedingt!


    Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Das ich lüge???


    SWR.de


    Höre dir mal bitte den Radiostream an (linker Frame relativ weit unten!)! Das Wasserwerfer, Schlagstöcke und CS-Gas eingesetzt werden ist ja hinlänglich bekannt, aber so wie es aussieht wurden auch Reizmittel dem Wasser der Wasserwerfer beigefügt. Diese Aussage kann ich nicht überprüfen, aber die öffentlichen rechtlichen sender sind normalerweise da recht objektiv.


    Es ist auch eine Tatsache das gerade heute verdammt viele Schüler an den Protesten teilgenommen haben, die sonst nicht zugegen sind.
    Wieso musste dann heute die Polizeiaktion durchgeführt werden???