Beiträge von Pufferteller

    Damit beschränkt sich der "Zusatzaufwand" für die Zweisystemvariante auf einen Stromsystemwächter und eine Wendeschützschaltung für die Einspeisung in Trafo oder Zwischenkreis (direkt ab OL).

    Mit Akkumulatoren etwas vereinfachen würde nur eine Variante 750V + Akku (Entfall Trafo).

    Meine Rede. Siehe auch (leider heute erst freigegeben von der Moderation): Fahrzeuge der Regionaltangente West


    Einzige Frage, die da bleibt: Wie "sauber" kann man die 750V DC Versorgung wie Rückspeisung aus den Fahrzeugen auslegen, sodaß keine übermäßig große Drosselkapazität (Drossel = Masse und Volumen) an Bord mitfahren muß? Und wie sehen die technischen Bedingungen der vgf dort aus? Denn es gibt ja zumindest schon in der jetzigen Planung eine kleine Überschneidung in Praunheim und etwa für Werkstattfahrten in die wohl präferierte STZW.


    Aber: Was willst du mit einer Wendeschützschaltung in einem DAT-Fahrzeug mit Umrichtersteuerung?

    Lese ich das wiederum richtig, dass es bei modernen Fahrzeugen kein Problem darstellt, also bei solchen, die auf der RTW verkehren werden?

    Es geht um Rückflüsse aus dem DC-Bereich in den AC-Bereich! Also um dort verkehrende Fahrzeuge. RTW-Fahrzeuge, die aus dem DC- in den AC-Bereich rollen, spielen dabei nur eine Rolle: Als elektrische Verbinder zwischen den Schienenprofilen DC- und AC-Bereich.
    Diese Rückflüsse müssen auch nicht vom über die Trennstelle rollenden RTW-Fahrzeug kommen (das rollt, bei Erkennung Nullspannung (–> isolierte Oberleitung) antriebslos darüber), sondern von im DC-Bereich verkehrenden/m weiteren Fahrzeug(en). Deren Rückstrom über das DC-Unterwerk ist nicht garantiert (–> Weg des geringsten Widerstands).

    Meine Rede seit Tagen. Nur das ich das Konzept umdrehen würde: 750V DC aus der Oberleitung und in 15 kV Bereichen mit Batterie (Akku) fahren. Hat den gewichtigen Vorteil, sich die schwere AC-Ausrüstung sparen zu können. Gibt mehr Raum für die Batterien oder generell eine weniger hohe Radsatzlast.

    Dazu käme dann allerdings die Elektrifizierung des Abschnitts Sossenheim bis kurz vor Praunheim wieder auf den Tisch. Projektiert und planfestgestellt sind 15 kV AC. Spart halt DC-Unterwerke und ist für DB Energie /InfraGo ein vielleicht sogar willkommene Quervermaschung ihres OLA-Netzes. (–> Aus diesen Grund wirds wohl auch keine Umstellung der Sodener Bahn auf DC gegeben haben können in der Planung.)

    Wenn man dann noch zumindest den Teil der Neubaustrecke von Praunheim bis Eschborn mit 750V DC OLA ausrüsten würde, könnte man an die Verlängerung der U6/U7 dorthin denken.

    Es gibt einen Mittelgrund zwischen „so ist es besser“ und „anders geht es gar nicht“.

    Ab hier ist mein Diskurs mit Baeuchle dann beendet. Wer Physik für eine flexbie Meinung nach eigenem Gusto hält, möge bitte woanders sein Gemüt pflegen.


    Also. Zurücklehnen und geniessen das Schau(er)spiel mit der RTW. Ich bin mir sehr sicher, daß es noch lustig wird.

    Und der- oder diejenigen, der oder die hier jüngst meinten, "hinterher" kämen sowieso wieder aus den Löchern und würden sagen "habs doch immer schon gewußt" u.ä.: Ja, haben sie.

    Sauber dokumentiert. Bei weitem nicht nur hier.

    Strom fliesst nur in einem geschlossenen Stromkreis. Ist an einer STelle eine Isolierung .....

    ....Physik 6?

    Bei dir vielleicht ne 6, wer weiß.

    In meiner Welt rollen die Fahrzeuge auf elektrisch leitfähigem Schienenprofil.


    Gegenprobe: Wenn in deiner Welt alles paletti ist, weshalb sind die bei den existierenden Systemwechselstellen dann so wie sie sind? Wäre doch überflüssig. ;-)

    YMMD.

    Also, nochmal zum Mitmeißeln: Holger behauptet als Antwort auf meine Wortmeldung zur RTW, 60m Länge reicht aus. Ja, im Karlsruher Modell schon. Nur: Über was diskutieren wir hier? Über Karlsruhe oder die RTW?


    Und jetzt behauptet Baeuchle hier auch noch steil, Karlsruher Vorschriften würden nicht nicht überall im Karlsruher Modell Anwendung finden? Witzig.

    Stadtbahn Karlsruhe:

    Die Fahrzeuge sind für 100 km/h zugelassen,

    Die Fahrzeuge mögen für 100 km/h Vmax zugelassen sein.

    Aber wird, auf EBO-Strecken unter betrieblicher Verantwortung von DB Netz /jetzt InfraGO (also nicht die gepachteten DB-Strecken), auch diese Vmax gefahren? M.W. sind das auch dort "nur" 90 km/h. Siehe LNT-Richtlinie. Und, Zitat aus

    "Betriebsanweisung für das Fahren mit Leichten Nahverkehrstriebwagen (LNT) der AVG im Mischbetriebmit Regel-Fahrzeugen auf Strecken von DB Netz Regionalbereich Südwest sowie auf Pachtstrecken der AVG":


    Auf Strecken der DB Netz AG beträgt die Höchstgeschwindigkeit für Stadtbahnfahrzeuge 90 km/h.


    Ist in Deutschland bei einem der Zweisystemmodelle jemals dieses in der LNT-Richtlinie gefordertes "Qualitätsmanagementsystem" als Bedingung für Vmax 100 km/h aufgesetzt worden?

    wann schreibst du mal wieder was inhaltliches?

    Danke für die unglaublich inhaltliche Antwort. Wenn Baeuchle argumentativ nicht mehr weiterkommt, dann gehts so weiter?


    Nochmal: Karlsruhe und RTW unterscheiden sich durch andere Fahrzeug- und Zuglängen. Wo in Karlsruhe BOStrab-übliche ~37m Fahrzeuge unterwegs sind, soll das RTW-Fahrzeug 50m messen. So jedenfalls mein letzter Kenntnisstand.

    Wenn man diese Züge in Doppeltraktion fahren möchte, kommt man auf 100m Zuglänge. Und darauf sollte man seine Systemwechselstellen auslegen. Jedenfalls was die Energieversorgung angeht.

    Gleichstromverschleppung in AC-Netze ist kein Kinderkram. Die dort überall eingesetzten Fahrzeug-Transformatoren mögen das überhaupt nicht.


    Im Übrigen, deshalb ja auch mein Einwurf ganz unten im Beitrag: Regionaltangente West – Die Entwicklung der Traktionsbatterien ist ggü. Stand vor 10, vor 20, vor x Jahren, als es realistisch keine Alternative zur "Zweisystemigkeit ex Oberleitung" gab, sehr viel weiter fortgeschritten. Mit einem batterie-elektrischen Fahrzeug mit 750V DC Technik aus Oberleitung löst man möglicherweise alle diese Probleme.

    Und der Strom fließt wo zurück?

    Entscheidend ist halt nicht alleine der Stromabnehmerabstand, sondern auch der Gesamtradsatzstand.

    Triebstromrückführung nennt man das.


    Und mit welcher ungefähren Länge ist damit bei einem 100m RTW-Zug, gebildet aus zwei 50m langen Einheiten, zu rechnen?

    Ich verstehe, dass du nun deine Argumentation änderst und so tust als hättest du die ganze Zeit nicht behauptet, dass die Wechselstellen im Karlsruher Netz mehr als 60 Meter lang sein müssen.

    Was soll dieses ständige Wortherumdrehen? Was interessiert uns hier Karlsruhe? Es geht um die RTW in und um Frankfurt und dort um die notwendigen Systemwechselstellen.

    Mit den 60m kam @Holger… um die Ecke – Regionaltangente West – ohne zu berücksichtigen, von welchen Fahrzeug- und Zuglängen die Rede ist.

    Du, ganz eindeutig. Was du ungetrollt hättest sagen sollen, ist ungefähr „stimmt, da habe ich mich getäuscht und mich auf ein nicht-passendes Beispiel versteift.

    Nein, du verstehst das Problem scheinbar nicht. RTW, 100m, Systemwechselstelle Höchst.

    Ja wirklich. Und danke, dass Du genau das eine Bild zeigst:


    Die Trennstelle in Ettlingen hat eine Länge von - tata - 75,4 Metern: 3,90 Meter Neutral auf 15 kV Seite, 60 Meter geerdet, 11,5 Meter Neutral auf DC-Seite.


    Damit ist an dieser Stelle die Diskussion von meiner Seite aus mit Dir beendet. Vielleicht könnte auch die Moderation mal was gegen das Rumgetrolle unternehmen...

    Wenn du anderen Usern schon Trollerei vorwirfst: Weshalb unterschlägst du die 100m lange Garnitur bei der RTW?


    Karlsruhe (–> Ettlingen) ist eben nicht RTW! Nochmal: Die ~60m in Höchst sind … für 100m Züge … sportlich. Bei einer Doppeltraktion GT8-100 /Flexity Swift (Karlsruhe) mit einem Gesamtradsatzstand ~60m reichen die in den AVG-Unterlagen genannten Längen. –> Wie willst du die Triebstromrückführung bei 100m-Zügen sichern in Höchst?


    Wer trollt da wohl?

    Für eine "Grobplanung" kann niemals ein PFB ergehen. Ein PFB regelt stets die Details, selbst die der Bauausführung

    Ach ja? Weshalb sind bis heute alle Schnittstellen zum anderen EIU ungeklärt?

    Sieht nicht nach Detailplanung, selbst der der Bauausführung, aus.

    Und weiter? Die Systemtrennstellen AC/DC im Karlsruher System haben nach dem Erstversuch in Grötzingen inzwischen auch nur noch eine Länge von 50-60 Metern und da wird ebenfalls mit Traktionen drübergefahren. Was also willst Du mit Deinem Einwurf aussagen? Das riecht alles verdächtig nach Rumtrollerei.

    Oh, wirklich? Na dann …

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    (Quelle: SbV AVG)


    Die ~60m in Höchst sind … für 100m Züge … sportlich. (Wie willst du da die Triebstromrückführung sichern?)

    Aber, einfach zurücklehnen und zuschauen beim Schau(er)spiel.


    Oder, fahrzeugtechnischer Exkurs:

    Die – inzwischen – technisch evtl. elegantere Lösung, jedenfalls hinsichtlich der Traktionsstromversorgung, wäre wohl eher ein BEMU-Fahrzeug. Und das sogar nicht in 15kV AC +Batterie, sondern in 750V DC +Batterie. Weil ohne AC-Teil erhebliche Gewichtsreserven entstehen. Es muß "nur" dafür gesorgt sein, die Unterwerke in den DC-Bereichen ausreichend leistungsfähig auszuführen für den Modus "Fahren + Laden". Dann sind Systemwechselstellen defacto nur noch der "legislative" Wechsel EBO <-> BOStrab.

    Auf eine ziemlich lange, ziemlich in dieselbe Richtung wie sonst auch laufende Bleiwüste von baeuchle und die ewig und drei Tage gleichen "Fragen" nach "Beweisen" (die eher eine versuchte "argumentive" Abwehr zu sein scheinen von dem was nicht sein darf, also auch nicht sein kann) einmal ganz kurz und knapp gefragt:

    Welche "Beweise" hast du denn, daß das was die RTW-Planungsgesellschaft da an den Tag legt, zwar nicht der Weißheit letzter Schluß sein muß (was wirklich zuviel verlangt, wenns auch ideal wäre), aber wenigstens funktioniert?


    Nur weil ein PFB für die Grobplanung besteht?

    Weil selbst in Erörterungsterminen des PFV so ziemlich jedes Argument mit eigentlich immer derselben Abwehr vom Tisch gewischt wurde? ("Wir" sind die Experten, "ihr" habt keine Ahnung. Das muß so sein.)


    –> Weshalb gibts dann bis heute keine ausführungsreif geplanten Schnittstellen zwischen RTW und InfraGo als jeweilige EIU?


    Und ja, die RTW-Planung "bastelt" ihre gerade so benötigte Infrastruktur (= kleinst- und billigstmöglich, weil das NKV sonst in die Grütze fährt) an bestehende Infrastrukturen dran. Im Kern kann und darf man das der Planungsgesellschaft gar nicht vorwerfen – die machen "nur" was ihnen aufgetragen worden ist, dafür aber mit jeder Menge "Spaß" – sondern muß es der darüber entscheidenden Verkehrspolitik vorhalten:

    Sinnstiftende Verknüpfungen aus Unkenntnis, Unwillen, Zeitmangel oder weshalb auch immer nicht berücksichtigt werden. Beispiele (die bestimmt wieder vom Baeuchle zerpflückt werden wollen) sind da etwa das Überwerfungsbauwerk in Goldstein (vulgo Stadion) oder die Infrastruktur von dort bis Neu-Isenburg. Oder die 15 kV AC Versorgung von östlich der A5-Querung bis über Eschborn hinaus. In beiden Fällen Verbau jeglicher Flexibilität für zusätzliche als die RTW-Verkehre.

    Wenn jemand wie ich also von "besch*** RTW-Planung" schreibe, dann meine ich immer auch diese Entscheidungsebene. Das zur Klarstellung.


    Übrigens, ein noch kleineres Detail zu den von baeuchle so fixierten Systemwechselstellen (von denen es in Kassel – EBO<->BOStrab – übrigens mehr als eine gibt, aber das nur am Rand des Rands): Nie hinterfragt, weshalb die in Praunheim /A5 ~150m Länge hat in den PFA-Unterlagen, in Höchst aber nur ~60m?

    Dabei sollen über erstere planmäßig doch nur 50m Züge rollen, 2x pro Stunde und Richtung. In Höchst aber 100m Züge, 8x pro Stunde und Richtung.

    Nun, ich verstehe das so, dass Du kritisierst, dass nur für die paar hundert Meter zwischen "Taunusbahn Abzweig" und Praunheim Gewerbegebiet" 2 System Fahrzeuge erforderlich sind.

    Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es nicht nur um die paar hundert Meter zur Endstation handelt. Sondern, dass es weitere

    Erfordernisse für 2 System Fahrzeuge an dieser Stelle gibt.
    Warum also die Erfordernis, dass die VGF Zweisystem Fahrzeuge finanziert?

    Du verstehst ziemlich viel falsch.

    Frag mal Condor weshalb er in Frankfurt RheinMainplus, 2 BA Knoten Sportfeld damit um die Ecke kam!

    Aber wieviel mehr wäre unter gegebenen Vorgaben (jeglicher Art) rauszuholen gewesen?

    Eben! Wieviel mehr bekommt man mit all den Bedingungen – Zwangspunkten aus EBO, BOStrab und Kapazität Flughafen Regionalbahnhof /Flughafenbahn – heraus. Das zu Ende gedacht, … ich lasse es lieber.

    Lehne mich lieber zurück und "geniesse" das Schau(er)spiel was sich entwickelt. Ewig lang will ich eh nicht mehr im Rhein/Main-Gebiet wohnen. Zur Eröffnung am St.Nimmerleins-Tag komm' ich aber dann zu Besuch ;-)

    Ich weiche nicht aus. Eingleisigkeit ist generell schwierig und betrieblich ungünstig. Ebenso der 15kV + EBO Abschnitt zwischen Sossenheim und Höchst (Entsprechende Statements findest du in den RTW Threats). Besser wäre natürlich komplette Zweigleisigkeit, BOStrab und DC zwischen Kelsterbach und Praunheim, optimal eine Eigentrasse auch zum Flughafen.

    Zum Thema "Ausweichen": Da gings nicht um irgendeine Eingleisigkeit irgendwo. Sondern ums argumentative Ausweichen.

    Punkt war die prognostizierte Nutzerzahl gegen das geplante Angebot an Fahrten im Bereich Praunheim <-> Eschborn etc.

    Ich empfehle Pufferteller das Studium der Pläne des Abzweigs nach Praunheim. Darin ist zu erkennen, dass dort eine Systemwechselstelle geplant ist.
    Der bestens informierte Pufferteller weiß doch sicherlich auch, das die Wartung der RTW Züge in der STZW erfolgen soll.
    Auch die Endstation im Gewerbegebiet Praunheim wird gemeinsam mit der U7 genutzt werden.
    Puffertellers Detailkenntnisse sind wirklich enorm.:rolleyes:

    Nun habe ich den Troll aber ausreichend gefüttert. ;-)

    Und was willst du uns damit nun sagen?

    Was genau verstehst du am zuvor Geschriebenen nicht? Die Zusammenhänge nicht begreifst?

    zu lang gebraucht fürs letzte Edit: Zur Systemwechselstelle Höchst …

    Übrigens, kleines Detail am Rande … nee, mittendrin: Mich würde ja wirklich interessieren, wie man in Höchst Bahnhof denn nun die Systemwechselstelle realisieren will! Westlich des Halteplatzes, auf der 40 Promille Rampe hoffentlich nicht.

    Östlich des Halteplatzes, von Bahnsteigende bis Grenzzeichen Weiche 138 (?), die, die in den eingleisigen Abschnitt Richtung Soden mündet, bleiben ~120m. Für 100m Garnituren ein bißchen knapp.

    Laut den PFA-Unterlagen (5.4a) scheint man zu glauben mit ~60m auszukommen. Spannend!

    Denkt auch an sowas wie die saubere Trennung der Triebstromrückführung. Ein Transformator mag nicht so gern die Sättigung mit Gleichspannung.


    Anderes Detail? Die Geschwindigkeitsübersichtspläne in den PFA-Unterlagen suggerieren eine Vmax von 120 km/h auf EBO-Strecken, für die RTW-Fahrzeuge. –> Wie soll das gehen?

    Die immer noch gültige LNT-Richtlinie, die für diese Fahrzeuggattung bei Betrieb auf EBO-Strecken gilt, schreibt als Vmax vor:

    – 90 km/h

    – 100 km/h mit "Qualitätssicherungssystem (nach ISO 9000) für die Betriebsführung und -sicherheit"

    Meines Wissen fahren selbst die Karlsruher auf EBO-Strecken, die sie nicht gepachtet haben, bis heute nicht mit mehr als 90 km/h Vmax.

    Auch wenn der Erläuterungsbericht dasselbe sagt – sauber sind die Plandarstellungen damit nicht. Und solche kleinen Details, die sich in der gesamten Planung finden, machen dann schon etwas Sorgen.