Beiträge von Tatrafan

Solche enorm langen Triebzüge in der Länge eines heutigen Vollzugs haben aber auch einen Nachteil: bei Fahrzeugschaden, mit dem kein Weiterbetrieb möglich ist, fällt der gesamte Zug weg. Bei heutigen Vollzügen kann man immer noch die "defekte Hälfte" stehen lassen und hat dann zwar schlagartig nur noch 50% Kapazität, aber vielleicht besser diese 50% als Fahrt-Totalausfall...

... stimmt natürlich

Hatte beim Schreiben nur an die DDR gedacht.

Zitat von dortelweiler

In der Vergangenheit gab es in Osteuropa, inkl. der DDR, Busse der Marke Ikarus 280 (oder 260?) welche drei Türen hatten und an jeder der Türen war ein Mehrzweckbereich.

Nein, an der 1. Tür (beim Fahrer) hatten diese Busse keinen Mehrzweckbereich.

Es gab den Ikarus 260 (Solowagen) mit zwei Türen (Überlandversion) oder dreien (Stadtlinie); Tür 2 und 3 (wenn vorhanden) hatten Mehrzweckbereiche.

Die Gelenkversion war der Ikarus 280, den gab es mit zwei, drei oder vier Türen (2 Türen: vorn beim Fahrer und im Nachläufer; 3 Türen: zwei im Vorderwagen, eine im Nachläufer; 4 Türen: zwei im Vorderwagen, zwei im Nachläufer). Der Zweitürer war die Überlandversion, 3-Türer fand man typischerweise eher auf Stadtlinien, aber auch Überland (je nach Fahrzeugverfügbarkeit im jeweiligen VEB Kraftverkehr), 4-Türer bekamen sowieso nur Großstädte für ihre Stadtlinien - da bin ich mir nicht mal sicher, ob die außer Berlin überhaupt ein Betrieb hatte. Verteilung der Mehrzweckbereiche: sehr unterschiedlich, gab etliche verschiedene Unterversionen.

Leider wird diese angeborene Basis-Mobilität gesellschaftlich, u.a. auch von Arbeitgebern, schlicht als unzureichend gesehen. Übrigens auch von Ärzten, wenn die sich die Patienten gegenseitig überweisen, aber Facharzt A in Kuhkaff Z und mitbehandelnder Facharzt B (andere Sparte) in Kuhdorf Y sitzt. Oder wenn Einkaufsmöglichkeiten aller Art der Meinung sind, mit der natürlichen Basismobilität arbeitet sowieso keiner mehr, also machen wir unsere Läden in den Orten G, H, I, J und K einfach dicht, die Leute mögen doch bitt'schön zu unserem schicken neuen Center in L gefahren kommen.

Unsere Spezies ist tatsächlich für tägliche Lauf-Strecken zwischen 30 und 50 km konstruiert. Nur leider sind wir damit eben alles andere als schnell, und verschiedenste Verpflichtungen verhindern, daß wir uns den Luxus leisten könnten, uns nur mittels dieser angeborenen Basismobilität fortzubewegen.

Zumutbar ist auch eine Frage, zu welchen Zeiten ÖPNV auf einer Relation überhaupt verkehrt.

Ich sehe es bei mir selber. Ich bin unverändert Lokführer, das bedeutet: Schichtdienst. Es gibt Schichten, da ist der ÖPNV zwischen Wohn- und Arbeitsort wirklich gut, also absolut "zumutbar". Was aber ist bei 3:38 oder 4:47 Dienstbeginn...? Ist es zumutbar, 5 oder 6 Stunden (!) vor Dienstbeginn zur Arbeitsstelle zu fahren und versuchen zu sollen, dort im abgestellten Zug mehr schlecht als recht paar Stunden zu schlafen? Sicher nicht, da bleibt dann nur das Auto. Dito bei Dienstschluß, nachdem die letzte ÖPNV-Fahrmöglichkeit abgefahren ist: das würde bedeuten: bis zu 5 Stunden warten. Auch da bleibt nur das Auto.

Eigens dafür einen Bus loszulassen, in dem ich dann der einzige Fahrgast bin, ist natürlich genausowenig sinnvoll. Aber ÖPNV ist für mich bei diesen Schichten schlicht unzumutbar, obwohl er tagsüber sogar sehr gut ist (und dann auch von mir entsprechend genutzt wird, wenn Dienstbeginn und Ende so liegen, daß er eben nutzbar ist).

Deshalb müssen bei der Frage nach Zumutbarkeit auch die Arbeitszeiten berücksichtigt werden und nicht nur, ob zu "DIN-Menschen-Zeiten" was fährt oder nicht.

Meine Sicht als Fahrgast auf die U-Bahn Nürnberg, dort die von Computern gefahrene U2: sicher, der Computer trifft jede H-Tafel absolut punktgenau, kann ich nicht anders sagen. Ansonsten erscheint mir der Fahrstil aber sehr auf das sture Erreichen und Halten bestimmter Geschwindigkeiten ausgelegt und absolut nicht darauf, das unterirdische Gelände (Steigungen und Gefälle) auszunutzen. Ich dachte schon paarmal, wenn ich selber von Hand dort fahren würde, würde ich anders fahren und eben nicht ständig die zulässige Geschwindigkeit ausreizen, sondern Neigungen gezielt zum Beschleunigen oder Bremsen ausnutzen und außerdem am Wochenende auch nicht ständig mit 100% anfahren, sondern durchaus auch mal sanfter und dafür die Haltezeiten bedarfsgerecht verkürzen. Im Berufsverkehr natürlich straffer fahren und längere Zeiten für den Fahrgastwechsel einkalkulieren, das ist ja klar.

Erfahrung und Fahrbegabung, dazu ständiges Anpassen an die jeweilige Betriebslage, sind meiner Meinung nach Sachen, die die Computer einfach noch nicht können.

Interessante Fotos. Wie kommt es denn, daß die 111 noch mit DB-Logos fährt? Angemietet vom DB-Konzern?

2000-Hz-Zwangsbremsungen kommen nicht nur an roten Hauptsignalen vor, sondern z. B. auch an (gestörten) Geschwindigkeitsprüfabschnitten (siehe Tunnelstammstrecke, dort liegen sie massenhaft) oder gänzlich ohne relevante Ursache, weil etwa irgendwelches Metallgerümpel neben der Schiene liegt und von der PZB fälschlicherweise für einen 2000er gehalten wird. Auf das Geplärr bin ich gespannt, wenn eine S-Bahn dann, weil sie etwas zu schnell am Prüfabschnitt war oder dieser dauerscharf ist, zwei Minuten halb am Bahnsteig, halb im Tunnel steht und die Türen nicht freigegeben werden dürfen...

Kurz OT: Kontoauszüge am Auszugsdrucker habe ich immer "nach Bedarf" geholt, meist zwei- bis dreimal im Monat. Am Anfang, wenn ich weiß: am 1., 2. und 3. des Monats sind etliche Abbuchungen, dann nochmal in der Mitte und einer zum Ende nach dem Lohn-Eingang. Ergebnis: die einzelnen Auszüge waren nie so ewig lang, das fand ich übersichtlicher als nur einen im Monat, der dafür dann aber gerne mal über 3 oder 4 A4-Seiten geht. - Sicher, über "Umsätze" sehe ich im Online-Banking immer die Buchungen der letzten zwei Wochen (Standard-Einstellung, anderer Zeitraum wählbar), die offiziellen Auszüge, die ich z.B. aktuell für das Finanzamt brauche, sind dann aber diese ewig langen Klopper Marke "dicker als das Frankfurter Telefonbuch". Da finde ich mehr, dafür aber kürzere offizielle Auszüge einfach übersichtlicher.

baeuchle , ich will gar keine Detailübersicht über meine sämtlichen Bezahlvorgänge, eben weil das allzu detailliert wird und damit zu unübersichtlich. Als altmodischer Mensch gehe ich an den Geldautomat und hebe, sagen wir mal, 200 € ab. Die habe ich dann als "flüssig verfügbar". Irgendwann sind sie alle. Erscheint mir der Zeitraum, in dem ich sie aufbrauche, zu kurz, werde ich natürlich drüber nachdenken, was ich wofür ausgegeben habe, bzw. sehe ich das "Schrumpfen des Guthabens" ja ständig in meinem Bargeldbestand. Auf dem Kontoauszug habe ich aber nur eine einzige Buchung: Abhebung 200 €. Nicht: Kaffeeautomat Kaufland 12.05.22 1,00 €, Kaffeeautomat Kaufland 13.05.22 1,00 €, Einkauf Kaufland 14.05.22 14,83 €, Kaffeeautomat Kaufland 14.05.22 1,00 €, Kaffeeküche Dienststelle 16.05.22 0,50 €, Einkauf Kaufland 16.05.22 7,48 € ... usw., das ist für mich unnötig viel Detailfülle. So ein Kontoauszug hätte dann wahrscheinlich pro Monat um die 15 Seiten; später dann fürs Finanzamt eine ganz bestimmte Überweisung (z.B. ein Mitgliedsbeitrag) wiederfinden wird ja zur Sysiphus-Arbeit... da ist mir ein Buchungssatz über einmalig 200 € ganz entschieden lieber. Sind diese 200 € weg, kann ich überlegen: nanu, das ging aber schnell, was'n da los... oder ich weiß: okay, ich war in einer... äh... "speziellen Freizeiteinrichtung", wo die naturgemäß nur einen Tag lang ausreichen, klar sind die dann nach diesem Besuch direkt weg (aber ebenfalls nicht für Schnüffler nachvollziehbar!), oder ich komme zu dem Schluß: ja, haben etwa so lange gereicht wie erwartet. Wundere ich mich, daß sie zu schnell fort waren, kann ich immer noch für mich privat die Ausgaben aufschreiben, aber ich mülle mir damit nicht die offiziellen Auszüge zu (und hinterlasse keine für Datenschnüffler verwertbaren Spuren: "Aha, der geht offenbar gerne zu Kaufland, dann wollen wir ihm sein Mail-Postfach mal schön mit Werbumm für Kaufland vollstopfen").

Kreditkarte: ganz ehrlich: ich vertraue elektronischen Systemen nicht vorbehaltlos. Tätige ich mit der Kreditkarte wenige Umsätze, kann ich auf der Abrechnung noch nachvollziehen: aha, ja, das war dies, das und jenes, alles klar - Abrechnung stimmt. Nehme ich die Kreditkarte hingegen für sehr viele Umsätze, habe ich keine Chance mehr, nachzuvollziehen, ob die Abrechnung stimmt oder ob mir da "versehentlich" noch weitere, relativ kleine Einzelbeträge mit reingeschummelt werden: mal irgendwo 5,88 mehr bzw. zusätzlich hier, mal sag mal 6,13 dort...die Kreditkarten-Abrechnung wird für mich also elend schwer nachvollziehbar, wenn sie dann mit Buchungssätzen "zugemüllt" ist. Geht mir übrigens nicht alleine so: im November 2018 traf ich mich mit der kanadischen Schauspielerin Elley-Ray Hennessy in Moskau, wir waren beide im Rahmen einer Veranstaltung einige Tage dort. Als Ausländer war es dort tatsächlich am praktischsten und auch verbreitetsten, viele Dinge mit Kreditkarte zu zahlen. Elley-Ray führte Buch!! Nach jeder Kartenzahlung nahm sie ihren Terminplaner aus der Tasche, schlug ihn auf und notierte Datum, Betrag in Rubel und Circa-Betrag in kanadischen $ (Umrechnung machte ich für sie über Google) - eben damit sie Wochen später, zur Kreditkartenabrechnung, noch nachvollziehen konnte, ob alles stimmte oder nicht. Habe ich mir direkt übernommen... man kann auch die Kartenbelege aufheben, keine Frage. So ein Nachprüfen und Nachvollziehen der Abrechnung bedeutet aber wieder: Arbeitsaufwand. Oder man glaubt es eben blind einfach so... dieses Vertrauen habe ich aber nicht. Leichter ist es eben für mich, bar zu zahlen.

Wie gesagt, so was wie Guthabenkarten finde ich da übersichtlicher. Gibt es im ÖPNV ja auch durchaus: sei es die OV-chipkaard der Niederlande, oder seien es diverse Tarife im Moskauer Nahverkehr. Man hat 1 Buchung auf seiner Abrechnung oder seinem Kontoauszug (oder gar noch weniger, wenn man die Guthabenkarte mit Bargeld gekauft hat, aber mehr abgehoben hatte) und fährt dann aber mehr als einmal, bis das Guthaben verbraucht ist und man entweder nachlädt oder eine neue Karte kauft (damals bei Telefonkarten). Für mich ist das schlicht ein Reduzieren der Datenmenge auf das Wesentliche, was mir bei Zahlungen mit Karten, die jede Buchung einzeln auf die jeweilige Abrechnung schreiben, eben zu sehr abhanden kommt.

Stichwort Gläserner Kunde / Gläserner Fahrgast, es werden Daten generiert ohne Ende - und für die gibt es gierige Abnehmer... sowohl durch private Unternehmen als auch bei "Bedarf" (auch wenn der nur angenommen ist) durch staatliche Stellen, Stasi 2.0 läßt herzlich grüßen.

Und dazu NOCH unübersichtlicher werdende Kontoauszüge (die bekommt man "dank" mehr oder minder verpflichtendem Online-Banking, weil alle Kontenmodelle ohne Online-Banking nur noch aasige Gebühren kosten, ja nur noch monatlich) dank einer explodierenden Anzahl an Buchungen, damit man nur ja keinen Überblick mehr hat, wann man eigentlich wo wofür wieviel ausgegeben hat...

Schöne neue Bargeldlos-Welt...? Man merkt, ich bin da SEHR skeptisch (und konservativ). Guthabenkarten, okay, einverstanden (zumal die ja anonym sein können wie weiland die Telefonkarten), aber ständig und massenweise Datensätze produzieren und allen möglichen Daten-Gierschlünden in den Hals drücken - nein danke. - Und ja, ich habe ein Schlaufon, aber ich weiß mich vor allzu neugierigen Blicken der Datenkraken zu schützen.

Selbst wenn man unbegrenzt Fahrzeuge hätte, müssen die Züge trotzdem noch an die Bahnsteige oder in bestimmte Gleisabschnitte (zwischen zwei Signalen) passen, unendlich verlängern ist also nicht. Und einfach beim ersten oder letzten Wagen die Türen abschließen ist unzulässig, da gibt es so lustige Bestimmungen wegen Fluchtwegen.

Chemnitz - Leipzig kann auch "spannend" werden, gerade an Wochenenden. Hier irgendwas ausweiten ist schlicht nicht möglich aus diesen Gründen:

1. Bahnsteige zu kurz, längere Züge also schon deswegen unmöglich

2. Strecke durch das ewige eingleisige Geplunder schon jetzt voll, mehr Züge also nicht möglich

3. Keine weiteren Fahrzeuge verfügbar

4. Kein weiteres Personal verfügbar

... und gerade wenn dann noch "tausend" Ausflügler mit ihren Fahrrädern kommen, dürfte es richtig "lustig" werden. Ich muss mal noch mit unserem Betriebsdienstbüro reden, aber ich habe vor, die 200-%-Regel für lokbespannte Reisezüge (Zugfahrt darf bei mehr als 200% Besetzung, gemessen an der Anzahl der offiziellen Sitzplätze, Klappsitze zählen nicht mit, nicht durchgeführt werden) konsequent anzuwenden. Wie gesagt, wird "lustig".

Allgemein: Mitfahrt nur mit einer Guthabenkarte? Gibt es in den Niederlanden schon lange, die entsprechende (landesweit gültige) Karte heißt "OV chipkaard" (eventuell falsch geschrieben, bei Interesse bitte selber nachsehen). Barzahlung im Verkehrsmittel gibt es nicht mehr, ist auch allgemein in den Beförderungsbedingungen so vorgegeben.

Bergstation samt Wagen erinnern mich direkt an die "Zukunft ohne Menschen"... warum wurden die Anlagen einfach alle stehen und liegen gelassen...? Das sieht... seltsam aus. Ich meine, der Wagen an der Bergstation ist einfach dem Verfall anheim gegeben, scheinbar genau wie das Gebäude und das Wasserbecken... als wären die Menschen einfach davongerannt und hätten einfach alles stehen lassen, wie es gerade war... kann der Wagen (oder das, was davon übrig ist) sich nicht irgendwann dank Gravitation selbständig machen und den Berg hinunter rauschen (mal mindestens bis zu der Brücke mit den Sperren im Durchlaß)?

Gedanken zu "wie ein Auto, nur ohne Auto": Voraussetzung für diese Gedanken: ich habe keine eigene, private Kabine (was ja wohl auch Sinn der Sache wäre, sonst würden die jetzt überall rumstehenden PKW ja nur durch dann überall rumstehende Kabinen ersetzt).

- Der Benutzer vor mir hat vor Benutzung erstmal eine Schachtel "Bahndamm Nordseite" auf Ex geraucht und drinnen dann ausgeatmet / ausgegast

- Der Benutzer vor mir spart Wasser durch Körperhygiene nur 1x im halben Jahr

- Der Benutzer vor mir war mit seinem großen Hund draußen, dummerweise war gerade Sauwetter, der Hund klatschnaß, und jetzt stinkt die gesamte Kabine (ist ja nicht groß) nach nassem Hund. Meinen Vorgänger stört dieser Geruch nicht, bei mir löst er hingegen akuten Brechreiz aus...

- Der Benutzer vor mir hat eine durch Aerosole übertragbare Krankheit und erstmal ordentlich die Kabine vollgehustet und vollgeniest, und ich steige nichts ahnend in die Virenwolke ein

usw.

Wie soll das alles (und noch mehr, gibt noch unappetitlichere Beispiele) verhindert werden? Mir kommt es so vor, als ob völlig blauäugig davon ausgegangen wird, dass alle Menschen gepflegt und sauber sind und absolut pfleglich mit fremdem Eigentum umgehen - dass die Realität dann doch erheblich anders aussieht, sollte ja schon bekannt sein. Das ist ein Punkt, der mir hier sehr vernachlässigt scheint.

Jetzt hab ich mal auf deren Website geschaut, bin endlich dazu gekommen.

Hilfe, was sind denn das für pixelige Bilder? Aber in allen Bereichen... autsch. So was geht heutzutage entschieden besser, dieses Gepixel wirkt einfach nur amateurhaft. Das bestätigt ja direkt auf den 1. Blick alles, was ich bisher hier im Thread gelesen habe.

"Mini-Teststrecke im Büro": oha, das nenne ich mal enge Kurvenradien. Da ist wohl gutes Festhalten angesagt, weil man ansonsten gegen die Kabinenwand gedrückt oder zur offenen Seite rausgeschleudert wird Oder die Geschwindigkeit im Büro ist einfach niedrig genug. - Ich schließe mich der Bewertung "Gadgetbahn" direkt an... ein System, auf das irgendwie keiner so richtig gewartet hat...

Personalkosten? Mit diesem Unband "Wettbewerb über Billiglohn" hat die GDL ja zum Glück ein für alle mal Schluss gemacht

Und selbst wenn irgend ein anderes EVU Fahrzeuge mal eben so auf Halde rumstehen hätte: haben die dann auch jemanden, der diese Fahrzeuge dann fährt und sogar noch im beabsichtigten Bereich Streckenkenntnis hat...? Könnte sein, da sieht es trübe aus.

Ersatzteile... fragt mal bei den Prager Verkehrsbetrieben nach der Geschichte damals 1996/97 mit ČKD / Siemens - und geht in Deckung...

Praha hatte damals was um die 1.000 Tatras in Betrieb, alle vom Hauslieferanten ČKD, von dem man auch die Ersatzteile bezog.

ČKD war allerdings wirtschaftlich am Ende durch absolutes Mißmanagement nach der Wende. Wurde aufgekauft von Siemens, Siemens hatte allerdings absolut kein Interesse, weiterhin Tatras zu bauen oder noch vorhandene Tatras mittels Ersatzteilen weiter am Laufen zu erhalten: man wollte ja das eigene Produkt "Combino" in möglichst großem Maßstab verkaufen... Also kaufte Siemens sämtliche Patente mit, sogar inklusive der uralten Ringhoffer-Patente bis zurück ins 19. Jahrhundert. Fertigung und Vertrieb von Ersatzteilen wurden direkt eingestellt, und wer auch immer nun Tatra-Ersatzteile herstellen und verkaufen wollte, wurde von Siemens mit massiven Lizenzgebühren zur Kasse gebeten, auf daß Ersatzteile irrsinnig teuer werden und Tatras dadurch möglichst schnell aussterben sollten... Neufahrzeuge: schon bestehende Lieferverträge, etwa über die T6A5 oder die Metrozüge M1, mußte man wohl oder übel noch erfüllen, Ersatzteile für ältere Baureihen gab es aber schlagartig keine mehr. Fuhr dem DP Praha verständlicherweise sehr in die Nase, dieses Gebaren, also griff man zur Selbsthilfe und baute sich kurzerhand die Hauptwerkstätten draußen in Malešice zu einer Art Fahrzeugmanufaktur aus - und baute sich seine Ersatzteile von Stund an selbst, für den Eigenbedarf, für die Verwendung in Fahrzeugen, die ja deren Eigentum waren. Dagegen kam Siemens nicht an, wiewohl deren Anwälte wohl nichts unversucht ließen, um den Nachbau "ihrer patentrechtlich geschützten" Teile zu unterbinden. Allerdings kann sich natürlich nicht gleich jeder Betrieb so eine Hauptwerkstatt vom Format der UDDP leisten, das blieb eine weithin einmalige Sache. Dafür hatte Prag dann wieder ein inoffizielles "Tatra-Werk" - und baut sich seitdem selbst, was es braucht (Thema Škoda-Niederflurbahnen: die kaufte Prag nicht, weil der Verkehrsbetrieb das so gerne wollte, sondern das war ein Politikum, weil der Magistrat der Ansicht war, es könne nicht sein, daß die Straßenbahn der Hauptstadt kein oder nur wenig Niederfluranteil habe. Die Bestellung über die riesige Flotte an 15T (der 14T erwies sich beizeiten als für Prager Verhältnisse komplett ungeeignet) wurde vom Magistrat durchgedrückt, gegen den ausdrücklichen Willen und Rat des Verkehrsbetriebs.). Dabei hilft ein kleiner "Kunstgriff" bzw. eine Lücke im tschechischen Recht: UDDP darf zwar keine Neubaufahrzeuge bauen - wohl aber vorhandene Fahrzeuge rekonstruieren. Tja, da werden eben vom Altfahrzeug paar "unkaputtbare" Einzelteile wie die Drehgestellrahmen wiederverwendet, alles andere war "leider schon zu kaputt", und schon hat man am Ende de jure ein Reko-Fahrzeug und de facto ein Neufahrzeug Anderer Betrieb, der profitierte: KOS Krnov, die bald anfingen, neue Wagenkästen herzustellen. Diese unterscheiden sich in paar Details von den alten Wagenkästen, genug, daß Siemens auch dagegen nicht ankam. Und für Modernisierungen der Fahrzeugsteuerung entwickelte Cegelec eine neue Steuerung, die war ein neues Produkt, da konnte Siemens gar nichts sagen... und vor paar Jahren dann zog sich Siemens frustriert aus Prag zurück, das Werksgelände draußen in Zličín stand zum Verkauf. Einkaufspreis 1997: 100 Mio Kronen, gewünschter Verkaufspreis: 1 Milliarde Kronen... ob sie den bekamen, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Quelle: Berichte eines ehemaligen leitenden Mitarbeiters der Prager Verkehrsbetriebe.

Soviel also zur Vertragstreue bei und mit dem Thema "langfristige Ersatzteilversorgung". Da verstehe ich die Kasseler Forderung sofort und wünsche ihnen auch allen Erfolg, aber ob es klappt... das bleibt doch zumindest fraglich, leider.

Nahverkehr: auch die tollste Höchstgeschwindigkeit bringt nichts, auch bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung von 1 m/s^2, wenn die Haltabstände so kurz sind, dass man erst gar nicht auf mehr als 120 km/h kommt, weil man, würde man weiter beschleunigen, sonst gnadenlos am nächsten Halt vorbei schießen würde. Von der Durchschnittsgeschwindigkeit gar nicht zu reden.

Und, was es hierzulande auch gibt: Berge. Nehmen wir mal Geithain - Narsdorf. Zugelassen sind maximal 130 km/h. Die erreicht man aber einfach nicht, die Steigung ist zu stark. In den Gebirgen gibt es dann auch viele Strecken, auf denen sind nicht mal 120 km/h zugelassen, die lassen sich wegen der vorhandenen Topographie auch nicht ausbauen - schon da ist man mit der Idee einer entsprechenden Durchschnittsgeschwindigkeit (!) ganz schnell am Ende.

Thread - Überschrift: warum "Schon wieder"? Häufen sich in letzter Zeit Entgleisungen von 481ern?

Ich weiß die Antwort nicht, ich weiß nur von diesem einen Vorfall jetzt. Deshalb ist meine Frage völlig wertneutral (ich habe das Gefühl, gerade in letzter Zeit, so eine Klarstellung besser gleich vorsorglich dazuzuschreiben).