Beiträge von N-Wagen

    Ziel der perversen Argumentation von Prof. (Un-)Sinn ist, jegliche einzelne Maßnahme zum Klimaschutz so zu verdrehen, dass sie als überflüssig dargestellt wird, so dass als Konsequenz aus seiner Darstellung jeder Einzelne sagen kann, dass er ja schließlich ohnehin nichts verändert - und darum nichts an seinem Verhalten zu ändern braucht.

    Ich vermisse von den Befürwortern der grünen Politik Gegenargumente zur Argumentation von Prof Sinn. Es scheint der Glaube vorzuherrschen, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsse. Spätestens aber wenn die Politik die geschürten Erwartungen enttäuscht hat man ein Problem. Das Herumspielen mit Sinns Namen und die Rede von einer "perversen" Argumentation, überzeugt mich nicht. Warum hat man das nötig?


    Zitat

    Natürlich ist jeder Verbrauch von EE-Strom ein Verbrauch einer (durch den "Ernteprozess") tatsächlich noch endlichen Energie - aber das darf doch nicht heißen, dass wir statt EE-Strom zu nutzen, jetzt mehr Kohlestrom nutzen sollen, sondern dass wir bei der Nutzung von EE-Strom weiterhin gezwungen sind, von verschiedenen Alternativen Verfahren zur Erreichung eines Zwecks, das effizienteste Verfügbare zu verwenden - heute eben Akkus statt Wasserstoff, so lange, wie wir keinen ausreichenden EE-Ausbau haben, um Wasserstoff in beliebigen Mengen herzustellen. Auch wenn das mit Unbequemlickeiten verbunden ist.

    Was zu Unbequemlichkeiten? Das ist doch eine Verharmlosung. Leute werden ihre Arbeit verlieren und noch mehr als schon heute werden sich ihre Mieten nicht mehr leisten können.


    Ich frage mich, was diejenigen, die den Klimawandel durch Wohlstandsreduktion (also auf gut deutsch Verarmung) bekämpfen wollen, erwarten, wie die Bevölkerung darauf reagieren wird. Meinen sie, dass wenn der Wohlstandsverlust erst einmal eingetreten ist, sie dann immer noch Unterstützung für ihre Politik erhalten werden? Mein Eindruck ist das da Naivität statt Weitsicht vorherrscht.


    Zitat

    Natürlich wird es kurzfristig Versuche und Versuchungen geben, fossile Brennstoffe, die in der ersten Welt nicht mehr nachgefragt werden, in der dritten Welt zu vermarkten - dagegen braucht es internationale Abkommen und, viel wichtiger, eine Förderung der Nutzung erneuerbarer Energien in diesen Ländern.

    Dass zu "versuchen" ist allerdings ein Automatismus: Bei geringerer westlicher Nachfrage sinkt schlicht der Preis, und ärmere Länder/Unternehmen können automatisch mehr Öl kaufen. Was zu Verträge sollen das sein, die das unterbinden? Warum sollten OPEC-Länder und Abnehmerstaaten aus der zweiten und dritten Welt sowas unterschreiben? Die Bereitschaft in Deutschland rührt doch daher das wir in Teilen (vor allem das grüne Klientel) tatsächlich in einer Überfluss-Gesellschaft leben. Anderenorts in der Welt ist das nicht so. Erst kommt das Fressen dann die Moral.


    Zitat

    Ab einem bestimmten, relativ frühen, Punkt wird dies zum Selbstläufer, da die nicht mehr unnütz verbrauchten Devisen eben in Solarpanels, Windräder und Akkus (stationär, aber auch in Fahrzeugen) investiert werden können.


    Auf der anderen Seite sinkt aber der Ölpreis auch immer weiter je geringer die Nachfrage wird, sodass es für andere erschwinglich wird. Wie man letztlich Ölscheichs und Konsorten dazu bringen kann, ihr öl einfach unter der Erde zu lassen, ist schon ein Rätsel.

    Wir sollen mehr Diesel verbrennen, damit andere weniger Diesel verbrennen, und damit weniger Diesel insgesamt verbrannt wird? Oder damit wir weniger Kohle verstromen?

    Wir sollten Diesel verwenden, da so mehr Kohle unter der Erde bleiben kann. Über die Verbrennung deutsche Kohle können wir entscheiden, über Verbrennung ausländisches Öls nicht (abgesehen vom Ort).


    Zitat

    Wir könnten auch dafür sorgen, dass in unserem Strommix weniger Kohle ist – etwa durch Ausbau der erneuerbaren Energien.

    Durch den erhöhten Stormbedarf durch Umstellung des Verkehrs auf Strom, steigt aber der insgesamte Strombedarf.


    Außerdem sind Wind und Sonne als Energiequelle zu flatterhaft um damit eine gesamte Volkswirtschaft ausschließlich zu betreiben. Siehe dazu auch die Vorträge von Hans-Werner Sinn.


    Zitat

    Also nur dass ich dein Argument richtig verstehe: wenn wir unseren Lebensstandard mit viel Diesel aufrecht erhalten, können wir dafür sorgen, dass andere auf der Welt nicht so einen hohen Lebensstandard kriegen, und das ist dann insgesamt gut?

    Den westlichen Lebensstandard auf die gesamte Welt zu übertragen, verkraftet das Klima schlicht nicht. Statt Klimaverträgen mit einseitigen westlichen Verpflichtungen zur Klimabekämpfung müssen Verträge geschlossen werden, die alle gleichermaßen verpflichten, wenn man es ernst meint. Hier ist Ehrlichkeit angebracht.


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    Vielleicht sollte man ein Internationales Klimaabkommen schließen, in dem sich alle Staaten dazu verpflichten, Klimaziele einzuhalten. Dafür müsste man natürlich alle Staaten zusammenkriegen, sagen wir in Paris. Ein passender Zeitpunkt dafür könnte das Jahr 2015 sein.

    China und Indien z. B. erhöhen weiter ihren CO2-Ausstoß. Sie haben sich nicht auf keine feste Reduzierung eingelassen.

    Vorweg: Ich bin so oder so für den Ausbau des ÖPNV um die Mobilität und Flexibilität der Bürger zu erhöhen.


    Von der Politik wird jedoch der Ausbau des ÖPNV mit den Argument vorangetrieben, er sei gut für die Umwelt. Dies könnte jedoch einer der vielen Punkte sein, in denen die Politik unehrlich ist und sich möglicherweise sogar selbst etwas vormacht.


    Das Problem ist, dass ein ausgebauter ÖPNV mehr Strom verbraucht, Storm der beim deutschen Energiemix zu über einem Drittel aus fossilen Energiequellen gewonnen wird. Der Ausbau des ÖPNV macht das Verbrennen von mehr Kohle erforderlich.


    Das Gegenargument ist, dass Bürger, die vom Auto auf den ÖPNV umsteigen weniger Benzin oder Diesel verbrauchen. Dies könnte jedoch eine Milchmädchenrechnung sein. Denn es ist nicht sichergestellt das Rohöl stattdessen nicht zu sinkendem Weltmarktpreis einfach in anderen Ländern verbraucht wird. Dass Deutschland weniger Öl kauft, ist vermutlich kein hinreichender Grund für ölproduzierende Länder ihr Öl in der Erde zu behalten und nicht stattdessen an andere zu verkaufen. Stattdessen könnte durch die sinkende deutsche Nachfrage der Weltmarktpreis fallen, wodurch dass Öl für andere Länder erschwinglicher wird. Die konstant gestiegene weltweite Ölfördermenge vor der Corona-Krise, die von Preisschwankungen nicht beeinflusst wurde, legt das nahe.


    Grundfehler ist die Bekämpfung des Klimawandels aus rein nationaler Perspektive. Ein verringerter CO2-Ausstoß in Deutschland kann unter gewissen Umständen zu einem erhöhtem weltweiten CO2-Ausstoß beitragen.


    Was Deutschland tun kann, ist sicherstellen, dass deutsche fossile Energien in der Erde bleiben. Dazu darf jedoch der Strombedarf nicht ansteigen. Es ist möglicherweise besser Busse und wenn möglich auch Bahnen mit Diesel zu betreiben, und dafür anderen Ländern das dazu benötigte Öl, welches sowieso verbraucht wird, auf dem Weltmarkt wegzukaufen, dafür aber deutsche Kohle in der Erde behalten zu können. Die Verbrennung der deutschen fossilen Energien ist letztlich die einzige, die wir wirklich beeinflussen können.


    Siehe dazu auch die Vorträge von Prof. Hans-Werner Sinn: https://www.youtube.com/watch?v=-q4uz18cUoc

    Was die Schulen angeht, muss man differenzieren:
    Für Heranwachsende unter 16 muss man auch Motivations- und Aufsichts-Fragen berücksichtigen. In der Oberstufe ist es schon eher realistisch, über Bildschirm zu arbeiten, wobei Experimente eben nicht so schön begreifbar sind, wenn man nichts riecht oder anfassen kann. Das "halbe" Abschreiben von Aufgaben beim Nachbarn wird online auch schwieriger;

    Der Kontakt unter den Schülern in der Schule fördert m. E. das Lernen. Schüler können ihre Freunde fragen und sich gegenseitig etwas erklären, es entsteht eine Wettkampf im Lernen (Wenn der andere etwas kann, will ich es auch können) etc. Zuhause am PC lernen hat den ganz anderen Vorteil, dass man sich da selbst Themen suchen kann, für die man sich tatsächlich interessiert, das hat dann aber häufig nichts mit den Lehrplänen zu tun. Insgesamt leidet die Jugend aber eh schon zu viel an Vereinsamung im Digitalen. Ich denke ohne Corona wird man den Präsenzunterricht auch für Ältere nicht aufgeben.

    Zitate von Ost-West-Express:

    "1.) Es werden sich einige Strukturen nachhaltig verändern. HomeOffice wird unabhängig von Corona zunehmen, und zwar unter anderem durch die exorbitant steigenden Mieten und Bodenpreise."


    Bei sinkender Nachfrage nach Büro- und Geschäftsräumen werden die Mieten auch wieder sinken.


    "Ähnliche Siskussionen wird es auch für den Schulunterricht gibt, wo es lange Schulwege gibt, die alle Beteiligten belasten."


    Es wird eine Rückkehr zum Präsenzunterricht geben, das zeichnet sich ganz deutlich ab, da dies der vehemente Wille der Politiker ist, und man erwiesenermaßen in Deutschland unfähig ist, einen guten digitalen Unterricht auf die Beine zu stellen.


    "Und auch der Einzelhandel wird sich verändern. Was ist daran attraktiv, sich im Gedränge der Zeil mit muffeligem, so überhaupt vorhandenem Verkaufspersonal und minimalistischer Beratung gegenüberzusehen"


    Naja, irgendwie vermisse ich es schon. Und Gedränge wird es ja nicht mehr geben. Aber es stimmt schon: Der Einzelhandel und die Gastronomie in der Innenstadt wird zu Grunde gehen. Frankfurt wird den Charme einer hässlichen ukrainischen Trabantenstadt haben. Schwer zu sagen, wozu das letztlich führt, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass sich da nochmal was zum Guten verändert.


    Das heißt es werden längerfristig weniger zum Einkaufen oder Ausgehen in die Innenstadt fahren. Als Arbeitsplatz wird die Innenstadt aber m. E. zukünftig wieder mehr genutzt werden, da die geringe Nachfrage und die geringe Attraktivität wieder zu sinkenden Preisen führen werden. Das Minus an Einkaufenden und Ausgehenden wird vermutlich sogar durch ein Mehr an Pendlern kompensiert werden, da man das Autofahren noch teurer machen wird. Also in der Hauptverkehrszeit wird es brechend voll, ansonsten gibts vielleicht etwas weniger Verkehr als heute.

    Meinst du wirklich, du kannst mich mit der Bezeichnung „Gutmensch“ provozieren?

    Ob das provoziert, spielt für mich keine Rolle. Ich sage, was ich für richtig halte. Wenn das jemanden provoziert, wird es halt gegebenenfalls ausdiskutiert. Wenn es nicht provoziert, umso besser.


    Wenn ich aber so genauer darüber nachdenke, komme ich schon zu dem Schluss, dass es Dich provoziert, sonst würdest Du darauf nicht weiter eingehen. Ich denke, Du weist vermutlich schon, dass "Gutmensch" im Allgemeinen negativ konnotiert ist. Logisch ist da Dein Versuch es positiv umzudeuten. Aber Du kannst sicher Dir sein, dass ich bei einem breiten Erfolg einer Umdeutung es nicht mehr für Dich verwenden würde. Unter einem Gutmenschen ist m. E. kein guter Mensch zu verstehen, sondern Moralisten und Ideologen, die sich lediglich für besonders gut halten, oder auch nur als besonders gut angesehen werden wollen, um sich über andere zu erheben. Moralisten, die über den Tellerrand hinausschauen wollen, empfehle ich mal "Jenseits von Gut und Böse" sowie "Zur Genealogie der Moral" von Friedrich Nietzsche zu lesen. Aber ich denke nicht, dass da Interesse besteht.

    Zitate von baeuchle:


    "Arm bedeutet für mich meistens „wenig Geld zur Verfügung habend“ und weniger „bemitleidenswert“. So auch hier. Es ging darum, dass jemand „ordentlich zur Kasse gebeten“ werden solle und ansonsten eben Zwangsarbeit leisten solle. Der Autor dieser Zeilen hat mir diesen Ansatz mittlerweile halböffentlich erläutert, deswegen will ich da jetzt nicht weiter drauf rumreiten, aber „pervertiert“ ist da nur dein Verständnis von arm vs. bemitleidenswert."


    Ok, allerdings finde ich es schon übertrieben eine Aussage zu skandalisieren als hätte hier einer Zwangsarbeit wie im Dritten Reich gefordert. Man mag es kritisieren oder auch nicht, aber die Ungleichbehandlung von Personen, die Geldstrafen nicht zahlen können ist außerdem Gesetzeslage. Die müssen die Strafe nämlich im Vollzug absitzen.


    "Zum Thema Tote billigend in Kauf nehmen: dabei beziehe ich mich darauf, dass „wir“ tatenlos zusehen, wie Seenotrettung vom Staat verhindert, kriminialisiert, ihre Sinnhaftigkeit (und damit die Sinnhaftigkeit davon, Menschen nicht sterben zu lassen) debattiert wird und Rettungsboote auf offenes Meer zurückgedrängt werden – von unserem Grenzschutz Frontex. Hier werden Tote billigend in Kauf genommen."


    Würde Frontex den Schleppern helfen, würde das noch mehr Migranten aufs Meer locken, womit man auch Tote billigend in Kauf nähme.


    "Und du selbst willst ja gerne Tote in Kauf nehmen, weil du die schwerste Pandemie seit mindestens 100 Jahren als „mittelschwere Epidemie“ verharmlost: guck dir an, was 1918 gemacht wurde und zeige mir parallele Ausbrüche seitdem."


    Asiatische Grippe 1957-1958: Weltweit 1-4 Millionen Tote, in Deutschland 30.000 Tote.

    Hongkong-Grippe 1968-1970: Weltweit 1-4 Millionen Tote, in Deutschland 52.500 Tote.


    siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_epidemics


    Man bedenke dass damals die Weltbevölkerung noch geringer und weniger überaltert war.


    Im Vergleich zu der Spanischen Grippe von 1918-1920 mit 20-100 Millionen Toten oder der Pest von 1346-1353 mit 75-200 Millionen Toten bei jeweils nochmal wesentlich niedrigeren Weltbevölkerungen, sind die Grippe-Pandemien der 50er und 60er sowie die Coronavirus-Pandemie halt nur mittelschwer.


    "Wer „Gutmensch“ als Beleidigung gebraucht, oder „Schlechtmensch“ als Ehrenmal, ist ein Nazi."


    Kannst mich ruhig nennen wie Du willst, triggert mich nicht.


    Hier wegen vielleicht etwas unausgegorenen aber harmlosen Äußerungen wie dem Darwinspruch, oder der Idee mit der gemeinnützigen Arbeit, oder gar nur wegen der Benützung des Wortes "Gutmensch" den Faschismus an die Wand zu malen ist halt nicht wirklich "gut" sondern einfach nur gutmenschlich verpeilt. Interessiert mich nicht wie Du mich dafür betitelst.

    Ich merke, dass es gerade — auch, aber nicht nur in diesem Forum — wieder en vogue wird, Zwangsarbeit für arme Gesetzesbrecher*innen einzuführen, Tote billigend in Kauf zu nehmen, massive Gewalt bei Sachbeschädigungen oder generell nervtötenden Dingen einzusetzen.

    Du lebst doch in einer Parallelwelt. Schon die Formulierung "arme Gesetzesbrecher*innen". Mit dem ersten Attribut für Kriminelle Mitleid für sie zu erzeugen ist doch pervers.


    Was aber die Behauptung angeht, dass es angeblich wieder en vogue wird, Tote billigend in Kauf zu nehmen, steht diese in starkem Kontrast zum historisch einmaligen überbordenden Sicherheitsdenken dieser Tage. U-Bahn-Stationen werden zum Brandschutz verschandelt, bezahlbarer Wohnraum fehlt u. a. weil Wohnungsbau wegen Sicherheitsvorschriften zu teuer ist. Alles wird in Watte gepackt. Das durchzieht mittlerweile die gesamte Gesellschaft und betrifft auch das große Ganze, denn früher hätte man auch wegen einer mittelschweren Epidemie nicht die Gesellschaft heruntergefahren. Das Sicherheitsdenken ist eine Seuche die länger anhalten wird als Corona, und unsere Gesellschaft wohl in die Knie zwingen wird.


    Wenn Leuten jahrzehntelang ein stadtteilzerschneidender Sicherheitszaun vor die Haustür gesetzt wird, dann braucht man sich doch nicht wundern, wenn sich manch einer stattdessen darwinistische Auslese zurückwünscht. Da bringt es auch nichts gutmenschlich rumzuheulen und mit dem "F-Wort" zu drohen :D. Lieber mal an die eigenen Nase fassen, was die Politik falsch gemacht hat. Hätte man die Strecke unter der Erde gebaut gäbs kein Problem.

    Zitat Ost-West-Express:


    "Deshalb bringe ich einmal als Idee ein, statt oberirdischer Stadt- und Straßenbahnen lieber die Autos in Tunnel zu verlegen. Da die entsprechenden Auto-Schneisen meist breiter sind, sind die Kosten höher (vgl. etwas mehr als 1 km Einhausung der A 661 in Bornheim sollen etwa 200 Mio € kosten). Zugleich werden aber den umliegenden Stadtteil gewaltige Lärm- und Abgasbelastungen erspart und die anachronistisch erscheinenden Wunden, die dem Stadtbild noch vor rund 25 Jahren (A 661 in Bornheim) zugefügt wurden, geschlossen. Für mein Empfinden bilden solche Auto-Schneisen ähnliche Trennlinien wie der Main - nur, dass es an den Flussufern schön ist und ich auch gerne den Frachtkähnen zusehe. "


    Auto-Tunnel haben gegenüber U-Bahn-Tunneln zwei Nachteile:


    - Straßen haben überall Kreuzungen bzw. Ausfahren. Daher erfordert das Unter-die-Erde-Verlegen einer Straße entweder, dass alle Querstraßen ebenfalls unter die Erde verlegt werden oder sehr viele Rampen.


    - Autos produzieren Abgase. Um hohe Abgaskonzentrationen zu vermeiden, ist es besser den Ausstoß an der freien Luft stattfinden zu lassen, damit er sich möglichst schnell zerstreut.


    Bei U-Bahnen gibt es diese zwei Probleme nicht, daher ist es logisch dass sie sich unter der Erde befinden anstatt des Autoverkehrs.


    Was das Unter-die-Erde-Verlegen oberirdischer U-Bahn-Abschnitte angeht, sehe ich da keine Priorität. Bevor man darüber sprechen sollte, sollte erst einmal ein Konsens hergestellt werden, dass komplett neue Strecken unterirdisch gebaut werden. Solange neue Strecken eher ober als unterirdisch gebaut werden (siehe z. B. Straßenbahnen 17, 18, U5 im Europaviertel oder die gescheiterte Straßenbahn in Wiesbaden), ist es illusorisch dass bereits bestehende oberirdische Strecken unter die Erde verlegt werden. Dem Bau neuer Strecken würde ich auch prinzipiell Priorität vor der Verbesserung alter Strecken einräumen.

    Nö. Die gehören genauso zum "Establishment" wie jeder andere auch.


    Das ist falsch. Lies dir mal ein paar Definitionen von Establishment durch. Im Duden steht z. B.:


    "Obersicht der politisch, wirtschaftlich oder gesellschaftlich einflussreichen Personen."


    Also ist für das politische Establishment politischer Einfluss ein entscheidendes Kriterium. Den haben aber weder politische Randgruppen wie z. B. DKP oder NPD noch gemäßigte Klein- oder Einthemen-Gruppierungen wie z. B. Graue Panther oder Flughafenausbaugegner.


    Zitat baeuchle:

    "Was du hier schreibst, ist, dass "politische Klasse" als "eine Teilmenge der politischen Klasse" gemeint wird. (Denn „die herrschende“ ist ja eine Einschränkung."


    Richtig. Hab kein Problem damit, genauer von "herrschender politischer Klasse" zu sprechen, wenn sonst Missverständnissen auftreten.


    Zitat baeuchle:

    "Vielleicht findest du, dass das Wort „Establishment“ irgendwas besser erklärt, aber außer dem Sponti-Spruch oder einer möglichen Abgrenzung zwischen „politische Menschen, aber nicht die Leute, die ich gut finde, weil die sind ja anders“ verstehe ich da auch nichts besser als bisher."


    Hier noch eine Establishment-Definition (aus Wikipedia):


    "Establishment (englisch establishment [ɪˈstæblɪʃmənt] ‚Einrichtung‘, ‚organisierte Körperschaft‘) bezeichnet eine politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich einflussreiche Milieugruppierung oder Klasse, eine etablierte Elite. Meist ist die Machtelite in einem Land bzw. einer Region gemeint."


    Wenn morgen jemand eine Dagegen-Partei aufmacht, dann hat die noch lange keinen Einfluss und Macht, wäre also nicht Establishment.


    Dass das Establishment versucht, sich selbst zu immunisieren, indem es einfach sagt, seine Gegner seien auch Establishment, ist eine durchsichtige Strategie. Um nichts anderes scheint es hier aber zu gehen, wenn jetzt schon der zweite Begriff, um das politische Establishment überhaupt zu benennen, angegriffen wird.

    tunnelklick

    "Entscheidend ist, dass es nicht das verneinende Belieben von Bürgern aus nur einer betroffenen Gemeinde gestellt wird. Das Problem ist halt, dass es für Gemeinden unterschiedlicher Größe unterschiedliche Quoren gibt, die unterschiedlich leicht oder schwer zu erreichen sind."


    Aber beschränkt sich das Problem wirklich auf Bürgerentscheide? Ich meine mich z. B. daran zu erinnern, dass von Bischofsheim eine S-Bahn zwischen Darmstadt, Rüsselsheim und Frankfurt blockiert wurde oder wird, weil dazu eine Kurve auf Bischofsheimer Boden gebaut hätte werden müssen, während die Bischofsheimer darauf bestanden, dass die S-Bahn im Bischofsheimer Bahnhof wendet.


    Allgemein ist es m. E. kein guter Zustand, wenn einzelne Gemeinden Projekte im Sinne des Großen Ganzen vollständig blockieren können. Auf der anderen Seite wäre es aber auch nicht gut, wenn einer Gemeinde beliebig viel zugemutet werden könnte, wenn es nur irgendwie dem großen Ganzen dient. Irgendwo gibt es da auch eine Schmerzgrenze für den einzelnen. Eine einfache Lösung gibt es nicht. Am ehesten vielleicht wenn sich die profitierenden Gemeinden die Zustimmung der benachteiligten Gemeinde durch anderweitige Kompensationen erkaufen.

    Allerdings wird deine Einteilung wackelig, wenn du scheinbar eingangs Initiator*innen und Sprecher*innen von BIs da nicht drunter zählst – diese haben damit doch eben auch politische Posten?

    Ich weiß nicht, wen Du konkret meinst, aber bei politischen Posten spielt auch der Grad der Etabliertheit oder der Opposition eine Rolle. Unter "Politischer Klasse" wird m. E. in der Regel die herrschende politische Klasse gemeint. Je kleiner oder randständiger eine politische Gruppe ist, desto weniger gehört sie zur "politischen Klasse". Man könnte es auch politisches Establishment nennen oder sich was anders ausdenken. Aber das man es benennt, ist völlig legitim. Hätte gedacht dass "politische Klasse" allgemein verständlich ist.

    Insgesammt würde ich lieber Wörter wie "Angestellte" oder "Lehrende" in der Schrift sehen als Sonderzeichen.

    Bei Lehrende assoziiere ich auch Männer etwas stärker als Frauen, einfach weil ich in meinem Leben mehr Männer als Lehrer hatte. Was man assoziiert hängt von der Realität ab, sprachliche Taschenspielertricks funktionieren höchstens kurzfristig wenn überhaupt. Ich glaube denjenigen, die an der Sprache rumdoktern, geht es unterbewusst eigentlich um Selbstdarstellung.

    Zitate von baeuchle:


    "Ich freue mich, einen Verweis darauf zu sehen, wo ich nachlesen kann, was du damit wirklich meinst. Wenn man eine Klasse nicht zur Klassifizierung benutzen kann: was meinst du damit denn dann?"


    Natürlich ist eine Klasse immer Ergebnis einer Klassifizierung. Fließende Übergänge hindern nicht, bei der Klassifizierung eine Grenze zu setzen. Ich denke jeder hier weiß, was mit politischer Klasse gemeint ist. Stell Dich nicht blöd.


    "Nein, gendern habe ich nicht innerhalb meiner Partei gelernt. Die Erkenntnis, dass das generische Maskulinum nicht existiert*"


    In der Deutschen Sprache gibt es drei Genera: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das weißt Du auch.


    "Deine falsche Dichotomie von repräsentativer Demokratie und Volksabstimmungen ist ein gutes Beispiel dafür."


    Du fantasierst einfach.


    "Man kann es messen. Nein, wirklich. Die Messung funktioniert ungefähr so: Man lässt Menschen einen Text lesen und stellt ihnen dazu danach fragen. Wird das generische Maskulinum benutzt, werden Fragen, die explizit Frauen betreffen, falsch beantwortet – so, als dächten die Lesenden, dass die Frauen dabei nicht mitgemeint waren."


    Wenn eine Frage explizit Frauen betrifft, kann man doch die grammatikalisch weibliche Form nehmen, die im Gegensatz zur grammatikalisch männlichen Form explizit nur ein biologisches Geschlecht meint.


    Je mehr Leute anfangen, mit der grammatikalisch männlichen Form nur noch ausschließlich Männer zu meinen wie es Dir wohl vorschwebt, desto weniger fühlen sich Frauen dadurch angesprochen. Es ist also auch in dieser Hinsicht kontraproduktiv, dieses Fass überhaupt aufzumachen. Und mehrheitlich angewandt wird das eh nie. Zu disfunktional und verwirrend. Rede mal mit normalen Leuten.


    "Man kann außerdem messen, wie sehr der Lesefluss durch inklusive Sprache beeinflusst wird"


    So oder so ist die weibliche Form länger. Der Sprachfluss wird aber noch viel mehr gestört als der Lesefluss. Entweder Du sprichst abgehakt oder keiner weiß mehr was gemeint ist.

    „Klasse“ in Bezug auf Menschengruppen verstehe ich so, dass es eine scharfe Trennung geben muss. Und das ist in Bezug auf Kommunalpolitik weit von der Realität entfernt.


    Warum muss es da eine scharfe Trennung geben? Bei der Kommunalpolitik gibt es keine scharfe Trennung, aber deswegen ist die Unterscheidung zwischen politischer "Klasse" und normalen Bürgern doch nicht obsolet. Ich habe mir den Begriff auch nicht ausgedacht.


    Zitat

    Kennst du Kommunalpolitiker*innen persönlich? Wenn ja: wie unterscheiden sich die von anderen Menschen, die du kennst? Wenn nein: wie kannst du urteilen?


    Und wir können das gerne mal explizit durchexerzieren: es ist kein Geheimnis, dass ich von Frühjahr 2011 bis Mitte 2015 Mitglied des Ortsbeirates 8 der Stadt Frankfurt war. Seit damals habe ich aber keine politische Position (in deinem Sinne gemeint) eingenommen. Bin ich nun heute Teil der politischen Klasse? Bin ich mit Ausscheiden aus dem OBR wieder in die „normale“ Bevölkerung gerutscht?


    Bei Dir fällt zum Beispiel diese ständige unsinnige Sprachverwirrung mit dem Binnensternchen auf. Normale Leute würden einfach von "Kommunalpolitikern" sprechen und damit selbstverständlich Kommunalpolitiker aller Geschlechter meinen. Dieser Politsprech kommt aus einer bestimmten Ecke der politischen Klasse. Hat man Dir vermutlich in deiner Partei eingetrichtert. Im Grunde ist es eine ziemliche Frechheit wenn Volksvertreter sich eine eigene Sprache ausdenken, anstatt die Sprache der normalen Leute zu sprechen. Gutes Beispiel für Abgehobenheit. Also ich vermute, dass der Graubereich zwischen politischer Klasse und Normalbürgern nicht so groß ist wie man vielleicht denken mag. Aber er existiert natürlich. Ob Du nun noch dem Graubereich oder schon der politischen Klasse angehörst, kann ich hier nicht abschließend beurteilen logischerweise.


    Zitat tunnelklick:

    "Gibt es eine Diskussion dieser Art? Direkte vs. repräsentative Demokratie? Es geht doch m.W. im allgemeinen darum, verstärkt direkte Entscheidung zuzulassen, aber nicht darum das System der Repräsentation abzuschaffen."


    Dass es die Diskussion gibt, bedeutet doch nicht dass nur Extrempositionen vertreten werden. Hier hast Du Dich z. B. kritisch zu Bürgerentscheiden bei Verkehrsprojekten geäußert.

    ... und damit gehörst Du ebenfalls zur politischen Klasse. Denn erstens gehörst Du - mindestens - per Kreuzchensetzen zu den Mitentscheidern und spätestens mit der Unterstellung, daß es eine politische Klasse/ein Establishment gibt, vertrittst Du eine politische Position und bist damit Teil derselben.

    Was soll der Unsinn? Nicht die Wähler gehören zur politischen Klasse sondern die Gewählten. Nur deshalb gibt es die Diskussion direkte Demokratie gegen repräsentative Demokratie. Durch das Vertreten (inhaltlicher) politischer Positionen gehört man noch lange nicht zur politischen Klasse, sondern durch das Einnehmen (funktionaler) politischer Positionen in Staat oder Parteien. Dieses Dummstellen und Worte verdrehen bringt uns nicht weiter. Aber anscheinend reagieren einige schon allergisch allein bei der Benennung einer politischen Klasse.

    Zitat Henning H.:

    "Bitte was ? Wiesbaden hat nicht einmal 300.000 Einwohner.


    Mal abgesehen davon, dass der Rest auch nicht stimmt und Straßenbahnen ein modernes und zukunftsfähiges Verkehrsmittel sind - Wiesbaden könnte vielleicht mit ach und Krach 3 Stationen mit U-Bahngemäßem Bedarf aufweisen."


    Zusammen mit Mainz sind es ca. 500.000 Einwohner also etwa so viele wie in Nürnberg und die haben schon lange eine U-Bahn.


    Dass U-Bahnen heute nicht mehr gebaut werden, liegt an den gestiegenen Bauvorschriften und Kosten und ist ein Versagen der Politik. Es ist doch logisch, dass Leute, die täglich im Stau stehen, nicht auch noch zusätzlich eine Straßenbahn im Verkehr sehen wollen. Da braucht man sich über ein Nein zur Straßenbahn doch nicht zu wundern. Alte Straßenbahnstrecken sollten m. E. alle erhalten werden, aber für neue Strecken besteht doch am meisten Platz unter der Erde.


    Zitat tunnelklick:

    "Die Stadtverordneten verfügen über dieselben Informationen, über die du verfügen könntest, wenn du wolltest. Aber ich gebe zu, Lesen ist mühsam, aber zu behaupten, die Information sei nicht zugänglich ist Quatsch."


    Ich glaube Du hast mich komplett falsch verstanden. Ja, auch Bürger können sich informieren, aber das ist nicht ihre Hauptbeschäftigung. Wenn sie es so umfänglich täten wie Abgeordnete, wären Deine Bedenken gegen Volksentscheide auch unsinnig. Nein ich stimme mit Dir darin überein, dass Abgeordnete tatsächlich besser informiert sind als Durchschnittsbürger. Das ist aber nicht unbedingt ein gutes Argument gegen direkte Demokratie, denn die Bürger wissen ja, dass die Abgeordneten im Schnitt mehr Ahnung in der Sache haben. Wenn die Bürger den Abgeordneten aber dennoch nicht mehr vertrauen, wäre es aus Sicht der Abgeordneten angebracht, sich zu fragen, warum es an Vertrauen mangelt anstatt direktdemokratische Elemente in Frage zu stellen.


    Zitat tunnelklick:

    "Und im übrigen geht es nicht darum, dich zufriedenzustellen, sondern Probleme zu lösen, den Laden irgendwie am Laufen zu halten."


    Wenn es nur noch darum geht, den Laden irgendwie am Laufen zu halten, gibt es wohl ein grundsätzliches Problem, das man mal angehen sollte. Einen gordischen Knoten sollte man am besten einfach durchschlagen. Und nein wir brauchen keinen Diktator. Aber dass beispielsweise mal Bauvorschriften abgeschafft werden, kann von unseren Politikern natürlich nicht erwartet werden. Unvorstellbar sowas.


    Zitat baeuchle:

    "Wer soll das sein? Zählen Kommunalpolitiker*innen dazu? Hast du dich jemals damit beschäftigt, wie Politik, insbesondere die auf lokaler Ebene, abläuft?"


    Stellst Du jetzt infrage, dass es eine politische Klasse gibt? Welchen Sinn hat das? Die politische Klasse besteht aus allen, die politische Positionen einnehmen. Wenn 70% der Abgeordneten für eine Straßenbahn stimmen aber nur 38% der Wähler, dann klafft da offensichtlich eine Lücke auch auf kommunalpolitischer Ebene, die zu leugnen ziemlich sinnlos ist.

    Vielleicht hätte man beim Bürgerentscheid mehr Erfolg gehabt, wenn man eine U-Bahn statt einer Straßenbahn vorgeschlagen hätte. So pittoresk alte Straßenbahnstrecken auch sind, für einen Neubau in einer modernen Großstadt sind U-Bahnen passender. Durch die zweite Ebene kann insgesamt einfach mehr Verkehr bewältigt werden.

    Ja, die Stadtverordneten entscheiden über die Planung. Sie tun dies aufgrund von Vorlagen, Gutachten, Plänen und was noch allem; und sie wägen das Für und Wider ab. Die Abwägung der betroffenen Interessen ist das Kernstück jeder Planung. Der abstimmende Bürger muss nicht abwägen, er muss noch nicht einmal Argumente zu Kenntnis nehmen, er kann aus dem Bauch heraus oder aufgrund ganz unsachlicher Erwägungen entscheiden, dass z.B. dem grünen Verkehrsdezernten mal ein Dämpfer verpasst gehört; oder einfach, weil ihm nicht schön ist.

    Ja, Abgeordnete können in der Sache besser abwägen, da ihnen mehr Informationen zur Verfügung stehen als einfachen Bürgern. Aber die Bürger verfügen ja über die Information, welchen Standpunkt eben diese Abgeordneten vertreten. Sie können also zwischen diesem und ihrem eigenen Standpunkt abwägen, und wenn sie gute Erfahrungen mit den Entscheidungen der Abgeordneten machen, werden sie deren Position auch ein hohes Gewicht beimessen.


    Das Problem ist, dass die Bürger eben mit den Abgeordneten schlechte Erfahrungen machen. Die politische Klasse ist abgehoben und die Strukturen sind verkrustet. Direktdemokratische Entscheidungen wieder zurückzufahren, wird die Zufriedenheit wohl kaum erhöhen. So oder so wird man in einer Demokratie nicht endlos Politik gegen die Bürger machen können.

    "Soll der Verkehr in Wiesbaden, zur Vermeidung von Staus und

    weiteren Verkehrsbeschränkungen für den Autoverkehr, durch
    eine leistungsfähige Straßenbahn (Citybahn) von Mainz
    kommend über die Wiesbadener Innenstadt bis Bad
    Schwalbach weiterentwickelt werden, um Verkehrszuwächse
    aufzufangen und Umweltbelastungen (Luftverschmutzung,
    Lärmbelastung) zu verringern?"


    Warum hat man die Frage so manipulativ gestellt? Bzw. warum ist das überhaupt legal?


    Man kann die Frage doch auch neutral stellen:


    "Soll in Wiesbaden eine Straßenbahn von Mainz kommend über die Wiesbadener Innenstadt bis Bad
    Schwalbach gebaut werden?"


    Die Bürger können sich schon eigene Gedanken machen und brauchen und wollen dafür keine Hilfestellung durch Politiker.