Strassenbahn in Zagreb

  • Zitat

    Original von robertl
    Tatrafan :
    Ich tippe mal du bist/warst Strasenbahnfahrer und kommst irgendwo aus der Ex-DDR ;)


    Fast ;) Aus der Ex-DDR stimmt schon mal, allerdings war ich bei der Straßenbahn nie echter aktiver Fahrer. Zu DDR-Zeiten deshalb nicht, weil ich dazu zu jung bin, und jetzt nicht, weil kaum noch welche gebraucht werden :( Schienenbahnen fahre ich inzwischen aber trotzdem - wenn auch momentan nur zwei Typen: ET 420 und ET 423 bei der S-Bahn Rhein-Main :)


    Den KT4 hab ich deshalb so intus, weil ich mit und in KT4D aufgewachsen bin... zwar nur in den Ferien, das hat aber gereicht, das war praktisch mein erstes Schienenfahrzeug. Die Fahrer kannten mich schon... und so hatte ich immer mal wieder ein Stück Einweisung, inzwischen darf ich behaupten, diese Bauart richtig gut zu kennen. Übrigens waren auch die ersten Schienenfahrzeuge, die ich jemals selber gefahren habe, KT4D gewesen :] Die Steuerung über Fußpedale finde ich bis heute deutlich gefühlvoller und besser zu dosieren (so man Gefühl für das Fahrzeug hat und nicht einfach nur die Pedale ohne Gefühl bis zum Anschlag durchlatscht) als die heute üblichen "Joysticksteuerungen".


    Vielen Dank für die Bilder! :)) :)) :))


    Hochinteressant.... Belgrad könnte ich sofort fahren, das ist bis auf die Mitte (dieses komische neue Computerdings) mit dem KT4D identisch, wäre für mich kein Problem (bräuchte nur Einweisung für dieses Computerdingens, den Pfeiltasten zufolge scheint das eine Art IBIS-Rechner zu sein). Die Netzspannungsanzeige ist kaputt (oder jemand hat bei eingeschaltetem Wagen den Bügel abgezogen, was aber sehr ungesund ist), und der Fahrer ist auf Nummer sicher gegangen und hat den Richtungsschalter auf 0 geschaltet, und das Bremspedal ist verriegelt. Für mich alles keine Hindernisse ;)


    Zagreb: da wirds schon deutlich interessanter. Ihr habt da tatsächlich eine neuere Bauart rumfahren... eine, die ich noch nicht kenne 8o Die letzten KT4D sind ja 1990 gebaut worden und unterschieden sich kaum von den ersten Serienfahrzeugen von 1976, aber offenbar hat CKD den KT4 dann nochmal weiterentwickelt, und diese Version habt ihr. Kleine Schalter, Leuchtdrucktaster, andere Anordnungen... wirklich interessant, bevor ich damit losfahren würde, bräuchte ich wirklich erstmal die Beschriftungen in deutsch. Manches davon ist nachvollziehbar, selbsterklärend oder ähnlich wie bei der älteren Bauform, aber gerade auf der linken Hälfte wäre ich mir meiner Sache nicht ganz sicher.


    Auch auf den Bildern vom Ost-West-Express erkennt man es, weil man da auch mal die türlose Seite von außen sieht: die vordere Lüfteröffnung ist anders als bei den mir bekannten Wagen, nämlich deutlich kleiner. Das große Lüftergitter ist nur hinten beim Motorengenerator geblieben. Vermutlich laufen eure Wagen auch deutlich leiser als z.B. ein 1982er KT4D... für mich wirklich interessant! - Ach, und nochwas fehlt, sehe ich gerade: die Schaku! Ist die lediglich wegen Nichtbenutzung abgebaut, oder sind eure KT4 nicht mehr mehrfachtraktionsfähig?


    Zitat

    Tueren: Nur alle auf oder zu. Der Fahrer kann aber auch nur die erste Tuer oeffnen.


    Aha, dacht ich's mir doch... das osteuropäische System, die DDR war bis weit nach der Wende das einzige Land, in dem Türöffner üblich waren (vielleicht noch einige Betriebe in der SU). Mir war nämlich aufgefallen, daß ich auf den Bildern nirgends Türöffner gesehen habe, auch die mir bekannten Leuchten für das Abfahrsignal an den Türkästen habe ich vermißt (kann aber sein, da habt ihr nur eine, der D hatte zwei).


    Der Türschalter beim KT4D hatte ja insgesamt sogar fünf Stellungen (mal von unten angefangen):
    1 - nur 1. Tür offen
    0 - alle Türen zu, wenn aus der 2 in die 0 geschaltet wurde, schlossen die Türen mit Abfahrsignal, aus der 1 schloß die Tür 1 natürlich ohne Klingeln.
    2 - Türen freigegeben (zum Selberöffnen durch die Fahrgäste nach Bedarf mittels Türöffner)
    3 - alle Türen auf
    4 - gesteuerter Wagen. Schaltete man im Spitzenwagen (oder solo fahrenden KT4) in die 4, liefen die Türen ohne Abfahrsignal zu, sollte aber nicht gemacht werden, damit konnte man die Schaltrelais kaputtmachen (mögliche Folge, wenn man zu oft "gespielt" hatte: Türen freigegeben, Fahrgast drückt auf den Türöffner: Tür läuft auf und sofort wieder zu).


    Also nochmal vielen Dank! :))


    @ Ost-West-Express: zumindest ich erlaube doch nur zu gerne ;)

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • Tatrafan , so genau kann ich die Details zu unseren KT4 nicht erklaeren. Aber ich weiss zumindest, dass die hier nie Kupplungen hatten und es nie Traktionen gab. Die wurden damals gekauft, um solo als kurze Zuege auf weniger belasteteten Linien zu fahren. Wobei ich mich damals, an die Duewag-Gelenkwagen aus Frankfurt gewoehnt, gewundert habe, wieso die kein Drehgestell unter dem Gelenk haben ?(
    Einen Tatra wuerde ich auch gerne mal fahren, eben wegen der Pedale. Die ersten Wagen mit Pedalen (auch Tatra) habe ich als Kind Mitte der 70-er in Sarajevo erlebt. War schon toll.
    Ansonsten bin ich nur einmal einen U3-Stadtbahntyp und einen K-Arbeitswagen in Ffm in der Zentralwerkstatt in der Heerstr. gefahren.
    Aber wenn ich mal wieder in Ffm bin, weiss ich zumindest, bei wem ich mich zu einer S-Bahn-Fahrt wenden muss.
    Neulich habe ich hier endlich einen Eisenbahner kennengelernt, der hat mich mal auf einem der zagreber Vorortbahnen mit genommen (sind ungarische Eletrotriebzuege aus den 80-ern von Ganz-Mavag).

  • schöne Fotos, vor allem die 13 in der Kurve beim hineinlegen mag ich!


    eine Frage: warum sind die Tatras zum Teil so kantig und andere noch gefällig rund. Verbirgt sich dahinter die jeweils gleiche Technik? Sind glatte "Bleche" einfach nur billiger? oder soll das modern aussehen. dann ist ja der neue Typ voll retro!

    Grüße ins Forum :saint:

  • jockeli :
    welche Typen meinst du genau? Tatras sind nur die Typen T4 und KT4.
    Auf der ersten Seite des Themas hast du eine Uebersicht der Typen, vielleicht hilft dir das, deine Frage anders zu stellen :)

    2 Mal editiert, zuletzt von robertl ()

  • Zitat

    Original von robertl
    Tatrafan , so genau kann ich die Details zu unseren KT4 nicht erklaeren.


    Macht nichts, dankeschön - die beiden nächsten Sätze reichen mir schon.


    Zitat

    Wobei ich mich damals, an die Duewag-Gelenkwagen aus Frankfurt gewoehnt, gewundert habe, wieso die kein Drehgestell unter dem Gelenk haben ?(


    Anderes Konstruktionsprinzip :D :] Eine Entwicklung von CKD, auf die sie auch das alleinige Patent hatten. Grundlage ist eine Mechanik aus Anlenkstangen zwischen den beiden Drehgestellen und dem Gelenk, im Schema ergibt das ein Kreuz. Ich versuchs mal mit ASCII-Zeichen:


    -----------\ /----------
    DG........X.......DG
    -----------/ \----------


    So in etwa (edit: Punkte bitte wegdenken, mal sehen, ob das jetzt geht - gerade eben hat die Forensoftware erstmal sämtliche Leerzeichen gelöscht, das Ergebnis sah schön verschoben aus). Hält den Wagen auch bei kompliziertesten Kurvenlagen immer in der Spur, ohne daß sich die beiden Hälften gegeneinander verstellen oder verdrehen. Ein DG unterm Gelenk wird damit überflüssig.


    Zitat

    Aber wenn ich mal wieder in Ffm bin, weiss ich zumindest, bei wem ich mich zu einer S-Bahn-Fahrt wenden muss.


    Aber gern :]


    Zitat

    Original von jockeli
    eine Frage: warum sind die Tatras zum Teil so kantig und andere noch gefällig rund. Verbirgt sich dahinter die jeweils gleiche Technik? Sind glatte "Bleche" einfach nur billiger? oder soll das modern aussehen. dann ist ja der neue Typ voll retro!


    Kann ich beantworten, da muß ich aber etwas weiter ausholen ;)


    Also: die älteren Tatras sind die runden, das sind die T4 (abgeleitet aus dem T3). Diese vierachsigen Großraumwagen sind noch recht stark angelehnt an den amerikanischen PCC-Wagen aus den 1930er Jahren, CKD hatte nach dem Krieg Patente aus den USA gekauft und nacheinander erst den T1, den T2 und später dann, designmäßig recht gründlich entfeinert, den T3 entwickelt, der T3 hatte dann schon das typische bauchig-rundliche Aussehen. - Für viele Betriebe war dieses Fahrzeug mit 2,50 m Breite aber zu breit, u.a. auch für die DDR, wo in den allermeisten Betrieben nur 2,20 breite Fahrzeuge fahren konnten. Die DDR MUSSTE bei CKD kaufen - Bestimmung aus dem RGW-Abkommen, führe ich jetzt nicht weiter aus, führt zu weit. - Jedenfalls entwickelte CKD daraufhin dann den T4, der praktisch nichts anderes als ein T3 ist, nur schmaler (2,20). - Das ist nun aber ein vierachsiger Großraumwagen, und auch den konnten viele Betriebe nicht einsetzen, weil entweder die vorhandenen Kurvenradien zu klein waren und/oder sich dann nie Wagen in Kurven hätten begegnen dürfen, weil der lange Vierachser zu viel Mittenüberhang hatte. Also mußte ein neuer Typ her - der KT4. Der Prototyp wurde 1973 entwickelt und gebaut.... tja, und damals waren eben die eckigen Formen modern, das sollte wirklich modern und zeitgemäß wirken. Der Prototyp (existiert noch heute als HTw 001 in Potsdam) hatte sogar noch eckige Scheinwerfer, was noch sonderbarer aussah. - Nach der Erprobung und einer Nullserie begann 1976 dann die Serienfertigung, die Serienfahrzeuge wichen in etlichen Einzelheiten vom Prototyp ab - der Karosserie blieb aber unverändert, wohl auch, weil das eckig-kantige Aussehen noch immer modern war (finden wir auch im Westen in Form der M6/M8-Wagen oder der B80, nur daß die insgesamt eher kastenförmig sind, nicht so schräg abgekantet) und Pläne und Werkzeuge einmal existierten. Die rundlich-bauchige Form der älteren Bauarten galt schon damals als recht veraltet.


    Technik: im Grunde bei beiden Typen gleich. Beide Typen haben Beschleunigersteuerung; der T4 hat eine etwas ältere Motorenbauform (den TE022A oder bei euch vielleicht auch schon den B, der KT4D hat den TE022H), das ist aber unwesentlich. Wesentliche Unterschiede sind die Getriebeübersetzung (Zahlen müßte ich nachgucken), der T4 ist deutlich kürzer übersetzt, um genug Kraft für den Beiwagenbetrieb mitzubringen. Entsprechend ist er werksseitig auch mit Höchstgeschwindigkeit 55 km/h angegeben. Außerdem hat er die erforderlichen Einrichtungen für Beiwagenbetrieb (vor allem elektrische Versorgung des Bw, besonders der Bremsen, die B4 (das sind die Beiwagen) haben Solenoidbremsen als Betriebsbremsen). Der KT4 war dagegen als Hochleistungs-Schnellstraßenbahn gedacht, die auch in Betrieben mit schwierigsten topographischen Gegebenheiten problemlos eingesetzt werden kann. Es gab bei der Getriebeübersetzung zwei Versionen, eine Bergversion (in der DDR hatten die Plauen und Zwickau) mit kurzer Übersetzung (Ergebnis: gute Kletterfähigkeit auf steilen Strecken, aber nur max. 55 km/h Höchstgeschwindigkeit) und langer Übersetzung (werksseitig mit 65 km/h angegeben, tatsächlich wurden auf langen Strecken durchaus auch Geschwindigkeiten um die 80 km/h erreicht), ein Beiwagenbetrieb war von Anfang an nicht vorgesehen, entsprechend fehlen die elektrischen Ausrüstungen.


    Mit etwas Bastelarbeit könnte man theoretisch durchaus T4 und KT4 so herrichten, daß man sie zusammen als Traktion fahren kann. Wurde aber nie gemacht.


    Sind noch Fragen...? ;)

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tatrafan ()

  • Zitat

    Original von robertl
    jockeli :
    welche Typen meinst du genau? Tatras sind nur die Typen T4 und KT4.
    Auf der ersten Seite des Themas hast du eine Uebersicht der Typen, vielleicht hilft dir das, deine Frage anders zu stellen :)


    wagen 474/441 über 301 zu 2201


    danke für die lange Erklärung tatrafan, bei der Thüringerwaldbahn war Traktion dann 2 KT4 hintereinander quasi auch ein Beiwagenbetrieb.
    in Erfurt sogar 3 Stücker

    Grüße ins Forum :saint:

    Einmal editiert, zuletzt von jockeli ()

  • Kurzer allgemeiner Nachtrag zum KT4:


    Das Gesamtkonzept (aber natürlich nicht die bereits damals veraltete Beschleunigersteuerung) fand international Beachtung und Anerkennung. Erstmals gab es bei einem Fahrzeug dieser Größe gleich vier große Doppelfalttüren, was den Fahrgastwechsel ganz erheblich beschleunigte, bei keinem anderen damaligen Straßenbahnfahrzeug weltweit ging der Fahrgastwechsel auch von sehr vielen Fahrgästen so schnell. Folge: Haltestellenaufenthalte konnten verkürzt werden, zusammen mit der guten Beschleunigung (die allerdings erkauft mit einem mordsmäßigen Stromverbrauch: 4 x 40 kW ständig parallel geschaltet!) konnten Gesamtfahrzeiten gekürzt und Fahrpläne gestrafft werden.


    Durch seine großen Fenster fiel außerdem sehr viel Tageslicht ins Innere, innen wirkten die Wagen daher hell, freundlich und geräumig, deutlich heller auf jeden Fall als andere zu der Zeit am Markt befindliche Typen. Damit verbundener Aufheizung im Sommer begegnete man mit großen Schiebefenstern und Dachluken, was während der Fahrt für frischen Wind in der Bahn sorgte und bewirkte, daß es trotz der großen Glasflächen nicht zu heiß wurde.


    Das Straßenbahn-Magazin hat Anfang diesen Jahres den Ende der 80er entwickelten, designmäßig ähnlichen Großraumwagen T6A2 als "Prager Glas und Kante" betitelt (hatten sie wohl in einer alten Zeitung gefunden) - was auf jeden Fall stimmt.

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.

  • Tatrafan , danke fuer die Erlaeuterung zum Konstruktionsprinzip des KT4.


    Super, dass du den PCC-Wagen, also den quasi Ursprung der Tatras, erwahnt hast. Hier Bilder dazu aus Sarajevo aus den 70-ern.



    In Sarajevo gab es sie ab den Fuenfzigern bis in die achtziger Jahre. Sie waren eine Spende aus Washington im Rahmen diverser Entwicklungshilfe, die Jugoslawien aus den USA bekam. Urspruenglich kamen sie alle als Vierachser....



    .... aber ein Teil von ihnen wurde dann in Sarajevo in eigener Regie zu Gelenkwagen umgebaut.


    Mit dem Kauf von Tatras T4 (auch T3?) ab den 70ern wurden sie nach und nach abgezogen.


    Ein PCC ist erhalten geblieben als Museumsstueck, und wird zu besonderen Anlaessen gefahren. Hier die Innereien:



    Bilder alle von http://zeljeznice.net/forum

    2 Mal editiert, zuletzt von robertl ()

  • Zitat

    Original von robertl


    Mit dem Kauf von Tatras T4 (auch T3?) ab den 70ern wurden sie nach und nach abgezogen.


    Sarajevo hatte in Prag zunächst T3 (mit Stromabnehmer hinten), später die Gelenkversion K2 (ebenfalls zunächst mit hinterem Stromabnehmer, spätere Nachbestellungen dann wie üblich vorn) geordert. Viele K2 sind bis heute in Betrieb, eine Anzahl wurde modernisiert.


    T3-Prototyp mit hinterem Stromabnehmer und Schaffnerplatz aus einem Werbe-Prospekt (1976)


    Zitat

    Ein PCC ist erhalten geblieben als Museumsstueck, und wird zu besonderen Anlaessen gefahren.


    Interessant das Pedalwerk und ein Angstgriff wie im Tatra :)
    Fahr- und Bremspedal sind klar, links gibt es wohl ein Sandpedal? Die älteren Tatras haben links einen handbetätigten Sandhebel:


    Bild aus dem CKD-Prospekt von 1976, Führerstand T3 (keine DDR-Ausführung)


    Zurück zu Zagreb:
    Der Betrieb beschaffte folgende KT4DYU:
    1985 301 - 328
    1986 329 - 350
    Daneben gelangte ein Einzelstück, Wagen 351, (Thyristorversion KT4YUt) nach Zagreb.
    Auf dem Foto von OWE gut an den Lüftergittern in den rechten Seitenwänden zu erkennen, die sind bei KT4 glatt:


    Leider sind mir das genaue Baujahr (1986 oder 1987?) und die Fabriknummer dieses Wagens bisher unbekannt.

    So long


    Mario

  • Zitat

    Original von jockeli
    danke für die lange Erklärung tatrafan,


    Gern geschehen :)


    Zitat

    bei der Thüringerwaldbahn war Traktion dann 2 KT4 hintereinander quasi auch ein Beiwagenbetrieb.


    Öhm... im Grunde ja. Nur mit dem Unterschied, daß Beiwagen in aller Regel antriebslose Fahrzeuge sind, die der Triebwagen nur hinterherzerrt, während bei Traktionen alle Fahrzeuge mitarbeiten und vom Spitzenführerstand aus ferngesteuert werden; sie können jederzeit getrennt werden und jeder für sich allein weiterfahren.


    kurz OT : Was Interessantes hat sich Dresden da nach der Wende beim Modernisieren gebastelt. Dresden hatte auch T4D/B4D, meistens fuhren Großzüge (Tw+Tw+Bw). Nun war aber für so einen Zug nicht mehr genug Fahrgastaufkommen da; Tw+Bw wäre zu langweilig und langsam gewesen, also baute man aus den Tw, die sowieso teilweise schon jahrelang immer nur als 2. Tw gefahren waren, kurzerhand sogenannte Triebbeiwagen (Dresdner Bezeichnung dafür: TB4D-M). Das sind nichts anderes als Triebwagen mit komplettem Antrieb, der auch ständig mitläuft - nur ohne eigenen vollwertigen Führerstand und mit nur vereinfachten Fahrziel- und Richtungsanzeigern. Auf dem Betriebshof können sie zum Rangieren mittels Hilfsführerstand wohl auch alleine gefahren werden, aber nicht auf der Strecke. Andere Betriebe entwickelten ähnliche Systeme, teilweise wurden sogar die Scheinwerfer ausgebaut und die Öffnungen verschlossen.


    Zitat

    in Erfurt sogar 3 Stücker


    Japp - der einzige Betrieb weltweit, der das wirklich jahrzehntelang praktizierte :) Cottbus wollte 1989 auch die Dreifachtrak einführen und tat das auch, nur brachen 1990 die Fahrgastzahlen dank der plötzlich in Massen verfügbaren Westwagen(-Schrottkarren - alte gebrauchte Hacheln, die im Westen keiner mehr gekauft hätte außer dem Schrotthändler) dramatisch ein, und die Dreifachtraktionen wurden mangels Nachfrage schnell wieder eingestellt. Währte nicht mal ein Jahr.


    robertl und den weißen bim: danke für die Ergänzungen! :)) Vor allem auch für die Bilder vom PCC-Wagen; sieht man nicht sehr oft!


    Speziell bei unserem Berliner merkt man, wer schon mal Tatras doch etwas mehr "aus der Nähe" gesehen hat ;) Das mit dem 351 war mir gar nicht aufgefallen... 8o


    Ganz offenbar sind die heutigen Zagreber KT4YU also modernisierte Wagen und das von mir so bestaunte Fahrpult eine Modernisierungsversion - denn original sah es sicher auch dort anders aus.


    Dafür hat Zagreb aber dankenswerterweise seine KT4 nicht totmodernisiert wie andere Betriebe.... ahem... will ja niemandem zu nahe treten, aber ich bin nun mal der Fan der klassischen Wagen.


    Auf dem Werbeprospekt-Foto beachte man übrigens die Gleislage :tongue:

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.