Doch noch Verlängerung einer U- Bahn nach Bergen

Freut mich, dass Du grundsätzlich schon die Straßenbahn für machbar und vernünftig hältst.

Zur Überzeugung der Bewohner/innen: Wie gesagt, es gibt nicht zwei Arten von Menschen, Auto- und ÖPNV-Fahrer. Die meisten Autofahrer wissen, dass sie sich nicht besonders ökologisch verhalten. Zur Psychologie gehört es in der Regel, dass sie ihre Argumente haben, mit denen sie ihr Verhalten rechtfertigen: "Ich würde ja auch gern auf das Auto verzichten, aber die Verkehrsverbindung da, wo ich wohne, ist so mieserabel, dass das unmöglich ist", oder ähnlich. Solche Menschen hätten es mit der Straßenbahn erheblich leichter, ihren inneren Schweinehund zu überwinden. Sie würden dann bald merken, dass es kein großes Opfer bedeutet, mit dem ÖPNV zu fahren.

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Original von V44020001
Zur Überzeugung der Bewohner/innen:

Du willst mich nicht verstehen, glaube ich. Es geht nicht (allein) um die Psychologie der Autofahrer, von denen es nebenbei bemerkt einen nicht geringen Prozentsatz gibt, der um alles in der Welt nicht auf seine Untertasse verzichten würde. Sondern darum, dass eine solche Lösung sich per Abstimmung durch eben diese Leute (zu denen auch viele Anwohner Seckbachs gehören) nicht darstellen lässt, ohne dabei den "Unbelehrbaren" unter ihnen eine brauchbare Alternative zu bieten, zu der auch sie "ja" sagen können. Dies kann nur eine alternative Straßenzufahrt zum Ort sein (z. B. nördlich oder südlich davon), ohne die eine Verkehrsberuhigung nicht machbar ist.

Entweder Du präsentierst diese Lösung gleich mit, oder Du kannst Deine Abstimmung in die Tonne treten. Ich habe dazu leider keine Idee, die ohne erhebliche Widerstände umsetzbar wäre (unvermeidliche Eingriffe in Grundstücke, Kleingartenanlagen etc. aufgrund der Siedlungsstruktur). Solange man dazu kein Konzept "aus einem Guß" liefern kann, bleiben das m. E. alles nur Tagträumereien.

Warum willst du denn so vehement eine Straßenbahn durch Seckbach bauen? Es gibt viele Orte wo man mit einer Straßenbahn viel erreicht, Seckbach gehört aber definitiv nicht dazu.

Es ist egal, ob man nun mit dem Bus oder mit der Straßenbahn nach Bornheim zur U-Bahn-Station fährt, die Reisezeit und die Anzahl der Umstiege wären gleich.
Im Übrigen fahren doch die meisten Frankfurter mit dem ÖPNV oder unmotorisiert in die Stadt. Ich kann es zwar nicht mit Fakten belegen, aber in den Frankfurter Parkhäusern sind mehrheitlich Autos mit fremden Kennzeichen zu sehen. Um mehr Seckbacher zum ÖPNV zu bewegen, bringt einzig und allein die Stadtbahn-Verlängerung einen Vorteil. Dann wäre man in unschlagbaren 7 min vom Atzelberg in der Innenstadt.

Desweiteren würde der Bau der Straßenbahn zu erheblichen Verkehrsbehinderungen auf der Wilhelmshöher Str. führen. Wie kämen die Seckbacher während dieser Zeit in die Stadt? Der Bus wird dann sicher nicht fahren!

Für viele der angesprochenen Probleme lassen sich sicher Lösungen finden. Zum Beispiel das Problem des Verkehrs während des Baus der Straßenbahn: Man könnte ja in zwei Abschnitten bauen: zunächst etwa die Hälfte, der Individualverkehr und die Busse würden in dieser Zeit über den Osten und über die Strecke der 38 geleitet. Im zweiten Abschnitt würde der Rest gebaut, vielleicht sogar bis Bergen, und der Individualverkehr würde zusammen mit der Straßenbahn von Westen her angeschlossen.

Man kann sich da viel ausdenken. Man muss das eben wollen. Charly, ich habe Dich schon verstanden. Du meinst, die Mehrheit will keine Straßenbahn, hauptsächlich aus Liebe zum Auto. Bist du ganz sicher, dass das auf immer und ewig so bleibt? Es müsste sich erst einmal eine kleine Gruppe von Seckbachern mit dem Thema Straßenbahn beschäftigen, Vorschläge erarbeiten und das ganze dann in der Zeitung vorstellen (aber richtig und korrekter als im "Monstrum"-Artikel). Bürgeranhörung, Ausräumen von Bedenken durch entsprechende Abänderungen am Konzept usw. Natürlich wäre das ein langer Weg.

Ich will nicht unbedingt die Straßenbahn. Was mich hauptsächlich stört, ist der, wie ich finde, verlogene Kompromiss, mit dem die Autofans und die ÖPNV-Fans leben können: Warten auf die U-Bahn, wobei aber alle Realisten wissen, dass diese U-Bahn nicht kommen wird. Natürlich wäre die U-Bahn schneller und würde mehr Individualverkehr auf den ÖPNV umlenken als die Straßenbahn. Aber das jahrzehntelange Warten auf die U-Bahn (seit 1980, als die U4 OHNE Atzelberg eröffnet wurde) führt dazu, dass das Verkehrsmittel mittlerer Qualität (Straßenbahn) verhindert wird und es bei der untersten Stufe (Bus) bleibt. Ich würde mich freuen, ich hätte Unrecht und in wenigen Jahren würde die U-Bahn zum Atzelberg eröffnet.

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Original von V44020001
Für viele der angesprochenen Probleme lassen sich sicher Lösungen finden.

Das mag sein, aber solange Du Dich daran vorbei drückst, solche zu präsentieren, mit denen die Bürger auch glauben leben zu können, wirst Du da nicht weiter kommen.

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Zum Beispiel das Problem des Verkehrs während des Baus der Straßenbahn: Man könnte ja in zwei Abschnitten bauen: zunächst etwa die Hälfte, der Individualverkehr und die Busse würden in dieser Zeit über den Osten und über die Strecke der 38 geleitet. Im zweiten Abschnitt würde der Rest gebaut, vielleicht sogar bis Bergen, und der Individualverkehr würde zusammen mit der Straßenbahn von Westen her angeschlossen.

Und solange kommt ein Seckbacher weder per Bus noch per IV nach Bergen, es sei denn, zu Fuß oder per Fahrrad? Womit wir vorübergehend weit unter den Level in der Zeit vor der Eingemeindung Bergens zurück fallen würden, als man wenigstens noch von der Leonhardsgasse oder vom Bitzweg aus eine Fahrmöglichkeit mit der Tram hatte. Und das, obwohl die interlokalen Bindungen der Ortsteile untereinander seit der Eingemeindung größer geworden sind, Bergen z. B. kein eigenes Rathaus mehr hat usw.? Das kann nicht Dein Ernst sein.

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Charly, ich habe Dich schon verstanden. Du meinst, die Mehrheit will keine Straßenbahn, hauptsächlich aus Liebe zum Auto.

Nein, das meine ich eben nicht. Nicht ausschließlich. Unsere Gesellschaft ist zu komplex für solch simple Rückschlüsse. Es gibt Leute, die aus solchen Gründen dagegen sind. Andere wollen vor ihrer Tür grundsätzlich keine Straßenbahn, wieder andere keine Fahrleitungsbefestigungen an ihrem Eigentum, dritte keine Masten vor ihrem Haus, vierte keine Haltestelle vor ihrem Fenster und vor allem wollen die meisten keine Verkehrsbeschränkungen der von Dir genannten Art. Die Gemengelage der unterschiedlichen Widerstände ist ausreichend, ein derartiges Projekt zu Fall zu bringen, bevor es überhaupt begonnen hat. Es sei denn, Du wirfst mit Kamellen um Dich wie beim Karnevalsumzug.

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Es müsste sich erst einmal eine kleine Gruppe von Seckbachern mit dem Thema Straßenbahn beschäftigen, Vorschläge erarbeiten und das ganze dann in der Zeitung vorstellen (aber richtig und korrekter als im "Monstrum"-Artikel).

Meinst Du nicht, eine solche Gruppe hätte sich in den 40 Jahren, seit es keine Straßenbahn mehr gibt, nicht längst zusammen gefunden, wenn die genannten Probleme in Seckbach so einfach zu lösen wären?

Es geht mir hier nicht darum, herum zu nörgeln. Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich leider auch keine Idee dafür habe. Wenn das nicht so wäre, hätte ich sie sicher schon längst hier präsentiert. Ich befasse mich alleine schon aufgrund des Alters schon um einiges länger mit derartigen Projekten wie Du, würde mich aber aus den genannten Gründen niemals mit reinen "Luftballons" aus dem Fenster hängen. Solange diesbezüglich niemand das Ei des Columbus findet, halte ich auch nur die Verlängerung der Stadtbahn für die einzig brauchbare Alternative, da schließe ich mich Germanium an.

Die Verlängerung der U4 nach Atzelberg wird kommen, wenn "die schon bekannte Idee, die geplante „Einhausung“ der Autobahn 661 für ein neues Wohngebiet mit 6000 Einwohnern" zu einer Wohnverdichtung und zusätzlichem Fahrgastpotenial führen wird.

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Original von Charly
Meinst Du nicht, eine solche Gruppe hätte sich in den 40 Jahren, seit es keine Straßenbahn mehr gibt, nicht längst zusammen gefunden, wenn die genannten Probleme in Seckbach so einfach zu lösen wären?

Es ist doch klar, dass sich diese Gruppe erst dann zusammen finden wird, wenn keine Hoffnung mehr auf eine U-Bahn besteht. Natürlich wäre die U-Bahn-Lösung besser als die Straßenbahnlösung, aber eben auch sehr viel teurer. Man wird also weiter warten. Denn noch haben manche die Hoffnung auf die U-Bahn nicht aufgegeben:

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Original von SchienenTanz
Die Verlängerung der U4 nach Atzelberg wird kommen, wenn "die schon bekannte Idee, die geplante „Einhausung“ der Autobahn 661 für ein neues Wohngebiet mit 6000 Einwohnern" zu einer Wohnverdichtung und zusätzlichem Fahrgastpotenial führen wird.

Nach meiner Einschätzung der Finanzlage ist das trotzdem unrealistisch, weil andere Großprojekte viel wichtiger sind.

Die Forderung, ein neues Verkehrsprojekt entstehen zu lassen ohne jegliche Belästigungen und kleine Nachteile*, ist ebenfalls völlig unrealistisch. Das sollte auch den Seckbachern klar sein und gilt übrigens ebenso für die U-Bahn.

* Fahrleitungsbefestigung, Masten, Straßenbahnhaltestelle (Warum ist eigentlich eine Bushaltestelle besser?), Belästigungen während der im Vergleich mit einer U-Bahn kurzen Bauzeit.

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Die Verlängerung der U4 nach Atzelberg wird kommen, wenn "die schon bekannte Idee, die geplante „Einhausung“ der Autobahn 661 für ein neues Wohngebiet mit 6000 Einwohnern" zu einer Wohnverdichtung und zusätzlichem Fahrgastpotenial führen wird.

Das ist eine von verschiedenen Möglichkeiten, die es zu untersuchen gilt. Eine andere wäre eine Straßenbahnanbindung, z.B. durch eine Verlegung der Ringstraßenbahn. Die ist bisher über die Gießener Straße zur Friedberger Landstraße, zurück Richtung Innenstadt und weiter über die Strecke der 12 gedacht.

Wie wäre es mit folgender ausdrpcklich nur grob skizzierten Idee:
Die Ringstraßenbahn fährt durch den Marbachweg weiter zur Preungesheimer Straßenbahn. Diese biegt an der Friedberger Richtung Innenstadt ab, die Ringstraßenbahn fährt parallel zur eingehausten A 661 weiter nach Süden und erschließt die neuen Baugebiete. Über Seckbacher Landstraße und Neebstraße fährt die Ringstraßenbahn weiter nach Bornheim und bietet damit eine erstklassige Anbindung der neuen Baugebiete und auch für den Frankfurter Bogen zum Bernemer Uhrtürmchen und zur Berger Straße.

Diese Strecke wäre Grundlage für einen weiteren Abzweig einer Straßenbahn zum Atzelberg. Wahlweise über Heinz-Herbert-Karry-Straße - Arolser Straße - Atzelbergstraße oder als Abzweig mit neuer Querung der eingehausten A 661 am Rand der neuen Baugebiete auf der Seckbacher Seite kommt die Straßenbahn zum Atzelberg.

Wenn man die Idee noch weiter "spinnt", ginge es über Auerfeldstraße - Hofhausstraße (die damit für den Schleichverkehr über den Lohrberg unattraktiv werden) in den Ortskern Seckbach und über den Seckbacher Bitzweg auf die alte Strab-Trasse nach Bergen. Allerdings sollte an der alten Schleife nicht Endstation sein, sondern eine qualifizierte Weiterführung mit Endhaltestelle am Landgraben oder am Berger Marktplatz gesucht werden.

Diese "optionale Weiterführung" wäre sicher immer noch schwierig, auch in dem von mir genannten Bereich gibt es erhebliche Steigungen und enge Straßenräume. Allerdings wäre zumindest die Wilhelmshöher nur auf einem kurzen Stück betroffen.

Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag, der sich wunderbar von den sonst üblichen "Geht nicht"-Kommentaren absetzt !

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Original von Ost-West-Express
Wenn man die Idee noch weiter "spinnt", ginge es über Auerfeldstraße - Hofhausstraße (die damit für den Schleichverkehr über den Lohrberg unattraktiv werden) in den Ortskern Seckbach

Ich weiß, ich bin ein Spielverderber, aber wenn es nicht schon vorher am Gefälle der Hofhausstraße scheitert, dann spätestens an dem Haus Hofhausstraße Nr. 9 (das ja wohl niemand dafür abreißen will, oder?).

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Original von Charly
Ich weiß, ich bin ein Spielverderber, aber wenn es nicht schon vorher am Gefälle der Hofhausstraße scheitert, dann spätestens an dem Haus Hofhausstraße Nr. 9 (das ja wohl niemand dafür abreißen will, oder?).

Nein, natürlich bist Du kein Spielverderber, sondern benennst die konkreten Probleme. Das ist doch ganz wichtig! Natürlich wäre schön, Du würdest gleich noch einen Alternativvorschlag mitliefern, aber es ist schon klar, dass das nicht einfach ist.

ein einzelnes Haus konnte auch die Riedbergbahn nicht aufhalten...
Solange die Entschädigung stimmt läßt sich viel machen in eienr kapitalistischen Gesellschaft...

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Original von sethaphopes
ein einzelnes Haus konnte auch die Riedbergbahn nicht aufhalten...
Solange die Entschädigung stimmt läßt sich viel machen in eienr kapitalistischen Gesellschaft...

Und selbst wenn! Man kann dieses Gebäude vom architektonischen Wert her auch nicht mit dem am Riedberg vergleichen, um welches es nicht unbedingt schade war und das nicht mehr in den Kontext dessen passte, was ringsherum geplant war. Es ist auch unmöglich von der Hofhausstraße in die Wilhelmshöher abzubiegen, es sei denn bei den künftigen "T-Wagen" würde ins Lastenheft geschrieben, dass sie aus Gummi gebaut werden müssen

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Original von V44020001
Nein, natürlich bist Du kein Spielverderber, sondern benennst die konkreten Probleme. Das ist doch ganz wichtig! Natürlich wäre schön, Du würdest gleich noch einen Alternativvorschlag mitliefern, aber es ist schon klar, dass das nicht einfach ist.

Na prima, dann können wir uns jetzt an dem "runden Seckbacher Tisch" zusammen setzen

Um möglichst nahe an der von OWE vorgeschlagenen Variante zu bleiben: Meines Erachtens geht es, egal ob Stadtbahn oder Straßenbahn, nicht ohne einen minimal 520 Meter langen Tunnel ab, mittels dessen zumindest der alte Ortskern unterfahren wird. Ungefähr so (gelbe Linie = Tunnel).

Wenn der Ortskern von Seckbach unterfahren werden soll, kann das nur rein bergmännisch und sehr tief erfolgen.
Dann kann man deinen Bogen auch ein wenig nach Norden ziehen, das erlaubt dann eine tiefgelegene Station mit Ausgängen in der Zentgrafstraße möglichst auf dem Gelände nördlich der Kirche und an Stelle des Ladens gegenüber dem alten Rathaus.

Viel zentraler kann mann Seckbach nicht erschließen.

Ein Tunnel ohne Station erzeugt die niedrigsten Kosten; davon bin ich ausgegangen. Denkbar wäre dann je eine Station westlich und östlich der Tunnelenden, sowie je nach Lage ein oder zwei im Bereich des Atzelberges.

Eine Station Höhe Rathaus wäre ideal, würde aber die Kosten um mindestens die Hälfte erhöhen, weil sie ebenfalls komplett bergmännisch erstellt werden muss. Außerdem liegen zwischen den beiden von Dir genannten Punkten fast 200 Meter (bei einer Stadtbahn-Stationslänge von 105 Metern, bei einer Straßenbahn ca. 65 (??) Meter. Der Rest bis zu 200 müsste man dann mit langen, dunklen Gängen überbrückt werden, die man der Attraktivität wegen heutzutage eigentlich gerne vermeiden möchte. Und vor allem: Wohin mit dem östlichen Ausgang, ohne ihn jemandem ins Schlafzimmer zu setzen? Von östlichen Ausgängen ganz zu schweigen?

Hatte gewisse Schwierigkeiten, die von Euch vorgeschlagenen Trassen und Probleme zu finden. Daher habe ich mal Eure Trassen eingezeichnet, so wie ich es verstanden habe:

blau: Der von Ost-West-Express vorgeschlagene Weg, so wie ich es zuerst verstanden hatte. Danach kamen mir aber Zweifel, ob ich es richtig verstanden hatte.

grün: Der von Ost-West-Express vorgeschlagene Weg, so wie es auch gemeint sein könnte.

gelb/schwarz: Der von Charly vorgeschlagene kurze Tunnel (schwarz) mit anschließender oberirdischer Strecke.

rot: Ein möglicher (?) Weg ohne Tunnel und ohne Wilhelmshöher Straße.

1: Die von Charly kritisierte zu enge Kurve im von Ost-West-Express vorgeschlagenen Weg. Bezieht sich diese zu enge Kurve auf den grünen oder den blauen Weg oder auf beide? (Ich weiß es nicht.)

2: Das von Charly kritisierte Haus Hofhausweg Nr. 9.

Ich bitte dringend darum zu prüfen, ob ich alles richtig verstanden habe oder nicht. Ferner bitte ich darum zu prüfen, ob ein Weg ohne Tunnel und ohne Wilhelmshöher Straße möglich ist, gegebenenfalls stückweise eingleisig. Wahrscheinlich hat der rote Weg auch seine Tücken. Welche sind es?

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Original von V44020001
Bezieht sich diese zu enge Kurve auf den grünen oder den blauen Weg oder auf beide? (Ich weiß es nicht.)

Was für den einen gilt, trifft natürlich auch auf den anderen genau so zu. Wobei der blaue falsch ist, wenn ich OWE richtig verstanden habe. Außerdem schrieb er "über Arolser Straße", ich nehme an, das meinte er auch so, wegen der schwierigen Trassierung der Atzelbergstraße. Am Ortsrand kann man zu hohes Gefälle und Steigungen durch Einschnitte / Aufschüttungen überbrücken, was in einer Wohnstraße nicht ohne weiteres geht.

Die Distanz zwischen meinen beiden "Wunschausgängen" liegt bei gerade einmal 150 Metern.
Das eine Ende wäre in der Zeuläckerstraße auf dem Grundstück direkt nordwestlich der Kirche, das andere an der Stelle, an der sich ein winziger Laden in der Hofhausstraße direkt gegenüber dem alten Rathaus befindet.

Bei 100m Bahnsteiglänge wären also an jedem Ende gerade einmal 25 Meter zu überwinden - bei einer Tieflage, von gut 12m also gerade die Distanz, die man braucht, um an die Oberfläche zu kommen.

Und ehrlich gesagt, was will ich mit einer U-Bahnhaltestelle östlich der Leonhardsgasse auf dem Acker bzw. im Steilhang? Da wohnt und arbeitet keine relevante Zahl von Menschen.

An der von mir gewählten Stelle sind wir gute 500m vom Atzelbergplatz (der ersten geplanten unterirdischen Haltestelle) entfernt, das rechtfertigt den weiteren Halt. Und schau Dir mal an, was Du mit 400m Radius um die beiden Zugänge alles abdeckst - selbst der Sportplatz im Süden ist mit drin und oben "Im Staffel" wird auch noch knapp erreicht.

Zitat

Original von Xalinai
Bei 100m Bahnsteiglänge wären also an jedem Ende gerade einmal 25 Meter zu überwinden - bei einer Tieflage, von gut 12m also gerade die Distanz, die man braucht, um an die Oberfläche zu kommen.

Bei einer Straßenbahnstation aber mindestens 45 Meter. Man wird die nicht mit 100-Meter-Bahnsteigen bauen, wenn es nicht erforderlich ist, sonst könnten wir auch gleich die U-Bahnlösung favorisieren, dann liegt kein Einspareffekt drin.

Und wo lässt Du den Ausgang?