Verkehrsdezernent Wysocki schlägt Straßenbahn nach Bad Vilbel vor

    Zitat von Bernemer

    Meinst damit die Fahrstrecke auf der B521 zwischen Fertighausaustellung und Unfallklinik?

    Ja. Es ist nicht innerorts, aber in der Stadt.


    Nachrangig mag es sein, aber wenn stattdessen ein Parkhaus gebaut wird, wird offensichtlich die Problematik „Verkehr auf der Friedberger Landstraße“ als vorrangig gegenüber Höchst, Industriehof, Gallus und Atzelberg gesehen. Die Abwägung ist demnach nicht „Straßenbahn auf der Friedberger gegen Atzelberg“, sondern „Parkhaus gegen Straßenbahn“. Und an der Stelle sehe ich eine Abwägung zwischen „Frankfurt stellt zusätzliche Fläche für MIV aus Bad Vilbel zur Verfügung“ und „Bad Vilbel stellt zusätzliche Fläche für MIV aus Bad Vilbel zur Verfügung“.


    (Das jeweils unter der Annahme, dass die Straßenbahn nicht bis in den Kern von Bad Vilbel geführt wird, was dieser Stadt allerdings auch deutlich einfacher fallen würde, wenn Frankfurt die Gleise eh bis zur Gemarkungsgrenze gebaut hat.)

    Zitat von baeuchle

    Ja. Es ist nicht innerorts, aber in der Stadt.


    Nachrangig mag es sein, aber wenn stattdessen ein Parkhaus gebaut wird, wird offensichtlich die Problematik „Verkehr auf der Friedberger Landstraße“ als vorrangig gegenüber Höchst, Industriehof, Gallus und Atzelberg gesehen. Die Abwägung ist demnach nicht „Straßenbahn auf der Friedberger gegen Atzelberg“, sondern „Parkhaus gegen Straßenbahn“. Und an der Stelle sehe ich eine Abwägung zwischen „Frankfurt stellt zusätzliche Fläche für MIV aus Bad Vilbel zur Verfügung“ und „Bad Vilbel stellt zusätzliche Fläche für MIV aus Bad Vilbel zur Verfügung“.


    (Das jeweils unter der Annahme, dass die Straßenbahn nicht bis in den Kern von Bad Vilbel geführt wird, was dieser Stadt allerdings auch deutlich einfacher fallen würde, wenn Frankfurt die Gleise eh bis zur Gemarkungsgrenze gebaut hat.)

    Mit dieser Abwägung bist du gedanklich weiterhin nicht über das Grundproblem hinausgekommen. Es bringt aus Frankfurter Sicht nichts, sich Gedanken darüber zu machen, was auf Bad Vilbeler Grund entstehen könnte. Denn Frankfurt hat keine Handhabe, Bad Vilbel zu irgend etwas zu drängen. Weil dieses Problem seit Jahren und Jahrzehnten überall besteht, brüht die Stadt ja auch ihre P+R-Pläne wieder auf. Und bei denen geht es darum, nahe der Stadtgrenze auf Frankfurter Gebiet Lösungen zu schaffen.

    Zitat von Darkside

    Eine Tramstrecke an die Stadtgrenze würde ohne Parkhaus für Druck in Bad Vilbel sorgen....

    Heiligenberg würde vollgeparkt werden. Da kann dann dort überlegt werden wie das gelöst wird.

    Grosses Parkhaus oder eher kleiner und die Tramstrecke weiterführen. Die Pendler werden sich

    da schon passend äussern.

    Eine Tramstrecke an die Stadtgrenze ohne Parkhaus hätte vor allem erstmal sehr wenige Fahrgäste. Allerdings brauchen wir derer wirklich sehr viele, um bei drei Kilometern Neubaustrecke eine Chance zu haben, den NKF über 1 zu bringen.

    Zitat von Bernemer

    Eine Tramstrecke an die Stadtgrenze ohne Parkhaus hätte vor allem erstmal sehr wenige Fahrgäste. Allerdings brauchen wir derer wirklich sehr viele, um bei drei Kilometern Neubaustrecke eine Chance zu haben, den NKF über 1 zu bringen.

    Eine Tramstrecke bis zur Stadtgrenze hätte den Vorteil das die Friedberger Ldstr. zwischen Stadtgrenze und der BGU nur noch eine Fahrspur je FR für den IDV hätte. Das hat immense negative Auswirkungen für die PKW Einpendler aus der Wetterau via B521. Die B521 wird zusammen mit der L3209 zudem gerne als Umfahrung der östl. Hanauer Ldstr, Ratswegkreisel und dem Riederwald von den PKW Einpendlern via A66 (Maintal) missbraucht. Der Druck für ein P&R Parkhaus an der Stadtgrenze kommt da ganz schnell von ganz alleine.


    Die Wirkung der Tramstrecke bis zur Stadtgrenze wäre für den IDV schmerzhaft aber vorallem heilsam. Das Problem würde endlich mal an der Stadtgrenze bei der Wurzel angepackt werden. Und solange freuen wir Frankfurter uns, dass wir mit der Tram zu unserem nördlichen Hausberg im Stadtgebiet kommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Forumstroll ()

    Zitat von Bernemer

    Mit dieser Abwägung bist du gedanklich weiterhin nicht über das Grundproblem hinausgekommen.

    Das Grundproblem ist, dass Umlandgemeinden ihren Verkehr zum rein Frankfurter Problem machen. Und diesen Zustand durch Infrastruktur festigt, anstatt den Zustand durch Infrastruktur zu beseitigen.

    Zitat von Darkside
    Heiligenberg

    Es gibt den Heiligenstock auf Frankfurter Gemarkung westlich der Friedberger Landstraße mit dem Heiigenstockweg nach Berkersheim; und es gibt die Siedlung Heilsberg nördlicher Stadtgrenze auf Bad Vilbeler Gemarkung.


    Zugeparkt würden wahrscheinlich beide, erst die Heilsberg-Siedlung, dann der Heiligenstockweg jeweils im Umkreis von einigen 100 Metern der neuen Tram-Haltestellen. Den Berger Weg würde es natürlich auch erwischen, aber nicht gleich bis zum Lohrberg. Ähnliches lässt sich auch rund um die S-Bahn-Halte am Stadion und Neu-Isenburg beobachten.

    Die Siedlung Heilsberg habe ich gemeint.

    Den Friedhofsparkplatz hält man sich mit Parkscheibe (3 Stunden Limit) und Schlepphaken frei.


    @ Bernemer:

    Fahrgäste kommen aus

    -der Siedlung Heislberg

    -Umsteiger von - zwangsläufig - verkürzten Buslinien

    -Pendler die irgendwohin ihren PKW verteilen

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


    Sincerly yours, NSA
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    Zitat von baeuchle

    Das Grundproblem ist, dass Umlandgemeinden ihren Verkehr zum rein Frankfurter Problem machen. Und diesen Zustand durch Infrastruktur festigt, anstatt den Zustand durch Infrastruktur zu beseitigen.

    Völlig richtig. Will Frankfurt das Problem nicht mehr haben, muss sie das auf dem eigenen Stadtgebiet bestehende Problem mit Infrastruktur auf dem eigenen Stadtgebiet lösen. Ich bin froh, dass die neue Regierung diese Erkenntnis akzeptiert und endlich im Sinn der Frankfurter handeln will. (Auch wenn ich persönlich das Problem ebenfalls lieber an der Wurzel gelöst sähe. Geht aber halt nicht, wenn das Umland nicht will.)

    Zitat von Ost-West-Express

    Zugeparkt würden wahrscheinlich beide, erst die Heilsberg-Siedlung, dann der Heiligenstockweg jeweils im Umkreis von einigen 100 Metern der neuen Tram-Haltestellen. Den Berger Weg würde es natürlich auch erwischen, aber nicht gleich bis zum Lohrberg. Ähnliches lässt sich auch rund um die S-Bahn-Halte am Stadion und Neu-Isenburg beobachten.

    Was leider ebenfalls (nachrangig) gegen eine Straßenbahnstrecke (oder zumindest Haltestelle dort) spricht, solange es kein P+R-Angebot an der Endhaltestelle gibt, das solche Zustände verhindert. Sonst kann die Stadt gleich den zugehörigen Verkehrspolizisten dazu einstellen.

    Zitat von Darkside

    @ Bernemer:

    Fahrgäste kommen aus

    -der Siedlung Heislberg

    -Umsteiger von - zwangsläufig - verkürzten Buslinien

    -Pendler die irgendwohin ihren PKW verteilen

    (Es ist nur eine Buslinie, die 30.) Womit wir in Summe nicht allzu viel mehr als die heutigen Fahrgäste erreichen dürften. Ich fürchte, dass das leider noch nicht ausreicht für einen NKF über 1 für drei Kilometer Neubaustrecke. Denn auch Pendler, die "irgendwohin ihren PKW verteilen", gibt es ja heute schon. Sie sind auch längst ein Problem - wenngleich Bad Vilbel nicht auf die Idee kommt, das eigene Problem selbst zu lösen.

    Zitat von Bernemer

    Geht aber halt nicht, wenn das Umland nicht will.

    Auf die Gefahr hin, dass wir uns im Kreis drehen: exakt diese Ansicht teile ich nicht. Es geht halt nicht, wenn Frankfurt sich nicht traut, radikale Dinge zu tun. Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Handhabe Frankfurt an der Bundesstraße hat, aber ich schätze schon, dass Frankfurt die Hoheit über Ampelschaltungen auf seiner Gemarkung hat.

    Leider hat "Wiesbaden" sogar für andere Straßen eine Mitsprachrecht. Vor einigen Sperrung des Heiligenstockweges zwischen der Friedberger Landstraße und Berkersheim - zum Schutz der Anwohner - wegen Einspruchs des RP Darmstadt nach Beschwerden von vermutlich eben jener Pendler, über die wir diskutueren, aufgehoben werden.


    Ob es im grünen Verkehrsministerium noch verfestigte alte "schwarze" auto-hörige Strukturen sind, oder wiederim Vorgaben aus Berlin, weiß ich nicht. Aber es gibt zumindest Hoffnung auf langfristige Besserung wegen in verschiedenen Bereichen verschärfter Rahmenbedingungen.

    Grundsätzlich könnte es doch möglich sein, im Vorlauf schon einmal "Push und Pull" zu betreiben:

    Angebot einer Express-Buslinie X 30 zwischen Bad Vilbel und der Frankfurter Innenstadt mit wenigen Halten auf Frankfurter Stadtgebiet,

    noch flankiert durch eine weitere Expressbuslinie "X 31" durch die Wetterau nach Büdingen;

    flankierend massive Einschränkungen des MIV auf der Friedberger Landstraße, soviel die übergeordneten Behörden ermöglichen;

    Park-and-Ride-Plätze an Haltestellen der X-Busse.


    Meine Hoffnung: Der X 30 würde nach einiger Zeit so stark nachgefragt werden, dass schon von alleine der Ruf nach einer Straßenbahn kommt.:)

    Zitat von Ost-West-Express

    Meine Hoffnung: Der X 30 würde nach einiger Zeit so stark nachgefragt werden, dass schon von alleine der Ruf nach einer Straßenbahn kommt.:)

    Und dann kommt die Nutzen-Kosten-Rechnung um die Ecke und stellt fest: super, hier gibt es schon eine tolle Verbindung, dann braucht man auch keine Straßenbahn.

    Ein im 10-Minuten-Takt fahrender X 30 ist attraktiver als eine im 15-Minuten-Takt fahrende Straßenbahn. Wenn die Nachfrage allerdings einen noch dichteren Bus-Takt erfordert, könnte eine im 10-Minuten-Takt fahrende Straßenbahn wirtschaftlicher im Betrieb und weiterhin sehr attraktiv für die Fahrgäste sein. Das sollte dann auch den KNF verbessern.


    Außerdem vermute ich, dass die "braven" Bad Vilbeler lieber alle 10 Minuten je Richtung eine "Bim" in ihrer Altstadt haben wollen als alle 5 Minuten einen Gelenkbus.

    Zitat von Ost-West-Express

    Ein im 10-Minuten-Takt fahrender X 30 ist attraktiver …

    Aber du hast ein Henne-Ei-Problem. Wird der Bus so gut angenommen, muss er verstärkt werden, und dann kriegst du die Straßenbahn nicht mehr auf NKF>1. Wird er nicht so gut angenommen, dass er verstärkt werden muss, hast du den von dir postulierten Effekt eben nicht.


    Guck nach Darmstadt, guck nach Kassel: wenn das Verkehrsaufkommen an sich eine Straßenbahn rechtfertigt, ist ein vorhandener dichter Busverkehr im aktuellen Regelwerk für die Berechnung eines NKF extrem kontraproduktiv.

    Zitat von baeuchle

    Aber du hast ein Henne-Ei-Problem. Wird der Bus so gut angenommen, muss er verstärkt werden, und dann kriegst du die Straßenbahn nicht mehr auf NKF>1. Wird er nicht so gut angenommen, dass er verstärkt werden muss, hast du den von dir postulierten Effekt eben nicht.


    Guck nach Darmstadt, guck nach Kassel: wenn das Verkehrsaufkommen an sich eine Straßenbahn rechtfertigt, ist ein vorhandener dichter Busverkehr im aktuellen Regelwerk für die Berechnung eines NKF extrem kontraproduktiv.

    Blöde Frage: Warum?

    Würde das Einsparen der laufenden Kosten eines dichten Busverkehrs sich nicht positiv auf Kosten/KNF auswirken?

    Wo ist mein Denkfehler?

    Zitat von 71411812111

    Würde das Einsparen der laufenden Kosten eines dichten Busverkehrs sich nicht positiv auf Kosten/KNF auswirken?

    Doch, aber dieser würde den Betriebskosten für die Straßenbahn und die Unterhaltskosten der neuen Infrastruktur gegenüberstehen. Größeres Problem: der Nutzen wäre deutlich geringer, weil dieser sich für ÖPNV-Projekte vor allem aus der Anzahl der vermiedenen PKW-Fahrten berechnet, und in dem Szenario mit gutem Bus gibt es kaum noch Potential, mehr PKW-Fahrende zum Umstieg zu bewegen (im Auge der Berechnung): alle, die fahren wollen, fahren eh schon mit dem Bus.

    Frankfurt möchte die Busse auf der Friedberger Landstraße schon länger gern durch Straßenbahnen ersetzen, auch im Sinn der Luftreinhaltung. Sobald die Linie 19 fährt, dürfte wohl südlich der Friedberger Warte endgültig kein Bus mehr verkehren. Dass Bad Vilbel zusätzlichen Verkehr mitfinanziert (was die Stadt auf ihrem Gebiet muss), ist aufgrund der dortigen Ablehnung von Nahverkehr kaum zu erwarten – siehe auch, wie schlecht der 30er-Takt hier im Tagesrand teilweise ist. Das ist das gleiche Problem wie mit der Straßenbahn oder einem P+R-Angebot.


    Deine mit X31 bezeichnete Idee ist schon Realität: mit dem Stockheimer Lieschen in die Wetterau und dem X95 nach Büdingen.

    Zitat von Ost-West-Express

    Ein im 10-Minuten-Takt fahrender X 30 ist attraktiver als eine im 15-Minuten-Takt fahrende Straßenbahn. Wenn die Nachfrage allerdings einen noch dichteren Bus-Takt erfordert, könnte eine im 10-Minuten-Takt fahrende Straßenbahn wirtschaftlicher im Betrieb und weiterhin sehr attraktiv für die Fahrgäste sein. Das sollte dann auch den KNF verbessern.


    Außerdem vermute ich, dass die "braven" Bad Vilbeler lieber alle 10 Minuten je Richtung eine "Bim" in ihrer Altstadt haben wollen als alle 5 Minuten einen Gelenkbus.

    Der 10-Minuten-Grundtakt ist (inzwischen) Standard im Frankfurter Netz. Und ich widerspreche, dass eine Straßenbahnfahrt attraktiver als eine Busfahrt ist, selbst bei geringfügig besserer Taktung. Forschung und Erfahrungen widersprechen dir da ebenfalls.

    Zitat von 71411812111

    Genau das kann doch bereits die S6.

    Nur bedingt, weil die S 6 andere Bereiche - vorrangig im westlicheren Stadtgebiet - bedient als die Buslinie 30. An der Konsti treffen sich beide, und die S 6 ist mit 25 Minuten auch nur 10 Minuten schneller als der Bus. Die könnte dann ein "X 30" auch in etwa schaffen. Der X 30 hätte dann aber gegenüber der S-Bahn den Vorteil weiterer Haltestellen in Bad Vilbel und könnte auch problemlos in die neuen Baugebiete verlänger werden.


    Für Ziele eher im östlichen Bereich wie die Hochschule für angewandte Wissenschaften oder im Bereich der östlichen Innenstadt ist der Bus die bessere Wahl. Ziele wie der Dornbusch, Bornheim, Polizeipräsidium lassen sich mit jeweils einem Umstieg auch schneller erreichen als über Eschersheim oder Westbahnhof.


    Und zu baeuchle: Ab einer gewissen Fahrtendichte des Busses lassen sich mit dem Bus nicht mehr PKW-Fahrten einsparen. Fährt der Bus öfter als alle 10 Minuten, wird schon mehr Personal gebraucht, während die Attraktivität zwar noch etwas steigt, aber nicht mehr allzuviel. Spätestens, wenn die Beförderungsqualität sinkt, weil es nicht mehr genug Sitzplätze gibt, muss die Straßenbahn mit ihren größeren Kapazitäten ran.


    Aber ich hoffe natürlich auch, dass auch die Berechnungsgrundlagen geändert werden und Einsparungen beim Primär-Energieverbrauch und von Öl-Importen höheres Gewicht erhalten.