Erfolg und Misserfolg von Verkehrsprojekten

  • Zitat

    Original von V44020001
    Ich hatte Charly so verstanden, dass es aus Kostengründen Zweisystemtechnik sein sollte. Es wäre schön, Ihr würdet das klären. Eventuell könnte man auch beide Varianten durchrechnen.


    Wollen wir doch mal klarstellen und festhalten:


    A ) - Eine reine Stadtbahnvariante würde fast durchgängig 4-gleisigen Streckenausbau erfordern, also 2 zusätzliche Gleise für die Stadtbahn unter Gleichstrom zu den vorhandenen Wechselstromgleisen.


    Wenn der S-Bahnmäßige Ausbau auf 17 km Länge jetzt mit ca. 265 Millionen € kalkuliert wird, also ca. 15,5 Millionen/km, dann kann man unter der Annahme, dass der Stadtbahnoberbau für Hg 80 km/h günstiger erstellbar ist wie der für die schwereren S-Bahnzüge, so wie nur halb so lange Bahnsteige gebaut werden müssten, davon ausgehen, dass dies pro km zwischen 13 und 14 Millionen zu haben ist. Trotzdem muss man bei 16,5 km Ausbaustrecke (abzüglich der Tunneldistanz) mit Kosten von 215 bis 235 Millionen Euro rechnen.


    B ) - Bei einer Zweisystemvariante ist ein durchgängiger Ausbau wegen des möglichen Fahrens unter Wechselstrom nicht zwingend erforderlich. Hier können Begegnungsinseln resp. Überholgleise genügen, günstigenfalls an den Stationen, sodass z. B. ein RE die Stadtbahn in Maintal-Ost überholen könnte, während sie ohnehin dort hält.


    Eine solche Variante erfordert nur max. 2 - 5 km zusätzliche Gleise, je nachdem wo man zusätzliche Ausweichmöglichkeiten schaffen will oder muss. Hierbei fällt der Stationsbau prozentual zur Ausbaulänge höher ins Gewicht. Nehmen wir also (hochgegriffen) mal 20 Millionen pro Ausbaukilometer an, weil schwerere und schnellere Zweisystemzüge auch teureren Oberbau benötigen. Das ergibt zusätzlich zur Tunnelstrecke, die in beiden Varianten ohnehin anfällt, Kosten zwischen 40 und 100 Millionen €.


    * Die Differenz aus beiden Varianten beträgt zwischen 115 bis 195 Millionen Euro!


    Nehmen wir nun an, es müssten 8 Stadtbahnzüge à 4 Wagen = 32 Fz in 2-Sytemausführung beschafft werden (so viel waren es meiner damaligen Rechnung nach nicht, glaube ich, denn wenn man die Umläufe der Kurz- und Langpendel trennt müssen die Kurzkurse nicht mit 2-Systemzügen bestückt werden).
    Nehmen wir ferner an, dass ein 2-Systemfahrzeug, dass nach Karlsruher Vorbild mit festeren Stoßvorrichtungen und für Tempo 95 oder 100 ausgelegt ist, heutzutage (wiederum hochgegriffen) 2 Millionen € teurer ist als ein herkömmliches Fahrzeug, so wären 64 zusätzliche Millionen in Fahrzeuge zu investieren. (Die Grundkosten für die zusätzlichen Fahrzeuge insgesamt rechne ich hierbei nicht, weil die in Variante A ebenso anfielen, so wie auch die DB in neue Fz investieren müsste. Zwar insgesamt in weniger, dafür aber in noch teurere...).


    * Wenn man nun die Kosten für die Fahrzeuge von den eingesparten Streckenkosten abzieht, verbleibt ein "Guthaben" von 51 bis zu 131 Millionen Euro. Für solche Beträge kann man über viele Jahre hinweg höhere Betriebskosten in Kauf nehmen, oder sehe ich das falsch?


    Welche Variante ist nun die günstigere?


    Die, welche einen teuren Streckenausbau erfordert und erhöhte Betriebskosten nach sich zieht, oder die, welche zwar höhere Investitionen in Fahrzeuge erfordert, aber am Ausbau der Strecke sparen hilft - und außerdem geringere Betriebskosten erfordert, weil aufgrund der kürzeren Umlaufzeiten (ich weiß die Zahl nicht mehr genau, müsste nun erst wieder neu rechnen) 1 oder 2 Kurse entfallen können?

  • das Problem sind ja meines Verständnisses nach nicht die REs (die es ja derzeit faktisch gar nicht gibt) sondern die Güterzüge, und für die reichen Überholinseln in Bahnhöfen nicht...
    Grade in Rhein-Main stehe ich Zweisystemlösungen daher SEHR skeptisch gegenüber...


    Die Frage die sich mit bei der Nordmainischen Strecke eher stellt ist wieviel günstiger man eine sinnvolle Einsparung an Gleisen bei der S-Bahn oder bei der Stadtbahn erbringen kann.
    Dass es auf den 2 DB-Gleisen auch mit einer S-Bahn-Lösung nicht geht hat ja schon die Planung der Nordmainischen berücksichtigt, daher sollte man diese Varianten auch nicht in Gedankenspielen mit Zweisystembahnen anfangen...

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Nebenbei möchte ich damit nicht die Gedankenspiele an sich abwürgen - da sind nämlich auch ein paar gute Ideen dabei - halt nur bitte nicht mit zu wenig Gleisen rechnen!
    Natürlich sind 2 Gleise für alles günstiger zu haben - nur muß man dabei halt bitte den schon vorhandenen Verkehr berücksichtigen. Und der wird auch eher zunehmen, wenn die Vorhersagen der Verkehrsplaner eintreten...

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es auf 2 Gleisen gehen wird. Das war so glaube ich auch nie geplant. Auch bei den Meldungen kürzlich, dass die Nordmainische gefährdet ist, wurde immer auch gemeldet, dass der Ausbau nötig sei, da man nur mit zwei Gleisen nicht die Kapazität hätte, insbesondere für den zunehmenden Güterverkehr, den man hier im Raum Rhein-Main bräuchte. Deswegen geht sollten wir uns glaub ich eher darauf konzentrieren, ob wir 2 Güter/Fernbahngleise plus 2 S-Bahn/Stadtbahngleise brauchen, oder ob es partiell auch mit nur einem Gleis für S-Bahn/Stadtbahn ginge. Eine Lösung, die ganz ohne Gleisneubau auskommt, halte ich angesichts des steigenden Verkehrsvolumens weder für realistisch noch für sinnvoll.

  • Eben habe ich versucht, den Beitrag von Charly bezüglich der Investitionskosten in Tabellenform zu gießen. Das Ergebnis:


    Tabelle 7.1. Übersicht über die erforderlichen Investitionen in die ortsfeste Infrastruktur

    Da stimmt einiges noch nicht. Wie hoch sind denn die Kosten für den Tunnel? Bitte nochmal nachrechnen.


    Übrigens dürften auch die Kosten bei Verzicht auf Zwei-Systemtechnik billiger werden als bei der S-Bahn. Darum müsste man dann bei den Betriebskosten genau hinschauen und versuchen zu sparen.

  • Zitat

    Original von sethaphopes
    Nebenbei möchte ich damit nicht die Gedankenspiele an sich abwürgen - da sind nämlich auch ein paar gute Ideen dabei -


    (...aber nur sofern sie keine Zweisystemvariante beinhalten, denn die wurde damals schließlich "unter ferner liefen" bewertet. Und die Ergebnisse der standardisierten Bewertung waren und sind keinesfalls anzweifelbar!?).


    Zitat

    halt nur bitte nicht mit zu wenig Gleisen rechnen!


    Dann rechne doch einfach selbst mit der Anzahl der Gleise die Du für erforderlich hältst, denn dazu wirst Du mich kaum brauchen. Um aus einer verfahrenen Situation heraus zu kommen, darf man sich keine Scheuklappen anlegen und deshalb werde ich mich an einer von vorn herein nicht wertneutral verlaufenden Diskussion nicht weiter beteiligen.


    Ich möchte V44020001 daher auch bitten, mich künftig nicht weiter zu zitieren.


  • Ich kann nicht verstehen, wie die Vorstudie auf dei 15,5 min für die S-Bahn kommt. Das würde man nur erreichen, indem man durchgängig 140 km/h fahren würde und vorallem mit nur 20 s sehr kurz halten würde. Auf dem fast genauso langen Abschnitt Friedberg - Bad Vilbel mit genauso 5 Zwischenhalten und auch einer hohen Geschwindigkeit (nach Hanau Hbf wird man auch nicht mit 140 km/h reinfahren können) benötigt die S-Bahn heute 17 min.


    Diese 17 min würde ich auch für die Nordmainische ansetzen, entsprechende Parameter für die Berechnungen liefern in etwa dieses Ergebnis. Bei einer Stadtbahn würde ich eine niederiger (Durchschnitts-)Beschleunigung ansetzen, dafür etwas kürzere Haltezeiten. Gibt man noch ca. 30 s Zuschlag für die engeren Kurven am Ostbahnhof, kommt man auf 19 min bei 100 km/h bzw. 21 min bei 80 km/h.


    Konstablerwache - Hanau Hbf: S-Bahn 19 min, U-Bahn 22 min (bzw. 24 min).


    Die von mir propagierte Variante Riederwald (Link zur Karte) könnte sogar mit nur einer weiteren Minute auskommen, also 23 min (bzw. 25 min). Konstabler - Eissporthalle dauert heute nämlich nur 5 min. Und von der Eissporthalle sollte man dank kürzerer Strecke 1 min schneller als vom Ostbahnhof in Fechenheim sein.

  • Zwei-System-Bahnen eröffnen neue Perspektiven für Frankfurt Rhein/Main


    Nordmainische
    Sollte die Nordmainische S-Bahn aus Kostengründen nicht gebaut werden, so könnte eine Planung mit einer Zwei-System-Bahn hilfreich sein. Die Vorstudie Nordmainischer Korridor geht bei der Planung mit Zwei-System-Bahn von einer Verlängerung des U-Bahn-Tunnels vom Ostbahnhof zu den Riederhöfen aus. Die noch längere Tunnelstrecke macht diese Variante teuer. Möchte man eine günstige Verbindung haben, so muss auf teure Tunnel verzichtet werden.


    C-Streckenanbindung
    Ich unterstütze den Vorschlag, die C-Strecke nach der Station "Schäfflestraße" über die Lahmeyerstraße mit der Bahnstrecke zu verbinden. An dieser Stelle führte ein Industriegleis über die Lahmeyerstraße auf die Südseite der Gleise. Für die Nordmainische ist diese Brücke aber nicht nötig. Es werden die nördlichen Gleise gesucht. Der weitere Linienverlauf und die Halte können vom jetzigen Plan übernommen werden. Ein zusätzlicher Halt parallel zur Harkortstraße könnte noch dazu kommen.
    Möchte man die Straße "Am Erlenbruch" nicht niveaugleich kreuzen, so ist eine kurze Unterführung notwendig.


    Östliche Seite
    Die Zwei-System-Bahn ist aber auch auf der östlichen Seite nutzbar. Eine Verlängerung der U-Bahnstrecke zum Taunusblick, ermöglicht eine Weiterfahrt auf der RTW-Strecke vom Nord-West-Zentrum kommend. Eine Weiterführung der Bahn nach Höchst über Eschborn-Süd und Sossenheim ist möglich und bildet eine Alternative bzw. Ergänzung zur Weiterführung Richtung Steinbach.
    Von Höchst aus kann es auch weitergehen: Vielleicht über Schwanheim nach Niederrad? Oder doch besser zum Flughafen, Sportfeld, Ffm Süd, Ffm Ost, Fechenheim ... - na ja, träumen darf man wohl mal.
    Ach ja, nach Bad Soden könnte ein Ausflug ebenfalls lohnen.


    U5 - Höchst und weiter
    Eine Anbindung einer elektrifizierten Königsteiner Bahn sehe ich eher mit der U5 im Europaviertel. Nicht jede Zwei-System-Bahn der U5 kann nach Königstein fahren. Alternativ bietet sich noch ein Abzweig: Ballsporthalle, Jahrhunderthalle, Zeilsheim und ein Abzweig nach Niederliederbach und A66 zum MTZ. Dazu müsste die Königsteiner-Strecke aber bis zur Autobahn zweigleisig ausgebaut werden.


    Nördliche Zwei-System-Bahnen
    Wenn man möchte kann die U5 am anderen Ende auch vom Frankfurter Berg nach Bad Vilbel weiterfahren lassen. Hier trifft sie dann auf die Verlängerung der RTW von Bad Homburg über Ober-Erlenbach, Nieder-Erlenbach, Massenheim nach Bad Vilbel.


    Gute Fahrt in den bunten Herbst!

    Tanz den ÖPNV

  • Zitat

    Original von Charly


    (...aber nur sofern sie keine Zweisystemvariante beinhalten, denn die wurde damals schließlich "unter ferner liefen" bewertet. Und die Ergebnisse der standardisierten Bewertung waren und sind keinesfalls anzweifelbar!?).


    Dann rechne doch einfach selbst mit der Anzahl der Gleise die Du für erforderlich hältst, denn dazu wirst Du mich kaum brauchen. Um aus einer verfahrenen Situation heraus zu kommen, darf man sich keine Scheuklappen anlegen und deshalb werde ich mich an einer von vorn herein nicht wertneutral verlaufenden Diskussion nicht weiter beteiligen.


    Wenn du schon etwas reininterpretieren willst dann bitte das Richtige... - ja, ich bin gegen eine 2-System-Bahn auf der Nordmainischen - aber nicht wegen des Dagegenseinswillen...
    Meine Aussage ist: 2 Gleise werden für den angestrebten Verkehr vorne und hinten nicht reichen, wenn man aber eh neue Gleise bauen muß kann man auch gleich auf Systemtrennung bauen - oder alles als DB-Gleise zwecks der Flexibilität - aber dann kann man auch gleich wieder die S-Bahn bauen -> 2-System hier Unsinn...


    Wenn du das als Scheuklappen bezeichnest muß ich damit leben - kann ich aber auch...


    Zitat

    Original von Charly
    Ich möchte V44020001 daher auch bitten, mich künftig nicht weiter zu zitieren.


    Desweiteren frage ich mich was meine persönliche Meinung zu dem Thema mit V44020001's Zitaten zu tun hat. Wenn du dich schon von meiner Meinung von der weiteren Beteilung abbringen lässt brauchen wir diese Diskussion hier leider wirklich nicht...

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat

    Original von SchienenTanz


    U5 - Höchst und weiter
    Eine Anbindung einer elektrifizierten Königsteiner Bahn sehe ich eher mit der U5 im Europaviertel. Nicht jede Zwei-System-Bahn der U5 kann nach Königstein fahren. Alternativ bietet sich noch ein Abzweig: Ballsporthalle, Jahrhunderthalle, Zeilsheim und ein Abzweig nach Niederliederbach und A66 zum MTZ. Dazu müsste die Königsteiner-Strecke aber bis zur Autobahn zweigleisig ausgebaut werden.


    Wo liegt denn bitte Niederliederbach...!?

    Das Schicksal mischt die Karten - und wir spielen.

  • Unterliederbach ;) - Genau auf dem Abschnitt bis nach ULB sind aber die größte Brücke der Strecke und rechts sehr enge Bebauung und links ne Straße die selber auf den ersten 100 Metern nicht wirklich verlegt werden kann...
    Wenn man da wirklich 2 Gleise hinlegen will wird das zumindest sehr teuer...

    "Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
    Johann Wolfgang von Goethe

  • Niederliederbach? Bei Nacht und Niederschlag kann schnell mal aus Unterliederbach ein Niederliederbach werden. Pardon! Aber gerne möchte ich Unterliederbach in Zukunft "hoch" halten.


    Eng ist es auf dem Streckenabschnitt Höchst - A66 der Königsteiner Bahn an manchen Stellen gewiss. Teuer kann es evtl. auch werden. Aber wichtig wäre auch, ob der Nutzen höher ist als die Kosten. Was würde der zweigleisige Ausbau dieser ca. 2,2 km bis nördlich der A66 kosten? Was würde der zweigleisige Ausbau bis zur Silostraße (ca. 650m) kosten? Ist der zweigleisige Ausbau nötig? Ich denke, für den Abschnitt, der von mehreren Linien(-varianten) genutzt werden könnte, ist es nötig.


    Besten Dank, dass kein Einspruch bez. der Anbindung des MTZ von den "Kirchturmpolitikern" kam! - Wir sind Frankfurt Rhein-Main.


    Gerne möchte ich auch (positive wie negative) Kritik zu den anderen Vorschlägen für die Perspektiven der Nutzung der Zwei-System-Bahn hören.

    Tanz den ÖPNV